WTW vanuit kruipruimte, en overige warmteterugwinning

[zeegerd]

Hallo GoT'ers,

In ons vrij goed geïsoleerde huis kijk ik vaak met enige pijn naar de ventilatieroosters, waardoor het zeker met dit winderige/koude weer alsnog flink afkoelt. Uiteraard, met onze houtkachel móet het ook goed geventileerd zijn, dus weinig keuze (oké, de extra trui dan ). We hebben geen wtw-voorzieningen.

Ik dacht: het is vaak lastig & prijzig (centrale) wtw aan te leggen in bestaande bouw, plus de mogelijke nadelen zijn bekend. In NL zou het makkelijker/voordeliger gemaakt moeten worden om in bestaande bouw te verduurzamen. Ideeën/vragen:

- (decentrale) wtw zoals Brink Advance e.a.: mooi, maar ook relatief duur. Waarom zou iets vergelijkbaar moois als het ademende raam (Fiwihex, www.breathingwindow.org) nu door Brink afgeblazen zijn? Te duur ook? In elk geval, zou er een kleine wtw-optie zijn voor bestaande bouw, in de vorm van een balk die wellicht iets dikker is en het huidige typische ventilatierooster vervangt, dat zich boven veel ramen bevindt? Waarom zou zoiets niet bestaan? Te korte kanalen voor goede uitwisseling, daardoor te laag rendement/te duur? Maar misschien nog beter een rendement van 50% dan open ventilatie zonder terugwinning, of niet?

- aardwarmte(koelte)/aardbuizen; erg interessant; lijken ook duur om aan te leggen, arbeid is nu eenmaal duur in NL. Maar veel huizen hebben een kruipruimte waar het ook gemiddeld zo het hele jaar 10 gr C is. Is daar niet iets mee te doen, wtw met een flink aantal meter buizen? (lucht/lucht-wtw?) Dit voor zomerkoeling en wintervoorverwarming van ventilatielucht. Heb van dit idee nog niet gehoord, dus er zitten vast haken en ogen aan.

[Freemann]

Er zitten een boel haken en ogen aan alle opties.
Decentrale WTW bij de ramen;
In mijn voormalige nieuwbouw appartement zat een LuchtWTW. Juist in de periode dat ik daarin zat, was er onwijs veel ophef over het systeem. Desondanks had ik totaal geen problemen. Mijn inziens staat en valt zulk soort systemen met de gebruiker(s). Ik deed de nylon filters bijv. iedere 3 tot 4 weken mee wassen in de wasmachine. Daarbij kregen we van de woningbouw iedere 6 maanden nieuwe filters. Je wil niet weten hoe vies die dingen worden (bijv. op 1 jan. met alle kruitdampen). Als je ze niet schoonmaakt, dan hopen zich schadelijke zaken op in de filters, met alle gevolgen voor je gezondheid.
Dit geldt ook voor de decentrale WTW, hier zullen filters op moeten komen. Denk niet direct voor je gezondheid, maar wel om het systeem(fans/kanalen) schoon te houden van vervuiling.
Filters betekend onderhoud en dat (heeft het verleden bewezen) levert problemen op omdat mensen er niet naar om (willen) kijken.

Kruipruimte lijkt mij geen goed idee:
http://www.milieucentraal...adongas-en-thoron-in-huis

[VROEM!]

Waarom laat je je CV ketel niet lucht uit de kruipruimte aanzuigen? Dan gaat die warmte via de CV ketel je CV water in.

Omdat je CV ketel warmere lucht aanzuigt is de vlam heter en stijgt het rendement. Tevens heb je wat geforceerde ventilatie van je kruipruimte.

[Xtremer]

Vergeet het radongas niet wat aanwezig kan zijn in de kruipruimte.
Dus geen warme lucht vanuit de kruipruimte aanzuigen!

[NovapaX]

Wat wel gebeurd is een grondbuis aanleggen.
Zo zou je inderdaad ook een erg lange buis door je kruipruimte kunnen laten lopen die de lucht van buiten vast 'voorverwarmd' naar een graad of 6.
Let op dat het in je kruipruimte ook af gaat koelen als je daar actief warmte uit gaat onttrekken.

Ik kwam pas op nog een slimme optie om WTW aan te brengen in een bestaande woning met kanaalplaatvloeren.... (zoals die van mij)
In de vloer zitten eigenlijk gewoon kanalen, die lopen wel in één richting. Maar in mijn geval zou ik in het cv/ventilatiehok een paar van die kanalen aan de bovenzijde open kunnen hakken, en dan aan de andere kant van het huis, in de wookamer diezelfde kanalen aan de onderzijde openhakken.
Probleem is dan weer wel dat je die kanalen eerst goed schoon moet zien te krijgen en eventueel nog behandelen aan de binnenzijde.
Maar dan zou ik wel goed weggewerkte kanalen hebben die de lucht van een zijde van het huis onzichtbaar naar de andere zijde kunnen brengen... Helaas is zou dit alleen in specifieke gevallen mogelijk zijn in huizen waar de verdiepingsvloer(en) met kanaalplaten zijn uitgevoerd.

[storeman]

Ik denk dat je weinig op gaat schieten met het gebruik van je kruipruimte als opwarming. De capaciteit van lucht is vrij beperkt, dus echt opwarmen zal het daar niet doen. Tenzij je ook de afvoer vanaf je woning hiervoor gaat gebruiken, dan krijg je tenminsten nog wat warmte onder je vloer en kan het zin hebben.

Hoe je een efficiente wartewisselaar voor lucht maakt is mij vrij onduidelijk. In mijn recent gekochte ITHO centrale WTW, zit een module die tot 95% rendement beloofd. Ik heb echter geen idee hoe dit ding precies werkt, maar ik vermoed dat er heel veel dunne rietjes in zitten waar de lucht doorheen gejaagd wordt. Om de rietjes heen loopt dan de andere luchtstroom.

[zeegerd]

Freemann schreef op maandag 21 januari 2013 @ 11:46:
Kruipruimte lijkt mij geen goed idee:
http://www.milieucentraal...adongas-en-thoron-in-huis

Thanks; is bekend. Het zou er dan uiteraard ook om gaan niet de lucht, maar de warmte aan de ruimte te onttrekken. Inlaatlucht moet dus 'verse' lucht van buiten zijn, dan door kruipruimte, dan naar binnen. En die filters zul je in alle gevallen houden, idd.

@NovapaX inderdaad, de temp in de kruipruimte moet wel zodanig hoog blijven dat de warmtewisseling enigszins efficiënt blijft. Kan zelf niet inschatten hoe groot dit effect is. Ik stel me voor dat dit mogelijk ook een probleem waarom niemand dit nog lijkt te hebben.

[NovapaX]

Een buis door de grond moet al een lengte van zo'n 30 meter hebben. Dus ik denk niet dat de warmtecapaciteit van de lucht in de kruipruimte voldoende is.
Je kan natuurlijk weer wel een grondbuis onder de grond in je kruipruimte ingraven.
Sleuven van een metertje diep graven en dan zo'n 25-30 meter buis door de grond onder je huis laten slingeren...
Dat lijkt mij de beste oplossing als je lucht voorverwarmd wil hebben door de grond.
In de zomer heb je dan weer lekkere koele lucht.... Maar dan moet je wel weer zorgen dat je condens ergens afgevoerd kan worden...

[ Voor 7% gewijzigd door NovapaX op 21-01-2013 12:11 ]

[Freemann]

storeman schreef op maandag 21 januari 2013 @ 12:03:
Ik denk dat je weinig op gaat schieten met het gebruik van je kruipruimte als opwarming. De capaciteit van lucht is vrij beperkt, dus echt opwarmen zal het daar niet doen. Tenzij je ook de afvoer vanaf je woning hiervoor gaat gebruiken, dan krijg je tenminsten nog wat warmte onder je vloer en kan het zin hebben.

Hoe je een efficiente wartewisselaar voor lucht maakt is mij vrij onduidelijk. In mijn recent gekochte ITHO centrale WTW, zit een module die tot 95% rendement beloofd. Ik heb echter geen idee hoe dit ding precies werkt, maar ik vermoed dat er heel veel dunne rietjes in zitten waar de lucht doorheen gejaagd wordt. Om de rietjes heen loopt dan de andere luchtstroom.

Het principe van een WTW unit is onwijs simpel en erg oud.
In de unit zit(ten) 1 (of meerdere) radiatoren (zoals je die kent van een auto).
Door de radiator stroom versie lucht van buiten en langs de radiator wordt vieze lucht van binnen geblazen.
De 2 luchtstromen wissen hun warmte uit:




EN als klap op de vuurpijl, 2 filters;

En dan vinden mensen het raar dat ze gezondheidsklachten hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Freemann op 21-01-2013 12:35 ]

[ollie1965]

Of je de buis zo diep zou moeten ingraven (1M) is de vraag, dit zul je moeten meten.
De lengte zal afhankelijk zijn van je doorstoomsnelheid en diameter van de buis (dit geeft een M2 uitwisselingsvlak), hier zijn formules voor op de markt.

Ga eens zoeken op Comfo systemen van zehnder. Deze systemen worden in CH en D al gebruikt
Als je met een interessante vraag naar zehnder belt (Zwolle geloof ik) kan het zijn dat je een excel krijgt met hierin de formule (zo heb ik hem ooit gehad, weet alleen niet of ik hem nog heb).

Over het condens, maak je er niet druk om ook daarvoor zijn oplossingen in de markt welke zich al bewezen hebben.
Een goed voorbeeld van een gebruiker is www.nulwoning.nl doorzoek de site op aardpijp en je komt zelfs grafieken tegen van vermeden verwarming/koeling (allemaal met Zehnder gedaan).

En ja het gehele "gezondheidaspect" valt of staat met de gebruiker of deze de gebruiksinstructie goed leest en opvolgt. Er zijn er miljoenen van geleverd als het echt zo fout zou zijn was er in heel europa al een terugroep actie geweest.

[zeegerd]

Dank allen voor de tips & overwegingen. Wat ik me nog steeds afvraag is: kleine wtw's als vervanging van het klassieke ventilatierooster boven ruiten, waarom (bestaan ze) niet? Zal anders de mensen van Fiwihex (of andere kenners) eens vragen.

[Freemann]

zeegerd schreef op maandag 21 januari 2013 @ 17:31:
Dank allen voor de tips & overwegingen. Wat ik me nog steeds afvraag is: kleine wtw's als vervanging van het klassieke ventilatierooster boven ruiten, waarom (bestaan ze) niet? Zal anders de mensen van Fiwihex (of andere kenners) eens vragen.

Als ik zoek op FiwiHex, dan kom ik uiteindelijk bij Brink Climate Systems terecht;

Ademend Raam

Brink Climate Systems heeft de ontwikkeling van het Ademend Raam stilgelegd.

Voor informatie kunt u contact opnemen met de heer J. de Jong, Productspecialist Ventilatie. Dit kan zowel telefonisch (0522 - 46 99 44) als per e-mail.

http://www.brinkclimatesy...tileren/Ademend-Raam.aspx

[NielsTn]

de eigenaar van nulwoning.nl (ronald serne) heeft idd een aardpijp aangelegd. Lengte ca 100 meter, ongeveer 2,5 meter diep in de grond (een buis van ca 30 cm diameter).
dus knap als dat in de kruipruimte past

[Freemann]

NielsTn schreef op maandag 21 januari 2013 @ 19:52:
de eigenaar van nulwoning.nl (ronald serne) heeft idd een aardpijp aangelegd. Lengte ca 100 meter, ongeveer 2,5 meter diep in de grond (een buis van ca 30 cm diameter).
dus knap als dat in de kruipruimte past

Hoe ben je aan die cijfers gekomen?
Zie namelijk wat cijfers op de site, maar niet de cijfers die jij noemt.

[marz01]

Decentrale wtw; bv climarad??

[ Voor 3% gewijzigd door marz01 op 21-01-2013 21:40 ]

[ollie1965]

Freemann schreef op maandag 21 januari 2013 @ 20:16:
[...]

Hoe ben je aan die cijfers gekomen?
Zie namelijk wat cijfers op de site, maar niet de cijfers die jij noemt.

Deels de site doorlezen maar dan ben je even bezig (ik volg hem bijvoorbeeld al vanaf het tekentafel moment)
En Niels heeft het anders aangepakt.
http://www.renewable-ener...ezoek-bij-een-nul-woning/

Overigens zegt de lengte van de pijp en diameter van de pijp niks of dit ook bij de TS zo zou moeten zijn.
1. Het huis van Ronald is van het formaat GROOT
2. Ronald heeft graag een lage PPM en blaast daarom wat meer lucht binnen dan de gemiddelde Nederlander
3. Ronald gaat tot de laatste punt komma in het behalen van winst dus ook bij passieve verwarming/koeling
4. wat is het grond type waarin de buis ligt bij de TS en wat bij Ronald

Teveel parameters (en de lijst is veeeeeel langer)

Wie overigens nog interesse heeft in een reken programma heeft van Dr Wolfgang Feist voor aardpijpen laat maar horen via een DM. Wel is waar oud maar werkend

[ Voor 0% gewijzigd door ollie1965 op 21-01-2013 21:44 . Reden: Oeps Feist niet Fest, dom dom dom ]

[JanRispens]

Ventilatiewarmtepomp installeren. Schone lucht door de roosters en de warmte haal je uit de vuile lucht en zet je om in warm water (cv én tapwater). Nooit problemen met filters en in de zomer haal je uit de warme binnenlucht je tapwater.

http://www.inventum.com/p...tion-ventilatiewarmtepomp

Zit in onze nieuwbouwwoning, moet alleen nog even wachten op de nutsbedrijven voordat we kunnen zien of het werkt. Om mij mag de winter wel eindigen...

[Freemann]

JanRispens schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 15:03:
Ventilatiewarmtepomp installeren. Schone lucht door de roosters en de warmte haal je uit de vuile lucht en zet je om in warm water (cv én tapwater). Nooit problemen met filters en in de zomer haal je uit de warme binnenlucht je tapwater.

http://www.inventum.com/p...tion-ventilatiewarmtepomp

Zit in onze nieuwbouwwoning, moet alleen nog even wachten op de nutsbedrijven voordat we kunnen zien of het werkt. Om mij mag de winter wel eindigen...

Ik heb daar idd ook naar lopen kijken en is op dit moment een kandidaat voor het "gas- vrij/loos" maken van onze woning.
Daarnaast staat een Pelletkachel met "grote"buffer op het programma voor CV en WW.

Ben zeer benieuwd naar jullie ervaringen rondom de Ecolution ventilatiewarmtepomp.
Zou leuk zijn als je ons op de hoogte kan houden

[NielsTn]

Freemann schreef op maandag 21 januari 2013 @ 20:16:
[...]

Hoe ben je aan die cijfers gekomen?
Zie namelijk wat cijfers op de site, maar niet de cijfers die jij noemt.

heb als collega een live rondleiding gehad en Ronald meldde dat op een vraag over lengte/diepte
je kan dacht ik altijd hem benaderen voor rondleidingen (mits er tijd is).

[ollie1965]

Dag Niels,
Dan moet Ronald of zijn blog bijwerken of zijn geheugen

http://www.nulwoning.nl/?page_id=6&paged=78

[ollie1965]

Voor de geïnteresseerde even snel een berekening gedaan
200mm pijp, 50 meter lengte, natte zandgrond, buitentemperatuur regio Zuid Oberrein (oud programma dus alleen Duitse weer data)






Enfin kijk maar eens naar alle variabele, bijvoorbeeld legpatroon, afstand tot andere buis enz enz enz

[storeman]

Interessante screenshots! Bedankt!

Freemann schreef op maandag 21 januari 2013 @ 12:32:
[...]

Het principe van een WTW unit is onwijs simpel en erg oud...

Ja, het principe achter WTW is natuurlijk simpel, maar hoe je het praktisch uitvoert met nog een beetje interessante rendementen is een heel ander verhaal. Een black box tekenen met wat er gebeurd is kan iedereen met 5 hersencellen. Om een hoog rendement te kunnen halen heb je het volgende nodig:

- Veel oppervlak
- Goed geleidende kanaalscheiding

Hoe ze dit in zo'n zeskant stoppen van 40x40x50cm en een rendement halen van 95% bij een debiet van ongeveer 300m3/h, daarvan zou ik graag een gedetailleerde tekening zien zodat ik zelf zoiets kan maken .

[ Voor 91% gewijzigd door storeman op 24-01-2013 16:22 ]

[mrsar]

Ik heb wtw in mijn huurwoning,geintegreerd in de mechanische luchtverversing.
Het zal vast helpen,de temperatuur is nog nooit lager dan 17 graden geweest (geen verwarming aan en 1 nacht -20 vorig jaar winter)

wat ik wel weet is dat je inderdaad goed op de filters moet letten

[NovapaX]

Zo ziet dat eruit:
http://www.ventishop.eu/c...ovent_Warmtewisselaar.jpg

Veel oppervlakte dus

[Freemann]

storeman schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 16:19:
Interessante screenshots! Bedankt!


[...]


Ja, het principe achter WTW is natuurlijk simpel, maar hoe je het praktisch uitvoert met nog een beetje interessante rendementen is een heel ander verhaal. Een black box tekenen met wat er gebeurd is kan iedereen met 5 hersencellen. Om een hoog rendement te kunnen halen heb je het volgende nodig:

- Veel oppervlak
- Goed geleidende kanaalscheiding

Hoe ze dit in zo'n zeskant stoppen van 40x40x50cm en een rendement halen van 95% bij een debiet van ongeveer 300m3/h, daarvan zou ik graag een gedetailleerde tekening zien zodat ik zelf zoiets kan maken .

Verbaasd mij dan toch dat je niet snapt hoe het werkt of hoe ze aan zo'n hoog rendement komen.....
Het draait allemaal om oppervlak. De groter de wisselaar/radiator, de meer energie je uit kan wisselen.

De 4/6/8 kant staat in het midden van de box en de deelt door middel van wanden de box in vieren.
De 4/6/8 kant bestaat uit allemaal platen waar de 2 luchtstromen langs lopen, maar wel gescheiden van elkaar.
Warm in> door wisselaar > koud uit
Koud in > door wisselaar > warm uit.
Door de vele lamellen is er een onwijs groot contact/uitwisselingsvlak.

Het werkt zoals gezegd precies hetzelfde als een auto radiator waar de 2 stromen uit water en lucht bestaan.

Hier een plaatje om het te verduidelijken voor de mensen met <5 ... nou ja laat maar...:


En horizontaal getoond spreek het misschien nog meer:

de 2 luchtstromen kruizen elkaar in de wisselaar, ieder in een gescheiden stroom/kanaal.
Dus hoe groter de wisselaar (qua platen en afmeting) de hoger het rendement. En door de wisselaar te "oversizen" kun je heel gemakkelijk een mega rendement haal.

[Mr_gadget]

Is het geen optie om een extra ventilatiepijp van buiten naar de kachel aan te leggen? Dat scheelt iig in afkoeling van de ruimte zelf (of gebruikt de kachel dan alsnog lucht uit de kamer).

[NBK]

Freemann schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 17:38:
[...]

Verbaasd mij dan toch dat je niet snapt hoe het werkt of hoe ze aan zo'n hoog rendement komen.....
[...]
de 2 luchtstromen kruizen elkaar in de wisselaar, ieder in een gescheiden stroom/kanaal.
Dus hoe groter de wisselaar (qua platen en afmeting) de hoger het rendement. En door de wisselaar te "oversizen" kun je heel gemakkelijk een mega rendement haal.

D'r zit vaak nog een truc in een warmte wisselaar.
Door de koude buitenlucht tegen de stroming van de warme binnenlucht in door de warmtewisselaar te sturen gebruik je de koudste binnenlucht het eerst bij het opwarmen van de koude buitenlucht.
Naarmate de koude buitenlucht dus verder door de wisselaar stroomt komt het steeds meer warmte van de binnenlucht tegen en word uiteindelijk dus bijna net zo warm als de warmste uitgaande lucht. Rendement kan oplopen tot iets van 90-95%.
Zou je de koude buitenlucht juist in dezelfde richting laten lopen als de warme binnenlucht zou je de koude buitenlucht eerst opwarmen met de warmste binnenlucht zou de temperatuur uiteindelijk gemiddeld worden en kom je dus niet veel verder dan een rendement van 45%.

[ Voor 4% gewijzigd door NBK op 27-01-2013 23:25 ]

[Bartjuh]

^ en dat noemt men een counter current heat exchanger

[Freemann]

Wikipedia: Countercurrent exchange
Als ik het zo bekijk, dan werken "onze" ventilatie WTW volgens het vertical panel principe en haalt dat "maar" een eff. van 50-70%.

Wat dus niet de meeste eff. kant van deze methode is.
Wist overigens niet dat het principe zo heetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Freemann op 28-01-2013 09:02 ]

[zeegerd]

JanRispens schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 15:03:
Ventilatiewarmtepomp installeren. Schone lucht door de roosters en de warmte haal je uit de vuile lucht en zet je om in warm water (cv én tapwater). Nooit problemen met filters en in de zomer haal je uit de warme binnenlucht je tapwater.

http://www.inventum.com/p...tion-ventilatiewarmtepomp

Zit in onze nieuwbouwwoning, moet alleen nog even wachten op de nutsbedrijven voordat we kunnen zien of het werkt. Om mij mag de winter wel eindigen...

Klinkt goed JanRispens; wij hebben echter thuis een houtkachel en gebruiken dus sowieso tamelijk weinig gas. Dus blijft tapwater over. Zo'n verbetering lijkt me daardoor een minder goed rendement hebben, althans financieel.

[zeegerd]

Mr_gadget schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 17:49:
Is het geen optie om een extra ventilatiepijp van buiten naar de kachel aan te leggen? Dat scheelt iig in afkoeling van de ruimte zelf (of gebruikt de kachel dan alsnog lucht uit de kamer).

Klopt, het is mogelijk met veel kachels (helaas niet de onze) de benodigde zuurstof/verse lucht via een apart kanaal binnen te halen ipv uit de woonkamer. Zo'n pijp gaat dan -bij een kachel die ik onlangs zag- achterlangs, dus dan wrs door een gat in je muur; of via onder door een gat in je vloer. Op die manier zijn we wrs toch weer in die vervelende kruipruimte, in dit geval speelt wél mee of daar radon etc. aanwezig is, en evt wat voor drukverschillen ontstaan. Een onderdruk lijkt me geen goed plan. De muuroptie lijkt dan het handigste.

Aandachtspunt is uiteraard om zo'n gat goed te isoleren, vraag me af of dat zo goed kan als het zonder gat was (weinig verstand van).

Maar inderdaad, op die manier zou men de ventilatieroosters minder open hoeven te hebben voor luchtaanvoer, dus minder warmteverlies.

[wtkoos]

TS,

Je schreef,

" Uiteraard, met onze houtkachel móet het ook goed geventileerd zijn, dus weinig keuze"

Bedoel je dat jullie kachel de lucht uit de woonkamer haalt?????? Al die lekker warme lucht uit jullie woonruimte gaat dan dus de kachel in en foetsie. Terwijl je de kachellucht natuurlijk via een direct kanaal van buiten kan en moet laten komen. DAN ga je besparen.

Maar deze oplossing suggereerde Mr. Gadget ook al....

[zeegerd]

wtkoos schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:12:
Bedoel je dat jullie kachel de lucht uit de woonkamer haalt?????? Al die lekker warme lucht uit jullie woonruimte gaat dan dus de kachel in en foetsie. Terwijl je de kachellucht natuurlijk via een direct kanaal van buiten kan en moet laten komen. DAN ga je besparen.

Je hebt gelijk; zoals ik al schreef is het met onze huidige kachel niet mogelijk externe luchttoevoer te regelen.

Er zijn ook (kleine?) voordelen aan het gebruik van warmere lucht voor luchttoevoer aan de kachel, nl een efficiëntere verbranding. Een kachel die ik onlangs zag, heeft externe luchttoevoer (onder of achter) én voorverwarming van die lucht - mbv warmte van de kachel zelf, door een 'bocht' in het luchtkanaal. In feite een primitieve warmtewisselaar.