Morele keuzes in games

[Maeyam]

Hoi allemaal

Ik ben een student Information Studies aan de Universiteit van Amsterdam, en voor mijn Master scriptie doe ik een onderzoek naar morele keuzes in games. Ik heb hiervoor een survey gemaakt, die hier te vinden is: link

Ik zou jullie willen vragen deze survey in te vullen, maar ik zou ook graag jullie gedachten willen horen:
Als jullie een RPG spelen, waar baseren jullie dan jullie keuzes op? Wat is er volgens jou van invloed op de keuzes die je maakt in een spel? Heb je een bepaald karakter van je personage in gedachten en baseer je daar je keuzes op? Of maak je keuzes die consistent zijn met de keuzes die je zelf echt zou maken in die situatie? Zijn er misschien nog andere invloeden?

Spellen waar je aan kan denken zijn Mass Effect, Star Wars: The Old Republic, Dragon Age, Fable of bijvoorbeeld Fallout 3.

Ik ben ook vooral erg nieuwsgierig naar voorbeelden van keuzemomenten in spellen die jullie dwongen een keuze te maken die eigenlijk tegen je eigen gevoel inging, maar die je toch moest maken gebaseerd op de beloning van die keuze of de afwezigheid van een alternatief.

Voor deze enquête is toestemming verkregen van de Spielerij crew.

[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 16-01-2013 13:06 ]

[NitroX infinity]

Hoi en welkom op GoT.

Heb je de algemene voorwaarden wel gelezen en de FAQ van dit forum? Daarin staat namelijk het volgende;
.

quote: http://gathering.tweakers.net/forum/faq/beleid#verbodenav

• Voor enquêtes is het nodig toestemming te vragen aan een moderator van dat forum of de admin van de hoofdgroep waarin je dat topic wil plaatsen. Let er wel op dat je sowieso je onderzoek moet uitleggen en dat er in het topic ruimte en aanleiding moet zijn voor discussie.

[Maeyam]

Hoi en dank je voor je welkom!

Ja deze heb ik gelezen en ik heb inderdaad toestemming gevraagd, en gekregen.

[Ircghost]

Ik heb het ingevuld . Altijd leuk om dit soort vragen te beantwoorden.

Succes met je scriptie!

[Nick_S]

Ik heb hem ingevuld, maar je laatste vraag is niet echt optioneel, ook al staat dat er wel.

Btw, ik vond het eerste stuk wel lastig in te vullen, aangezien je geen characteromschrijving hebt. Veel DND/Pathfinder gespeelt, maar je laat je morele keuzes toch afhangen van je alignment en achtergrond.

[ Voor 52% gewijzigd door Nick_S op 15-01-2013 19:46 ]

[Suicyder]

Ik heb hem ook ingevuld, ik moet zeggen dat ik vraag 36 tricky vind. Niet echt een antwoord aanwezig waarvan ik zeg, DAT is hem.

[Maeyam]

Thanks alledrie!

@Nick_S Hij stond op soft-required, maar kheb m daar nu vanaf gehaald.

Als extra aanzet voor een discussie (naast het invullen van de survey ) :

Bij veel RPGs baseer ik mijn keuzes op goede daden, en wil ik zo 'goed' mogelijk zijn. Soms betekent dit echter dat ik keuzes moet maken in het spel die ik normaal niet zou maken:

Bij SWTOR probeer ik zoveel mogelijk light side keuzes te maken. Hierdoor ben ik echter gedwongen keuzes te maken die ik nooit zou maken als dit niet mijn doel was in dit spel. Vooral in de questlines 'Mercy' en 'Lost Son' was het moeilijk om toch de light side keuzes aan te houden. Hier speelde een conflict tussen wat ik als een light side choice zou benoemen en wat het spel als light side aangaf.

Bij het spel Dragon Age koos ik in de 1e playthrough wat ik zelf als de juiste of meest interessante keuze zag. Voor de 2e playthrough had ik besloten om vriendinnen te worden met mijn voormalige vijand, Morrigan. Haar waarden druisen echter zo vaak tegen de mijne in en nadat het volgen van haar mening een zeker gevolg had in de Mage tower vond ik het steeds lastiger haar keuzes aan te houden.

In World of Warcraft is het niet echt mogelijk om morele keuzes te maken, toch was er een moment dat ik sterk een keuze had gewild. Als alliance speler in Borean Tundra moet je voor de quest 'The art of Persuasion' op een gegeven moment een NPC ondervragen. Bij andere quests als 'A bird in hand' heb je vaak de keuze tussen geweld en diplomatie, waarbij ik altijd diplomatie prefereer boven de geweldadige methode. Door het ontbreken van die optie vond ik 'The art of persuasion' een erg onprettige quest.

Bij Fable 2 moest ik bij de quest 'Shadow Court' een keuze maken tussen de juiste keuze met onprettige gevolgen, en de slechte keuze zonder deze gevolgen. Vooral door deze gevolgen was deze keuze erg lastig.

Om dit topic zoveel mogelijk spoiler vrij te houden noem ik de quest naam waar ik moeite mee had, doe dit gerust ook dan zoek ik online op wat je bedoeld.

Dus, waarom maken jullie bepaalde keuzes, en zijn er situaties waarbij je hier extra moeite mee had?

[ Voor 21% gewijzigd door Maeyam op 15-01-2013 21:20 ]

[Nick_S]

Waarom ik bepaalde keuzes maak in RPG's? Door de character background en alignment die ik aan dat karakter gegeven heb.

Speel ik een lawful paladdin (dat doe ik echt nooit, want ik voel me te beperkt) dan zijn alle keuzes duidelijk. Speel ik daarentegen een chaotic neutral rogue, dan is alles voor Bassie. (of welke naam ik er ook aan geef. ) Evil spelen we gelukkig nooit, want dan kun je, in mijn ogen, geen party game spelen. Maar bij het spelen van een druid gaan mijn keuzes richting natuur, en niet speciaal richting party, wat dan ook de mooie spanning tussen characters (en niet tussen players) oplevert.

Je bent aan het roleplayen, en dat kan, en mag (misschien zelfs moet), zeker conflicten leveren tussen character in het spel, en zelfs tussen je eigen morele waardes en je characters waardes.

Hoe heerlijk is het om in een spelomgeving eens mee te maken hoe je (of je karakters) keuzes uitwerken op je omgeving. De grootste straf is een virtuele dood, meestal omdat je te rechtlijnig ben. Voorbeeld: Ik ben tegen ondode en ik kom een ondode tegen die wil overleggen, maar door "mijn" morele kompas ben ik tegen. Helaas was deze ondode iets te sterk en toch head first naar binnen stormen...

Ik vind RPG's een mooie omgeving om dit soort morele questies ( ) eens van een andere kant te bekijken.

Ik ben nu ook DM (dungeon master, spelleider), waardoor ik dit soort morele kwesties voor de voeten van de karakters kan werpen. Afgelopen sessie hebben mijn spelers ook een complete lizard dorp uitgeroeid, die een kind aan het mishandelen waren (omdat ze misleid waren door hun leider) Hun reactie: lizardfolk zijn altijd evil, dus het is gerechtigd om ze uit te roeien. Na afloop een kleine opmerking gemaakt, dat de Duitsers ook dachten dat alle Joden slecht waren, omdat dat was wat ze overal hoorden. Andere normen en waarden van een bepaald volk, die niet stroken met de jouwe, maakt dat volk niet gelijk slecht.

Gelukkig in ons geval, is het enige dat ze missen een waardevolle bondgenoot in de toekomst, maar er is geen massamoord gepleegd. (En dat ze beseffen, dat hun karakters misschien te 1-dimensionaal zijn.)

Een ander voorbeeld is Weerwolven. Dat is liegen, bedriegen en bluffen tot je er (misschien letterlijk, in game) bij neervalt. Dat is het spelelement, bekend bij iedereen en ook het doel. Ik voel me niet "slecht", als ik daarbij leugens verkoop om mijn eigen huid te redden.

Alle spellen, waarbij je jezelf moet verrijken ten opzichte van andere spelers gaan tegen mijn eigen morele kompas in, maar ik ben blij, dat ik dat daarbij kan doen. Mensen blokkeren in Katan? Mijn voordeel! Mensen een vloek aannaaien in Dominion? Ik ben blij, dat ik eerder ben als mijn tegenspeler. Wachten met aanvallen met Magic, terwijl ik een snelle krijgsmacht heb, terwijl mijn tegenspeler uitgaat van een lang spel? Mij niet gezien! Mensen uit hun spel halen door te kletsen met klaverjassen? Graag! Voordeel halen uit de tactiek die je toepast. Maar alles in de kaders van het spel, die competitie hoort daar, anders kom je nergens. Maar eind spel, gg (good game) en gezellig verder.

[ Voor 18% gewijzigd door Nick_S op 16-01-2013 02:31 ]

[MueR]

Welkom op het forum

Maeyam schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 19:07:
Ja deze heb ik gelezen en ik heb inderdaad toestemming gevraagd, en gekregen.

Ik ben toch wel enigsinds benieuwd van wie dan?

[DarthDavy]

Hele leuke survey om in te vullen. Ook uniek en niet de saaie altijd terugkerende meerkeuze vragen die in de meeste gaming surveys terugkomen.

Ik maak doorgaans in RPG's bij een eerste playthrough de keuzes die het meeste opleveren voor mijn karakter. Bijvoorbeeld: ik laat makkelijk iemand leven als ik daar een grote zak geld voor krijg. Maar omgekeerd ook: als ik geld krijg om iemand neer te leggen, dan doe ik dat ook meestal. Behalve als de game het zo goed kan aanbrengen dat ik het moreel totaal niet kan opbrengen om te doen wat ik moreel verkeerd ben. Bijvoorbeeld: ik ga geen weeshuis met kinderen uitmoorden voor diezelfde zak geld uit voorbeeld 1. Maar de game moet er dan wel in slagen om mijn emotioneel in het verhaal te betrekken zodat ik de 'juiste morele' keuze zal maken. Indien ik een karakter aanmaak om specifiek met de 'verkeerde morele' keuzes het spel door te spelen, dan moord ik dan wel weer dat weeshuis met kinderen uit. Maar dan hoeft er zelfs geen grote zak geld aan vast te hangen, dan doe ik dat gratis. Maar zo zal ik typisch niet bij een eerste playthrough een RPG doorspelen en een spel moet tegenwoordig al heel sterk zijn om meerdere playthroughs te rechtvaardigen.

[Verwijderd]

Een master over het maken van keuzes in spelletjes..... mijn god, je moet maar tijd over hebben. Spelletjes worden veel te serieus genomen.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 09:59:
Een master over het maken van keuzes in spelletjes..... mijn god, je moet maar tijd over hebben. Spelletjes worden veel te serieus genomen.

Het gaat niet om de spelletjes, maar om de keuzes die je maakt binnen die context.

Ik heb 'm ook ingevuld, maar ik weet van mezelf dat ik altijd graag die keuzes maak en die zijn doorgaans vrij pacifistisch, waar mogelijk. Gewoon, omdat het kan.

[psychoclown]

MueR schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:43:
Welkom op het forum

[...]

Ik ben toch wel enigsinds benieuwd van wie dan?

Aan de gehele crew, maar wij waren zo slim om haar niet te vertellen om even in het topic aan te geven dat ze toestemming heeft gekregen. Bij deze dus

[Ereaser]

Ik ga gewoon je lijstje af:
Als jullie een RPG spelen, waar baseren jullie dan jullie keuzes op?
Meestal op basis van het tevreden stellen van bepaalde NPCs die ik te vriend wil houden.
Wat is er volgens jou van invloed op de keuzes die je maakt in een spel?
Hoe het gebracht word, bijvoorbeeld in Fallout praat ik eerst met de ene persoon en daarna met de ander. Dan kom ik erachter dat het ook anders kan en ga ik meestal gewoon door waar ik al mee bezig was, tenzij er iets extra's te halen valt als ik de 2e optie neem.
Heb je een bepaald karakter van je personage in gedachten en baseer je daar je keuzes op?
De eerste playthrough ga ik altijd te werk zoals hierboven, daarmee kom ik meestal op het goede pad uit. Vaak ga ik in de tweede playthrough juist de tegenover gestelde keuzes maken of puur kwaad
Of maak je keuzes die consistent zijn met de keuzes die je zelf echt zou maken in die situatie?
Zelf zou ik het waarschijnlijk ook zo doen, maar zoals bij mij voorbeeld dat ik de 2e optie zou kiezen en voor de reward gaan zou ik dat weer niet doen.
Zijn er misschien nog andere invloeden?
Als ze invloed hebben op het landschap (Fable III) heb ook een playthrough waarbij ik de gebieden juist uitbuitte omdat ze er dan vetter uitzien

[Dirk IJntema]

Er is ook een vraag gesteld, waarbij je partner niet kan opschieten met je ouders; maar er is geen optie dat je je partner kunt steunen, tegen je ouders. Dit lijkt mij toch de meest logische keuze. Levenspartner trumps ouders.

[Maeyam]

Ingekorte

Nick_S schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 02:19:
Waarom ik bepaalde keuzes maak in RPG's? Door de character background en alignment die ik aan dat karakter gegeven heb.

Je bent aan het roleplayen, en dat kan, en mag (misschien zelfs moet), zeker conflicten leveren tussen character in het spel, en zelfs tussen je eigen morele waardes en je characters waardes.

Ik ben nu ook DM (dungeon master, spelleider), waardoor ik dit soort morele kwesties voor de voeten van de karakters kan werpen. Afgelopen sessie hebben mijn spelers ook een complete lizard dorp uitgeroeid, die een kind aan het mishandelen waren (omdat ze misleid waren door hun leider) Hun reactie: lizardfolk zijn altijd evil, dus het is gerechtigd om ze uit te roeien. Na afloop een kleine opmerking gemaakt, dat de Duitsers ook dachten dat alle Joden slecht waren, omdat dat was wat ze overal hoorden. Andere normen en waarden van een bepaald volk, die niet stroken met de jouwe, maakt dat volk niet gelijk slecht.

"Je bent aan het roleplayen, en dat kan, en mag (misschien zelfs moet), zeker conflicten leveren tussen character in het spel, en zelfs tussen je eigen morele waardes en je characters waardes."
Dit vond ik een mooie zin, het idee dat er een conflict tussen de je eigen en je characters morele waarden misschien zelfs zou moeten bestaan. Het doet een speler iig erg nadenken over wat zijn eigen morele waarden eigenlijk zijn, en kan door de blootstelling aan het dilemma helpen bij de morele ontwikkeling van de speler. Je voorbeeld van het lizardfolk is hier inderdaad een mooie bij en een goede food for thought voor spelers.

DarthDavy schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 09:52:
Ik maak doorgaans in RPG's bij een eerste playthrough de keuzes die het meeste opleveren voor mijn karakter. Bijvoorbeeld: ik laat makkelijk iemand leven als ik daar een grote zak geld voor krijg. Maar omgekeerd ook: als ik geld krijg om iemand neer te leggen, dan doe ik dat ook meestal. Behalve als de game het zo goed kan aanbrengen dat ik het moreel totaal niet kan opbrengen om te doen wat ik moreel verkeerd ben. Bijvoorbeeld: ik ga geen weeshuis met kinderen uitmoorden voor diezelfde zak geld uit voorbeeld 1. Maar de game moet er dan wel in slagen om mijn emotioneel in het verhaal te betrekken zodat ik de 'juiste morele' keuze zal maken. Indien ik een karakter aanmaak om specifiek met de 'verkeerde morele' keuzes het spel door te spelen, dan moord ik dan wel weer dat weeshuis met kinderen uit. Maar dan hoeft er zelfs geen grote zak geld aan vast te hangen, dan doe ik dat gratis. Maar zo zal ik typisch niet bij een eerste playthrough een RPG doorspelen en een spel moet tegenwoordig al heel sterk zijn om meerdere playthroughs te rechtvaardigen.

Uit jouw verhaal kan ik opmaken dat de mate van betrokkenheid belangrijk is bij de keuzes die je in een eerste playthrough maakt; als je je disconnected van het verhaal voelt zal je altijd voor de hoogste beloning gaan, echter wanneer je wel emotioneel betrokken voelt kies je toch voor de juiste keuze.

Cyphax schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 10:21:
[...]

Het gaat niet om de spelletjes, maar om de keuzes die je maakt binnen die context.

Ik heb 'm ook ingevuld, maar ik weet van mezelf dat ik altijd graag die keuzes maak en die zijn doorgaans vrij pacifistisch, waar mogelijk. Gewoon, omdat het kan.

Interessante keuze Dus je kiest meestal de meest neutrale opties om conflict te vermijden?

Ereaser schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:06:
Ik ga gewoon je lijstje af:
Als jullie een RPG spelen, waar baseren jullie dan jullie keuzes op?
Meestal op basis van het tevreden stellen van bepaalde NPCs die ik te vriend wil houden.
Wat is er volgens jou van invloed op de keuzes die je maakt in een spel?
Hoe het gebracht word, bijvoorbeeld in Fallout praat ik eerst met de ene persoon en daarna met de ander. Dan kom ik erachter dat het ook anders kan en ga ik meestal gewoon door waar ik al mee bezig was, tenzij er iets extra's te halen valt als ik de 2e optie neem.
Heb je een bepaald karakter van je personage in gedachten en baseer je daar je keuzes op?
De eerste playthrough ga ik altijd te werk zoals hierboven, daarmee kom ik meestal op het goede pad uit. Vaak ga ik in de tweede playthrough juist de tegenover gestelde keuzes maken of puur kwaad
Of maak je keuzes die consistent zijn met de keuzes die je zelf echt zou maken in die situatie?
Zelf zou ik het waarschijnlijk ook zo doen, maar zoals bij mij voorbeeld dat ik de 2e optie zou kiezen en voor de reward gaan zou ik dat weer niet doen.
Zijn er misschien nog andere invloeden?
Als ze invloed hebben op het landschap (Fable III) heb ook een playthrough waarbij ik de gebieden juist uitbuitte omdat ze er dan vetter uitzien

Ik geloof dat het voor jou belangrijk is het complete verhaal te kennen voor je een keuze maakt, eerst alle opties te vinden door met de NPCs te praten en dan pas een keuze te maken, waarbij je dan kiest voor de keuze die de NPC te vriend houd of de hoogste reward geeft.

Also, kheb fable 3 tweemaal op 'moreel goed' uitgespeeld, alleen in mijn 1e playthrough gaf ik al mijn geld uit aan nieuwe outfits en wapens en spaarde ik niks, wat voor het einde 'leuke' consequenties had. In de 2e playthrough kocht ik alleen maar gebouwen ed, waardoor het einde iets positiever was. Misschien toch nog een 3e playthrough maken, ik heb de uitgebuite gebieden nog niet gezien

Dirk IJntema schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:17:
Er is ook een vraag gesteld, waarbij je partner niet kan opschieten met je ouders; maar er is geen optie dat je je partner kunt steunen, tegen je ouders. Dit lijkt mij toch de meest logische keuze. Levenspartner trumps ouders.

Die vraag kwam uit bestaande literatuur, allicht had ik m wel wat kunnen moderniseren idd

Dus als motivaties tot het maken van bepaalde keuzes hebben we tot nu toe; Character background en alignment, betrokkenheid in het spel, vriendschappen met NPC's creëren, beloningen voor het maken van een keuze. Heeft iemand nog andere motivaties waarom hij/zij bepaalde keuzes maakt?

Het creëren van conflicten tussen eigen en karakters morele waarden vind ikzelf een mooie gedachte.
Veel van jullie spelen een spel in de 2e playthrough op evil door. Zou je dan ook zeggen dat je jezelf in zekere mate disconnect van het spel zodat je je eigen morele waardes opzij kan zetten en het slechte kan kiezen? Denk je ook meer na over de consequenties van je keuze? Of zie je alleen de potentiële winst?

[ Voor 3% gewijzigd door Maeyam op 16-01-2013 13:01 ]

[NitroX infinity]

Als ik een spel heb uitgespeeld, langdraderig vindt worden of als ik simpelweg vastzit, dan wil ik nog wel eens opnieuw starten en de klootzak zijn door iedereen en alles te vermoorden/vernietigen. Gewoon helemaal geen missies doen, alleen maar moord en vernietiging. En alle leuke dingen die ik tegenkom op één plek bij elkaar gooien.

Voornamelijk Fallout 3 en New Vegas willen mij aanzetten tot dat soort gedrag.

[3xNix]

Ik probeer soms wel eens een "bad-guy" te spelen in een rpg... maar dat kan vaak niet sterk genoeg neer gezet worden... omdat de verhaallijn dat niet toe staat... dus blijf ik hangen op Justice - type karakters.

Survey bekeken... maar de vragen en opties vind ik te beperkt.

Goeie RPG's proberen je emotioneel betrokken te krijgen bij je "party-members" zodat je keuze meer impact zou hebben, dat mis ik in de survey.. eigenlijk boeit de keuze niet.

Honesty, Compassion, Valor, Justice, Sacrifice, Honor, and Humility.
Deze "virtues" spreken mij het meest aan in RPG's.. (en in het echt ook)

[Seraphin]

Maeyam schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:53:
Ingekorte
Het creëren van conflicten tussen eigen en karakters morele waarden vind ikzelf een mooie gedachte.
Veel van jullie spelen een spel in de 2e playthrough op evil door. Zou je dan ook zeggen dat je jezelf in zekere mate disconnect van het spel zodat je je eigen morele waardes opzij kan zetten en het slechte kan kiezen? Denk je ook meer na over de consequenties van je keuze? Of zie je alleen de potentiële winst?

Hmm, ik heb daar wel twee mooie anekdotes voor:

In Call of Duty, Modern Warfare II ben je in een van de eerste missies / spelmomenten een infiltrant in een russische terroristische groepering. Die groep (waar jij dus op dat moment onderdeel van bent), pleegt een aanslag op een russisch vliegveld door met automatische wapens op de mensenmenigte in te schieten.

De eerste keer dat ik het spel speelde, voelde ik een behoorlijke aversie tegen wat er allemaal gebeurde. Ik weigerde de vuurknop in te drukken (ik geloof zelfs dat ik nog heb geprobeerd om mijn "teamgenoten" dood te schieten), en ik liep dus letterlijk en figuurlijk achter de feiten (het was een scripted event) aan.


In World of Warcraft, toen de uitbreiding "Wrath of the Lich King" net nieuw was, kwam je karakter op een gegeven moment op een quest waarbij je een gevangene moest martelen om informatie. Ik heb die quest hééél lang ongespeeld in mijn logboek laten staan. Uiteindelijk wel gedaan (anders kon je niet door met de verhaallijn), maar voelde me op dat moment "vies". Tegelijkertijd kon je met de expansion ook een nieuw soort karakter aanmaken (Death Knights voor de kenners onder ons), die in het begin van het spel nog aan de "evil" kant vechten. Gaandeweg de questline waarin je uiteindelijk aan de "goede" kant komt te staan, kom je eerst een quest tegen waarin je iemand moet martelen, en later eentje waarin je een gevangene moet doden. In beide gevallen had ik daar toen géén moeite mee.

Het verschil voor mij zat hem er in dat ik met mijn "normale" karakter een band heb/opgebouwd omdat ik daar al zo lang WoW mee heb gespeeld. Om dan opeens immorele dingen te doen veroorzaakte een moreel / persoonlijk dilemma. Toen ik voor hetzelfde dilemma kwam te staan met een nieuw karakter (die ook nog eens "slecht" was op dat moment), had ik er totaal geen moeite mee.


TLDR: ja, bij het uitvoeren immorele acties maak ik een "disconnect" met het spel. Daar waar de spelacties in lijn liggen met mijn eigen (morele) opvattingen is de immersie veel groter.

[Postius]

Zolang goed en slecht in games neerkomt op "Heiliger dan moeder Theresa" of "Je eet pas geboren baby's rauw voor ontbijt" is het denk ik niet echt heel zinnig er onderzoek naar te doen. Immers zijn de keuze mogelijkheden in RPG's echt belabberd slecht uitgewerkt. In 9 van de 10 kan je niet eens normaal Evil spelen omdat je dan de meest bizarre onlogische dingen doet. De meeste games hebben een moraal compass van 0,0 want de afwegingen zijn nooit subtiel en het ligt er altijd extreem dik boven op. Ook is er nooit een tussen weg of iets, het is of heiliger dan de paus of baby's eten.

[Postius]

Dubbelpost bleh.

Vind overigens je vragen wel goed opgesteld. De meeste enquettes die hiervoorbij komen op tweakers zijn echt te slecht voor woorden.

[Ubilosis]

Maeyam schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:53:
"Je bent aan het roleplayen, en dat kan, en mag (misschien zelfs moet), zeker conflicten leveren tussen character in het spel, en zelfs tussen je eigen morele waardes en je characters waardes."

Niet mee eens. Ik speel dan ook weer een ander spel dan de meesten genaamd EVE Online. Dit is 1 wereld, opgeblazen worden is kwijt zijn en nooit meer terug krijgen en nog een aantal verschillen met sommige RPG's. Zo is bijvoorbeeld PVP overal mogelijk en ook een gevaar wat overal op de loer ligt. Ik speel dit nu een aantal jaren en mijn eerste character was dan ook graag hoe ik het zag, positief, valt mee te onderhandelen, redelijk, loyaal en eervol. (voornamelijk eervol ten onder -_-')

Maar ik heb mijn eigen persoonlijkheid dus redelijk aligned met hoe ik mijn char bestuur, wellicht ook omdat ik veel mensen heb leren kennen in game die ik nu al meerdere jaren ken.

Maeyam schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:53:
Uit jouw verhaal kan ik opmaken dat de mate van betrokkenheid belangrijk is bij de keuzes die je in een eerste playthrough maakt; als je je disconnected van het verhaal voelt zal je altijd voor de hoogste beloning gaan, echter wanneer je wel emotioneel betrokken voelt kies je toch voor de juiste keuze.

Story = everything zeg ik altijd maar. Zo had ik in Far Cry 3 geen probleem zoveel mogelijk badguy's te wasten. Echter in een spel als Skyrim ben ik graag weer van zoveel mogelijk voorkomen dat er geknocked hoef te worden.

Maeyam schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:53:
Die vraag kwam uit bestaande literatuur, allicht had ik m wel wat kunnen moderniseren idd

Ik had dat in de reactie op je survey ook gezet, het viel niet alleen mij op dus

Maeyam schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:53:
Dus als motivaties tot het maken van bepaalde keuzes hebben we tot nu toe; Character background en alignment, betrokkenheid in het spel, vriendschappen met NPC's creëren, beloningen voor het maken van een keuze. Heeft iemand nog andere motivaties waarom hij/zij bepaalde keuzes maakt?

Ik maak in EVE vaak keuzes wat is goed voor mij en de groep. Zo zal ik niet 'onschuldige' (noone is innocent ) spelers in high-sec ('veilige locatie') zomaar kapot maken. Komt echter iemand mijn 'thuis' binnen vallen dan zal ik maar al te graag met 5 man op 1 iemand springen, meer het idee van you've got no business here.

Mocht je nog vragen hebben hoor ik het graag, ik vond het iig interessant om te doen, kwam gewoon een stukje zelfreflectie aan te pas

[Maeyam]

Seraphin schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:37:
Hmm, ik heb daar wel twee mooie anekdotes voor:

In Call of Duty, Modern Warfare II ben je in een van de eerste missies / spelmomenten een infiltrant in een russische terroristische groepering. Die groep (waar jij dus op dat moment onderdeel van bent), pleegt een aanslag op een russisch vliegveld door met automatische wapens op de mensenmenigte in te schieten.

De eerste keer dat ik het spel speelde, voelde ik een behoorlijke aversie tegen wat er allemaal gebeurde. Ik weigerde de vuurknop in te drukken (ik geloof zelfs dat ik nog heb geprobeerd om mijn "teamgenoten" dood te schieten), en ik liep dus letterlijk en figuurlijk achter de feiten (het was een scripted event) aan.

In World of Warcraft, toen de uitbreiding "Wrath of the Lich King" net nieuw was, kwam je karakter op een gegeven moment op een quest waarbij je een gevangene moest martelen om informatie. Ik heb die quest hééél lang ongespeeld in mijn logboek laten staan. Uiteindelijk wel gedaan (anders kon je niet door met de verhaallijn), maar voelde me op dat moment "vies". Tegelijkertijd kon je met de expansion ook een nieuw soort karakter aanmaken (Death Knights voor de kenners onder ons), die in het begin van het spel nog aan de "evil" kant vechten. Gaandeweg de questline waarin je uiteindelijk aan de "goede" kant komt te staan, kom je eerst een quest tegen waarin je iemand moet martelen, en later eentje waarin je een gevangene moet doden. In beide gevallen had ik daar toen géén moeite mee.

Het verschil voor mij zat hem er in dat ik met mijn "normale" karakter een band heb/opgebouwd omdat ik daar al zo lang WoW mee heb gespeeld. Om dan opeens immorele dingen te doen veroorzaakte een moreel / persoonlijk dilemma. Toen ik voor hetzelfde dilemma kwam te staan met een nieuw karakter (die ook nog eens "slecht" was op dat moment), had ik er totaal geen moeite mee.


TLDR: ja, bij het uitvoeren immorele acties maak ik een "disconnect" met het spel. Daar waar de spelacties in lijn liggen met mijn eigen (morele) opvattingen is de immersie veel groter.

Je modern warfare voorbeeld is inderdaad een erg mooie anekdote. Dat zo een spelmoment zo een grote weerstand bij een speler oproept omdat het zo tegen je eigen opvattingen ingaat dat je zelfs probeert je teammates neer te schieten...
Je WoW voorbeeld is precies het voorbeeld wat ikzelf een paar posts geleden noemde, toen ik met mijn main bij die quest aankwam heb ik ook lopen zoeken naar alternatieven, en toen ik merkte dat dat niet kon had ik net als jou een gevoel dat mn karakter ineens 'vies' was, omdat het zo inging waar ze voor mijn gevoel voor stond.

Postius schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:47:
Zolang goed en slecht in games neerkomt op "Heiliger dan moeder Theresa" of "Je eet pas geboren baby's rauw voor ontbijt" is het denk ik niet echt heel zinnig er onderzoek naar te doen. Immers zijn de keuze mogelijkheden in RPG's echt belabberd slecht uitgewerkt. In 9 van de 10 kan je niet eens normaal Evil spelen omdat je dan de meest bizarre onlogische dingen doet. De meeste games hebben een moraal compass van 0,0 want de afwegingen zijn nooit subtiel en het ligt er altijd extreem dik boven op. Ook is er nooit een tussen weg of iets, het is of heiliger dan de paus of baby's eten.

Ik ben het grotendeels met je eens, de keuzes die geboden worden in games zijn vaak of goed of fout met weinig tussenwegen. In sommige RPGs zijn de keuzes beter uitgewerkt dan in andere, Fallout 3 is een mooi voorbeeld van een spel waar soms wel wat extra weggetjes inzitten.

Postius schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 17:49:
Vind overigens je vragen wel goed opgesteld. De meeste enquettes die hiervoorbij komen op tweakers zijn echt te slecht voor woorden.

Thanks!

Ubilosis schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 18:14:

Niet mee eens. Ik speel dan ook weer een ander spel dan de meesten genaamd EVE Online. Dit is 1 wereld, opgeblazen worden is kwijt zijn en nooit meer terug krijgen en nog een aantal verschillen met sommige RPG's. Zo is bijvoorbeeld PVP overal mogelijk en ook een gevaar wat overal op de loer ligt. Ik speel dit nu een aantal jaren en mijn eerste character was dan ook graag hoe ik het zag, positief, valt mee te onderhandelen, redelijk, loyaal en eervol. (voornamelijk eervol ten onder -_-')

Maar ik heb mijn eigen persoonlijkheid dus redelijk aligned met hoe ik mijn char bestuur, wellicht ook omdat ik veel mensen heb leren kennen in game die ik nu al meerdere jaren ken.

Ik maak in EVE vaak keuzes wat is goed voor mij en de groep. Zo zal ik niet 'onschuldige' (noone is innocent ) spelers in high-sec ('veilige locatie') zomaar kapot maken. Komt echter iemand mijn 'thuis' binnen vallen dan zal ik maar al te graag met 5 man op 1 iemand springen, meer het idee van you've got no business here.

Mocht je nog vragen hebben hoor ik het graag, ik vond het iig interessant om te doen, kwam gewoon een stukje zelfreflectie aan te pas

Ik heb eerlijk gezegd zelf EVE Online nog nooit gespeeld, wel over gehoord. Het klinkt idd alsof je je karakter sterk hebt gealigned met de opvattingen die je zelf hebt.

[SinergyX]

Als ik zo de eerste vragen doorga, heb ik niet echt het gevoel morele keuzes te moeten maken. Aantal zijn gewoon principe 'volg je orders op of ben je een rebel', gezien ik hele leger gebeuren onzin vind is het logisch dat ik zelf wel keuzes maak (ipv order, dus geen morele keuze). Volg je orders op, vertel het je je meerdere, onsla je die gast, voelt voor mij niet echt een morele keuze, maar gewoon eigen keuze.

Maar ook bij vraag 11 mis ik een optie, laat die gast die kluis openmaken, dan schiet ik hem dood

14, geld of huis voor je ouders, erm.. met geld koop je gewoon een huis voor je ouders Al zie ik daar wel wat meer morele vraagstukken (zoals die verdeling van geld voor eerste plaats),

Al is het grappige in games dat inderdaad je voor zulke 'blokstukken' wordt gezet, doe je iets anders dan zou moeten (ook al heb je 2 keuzes) is het 'failed' en mag je opnieuw.

Verderop zie ik bij de korte vragen ook wat onlogische dingen, veel keuzes die ik zou maken staan er niet tussen. (zoals 30, overleg met mn manager/baas)

[Bundin]

Ik speel de meeste van mijn karakters als "good" en "the masses > the organisation". In swtor betekent dat een Light Side Imperial Agent die loyaal is aan Imperial Intelligence, niks op heeft met de Sith (want synoniem met torture en 'evil' traits) en die meestal lightside keuzes maakt. De paar darkside keuzes die gemaakt zijn waren het omleggen van een bijzonder vervelende Sith (die we niet mogen, zie boven) en het laten leven van een bepaalde NPC (dat dat darkside was verbaasde me enigszins).
Zie ook Bundin in "\[algemeen RPG} Evil playtru lukt me niet" trouwens.

Ik heb een paar keuzes meegemaakt in spellen die me aan het denken gezet hebben, maar meestal is het allemaal redelijk gemakkelijk. Een voorbeeld van een zogenaamd moeilijke keuze: Mass Effect 1. Kostte me nog geen 2 seconden nadenken:

spoiler:

De Rachni Queen laten leven of niet: genocide omdat een paar 100 bugs me probeerden op te eten? Niet echt in proportie. Daarnaast blijkt de queen uitermate redelijk en is de uitleg plausibel. Die Rachni War in het verleden is al lang geleden ook. De Queen heeft me niet persoonlijk aangevallen dus ze blijft zeker leven. Blijkt dat we later overspoeld worden door 243 miljoen bloeddorstige bugs dan lossen we dat dan wel weer op.

Een interessantere keuze vond ik in Dragon Age: Origins, hier heb ik echt een tijdje op zitten broeden, vooral omdat alle info niet even handig wordt samengevat vantevoren. Het is vrij makkelijk om een keus te maken op alleen persoonlijkheid en niet te bedenken dat er nog meer factoren spelen:

spoiler:

Orzammar moet een nieuwe koning en er zijn twee opties. Harrowmont is een vriendelijke ouwe baas die zich uitermate netjes en beleefd gedraagt én de rechtmatige opvolger gezien een brief van de vorige koning. Bhelen is iemand die vervalsing, omkoping en waarschijnlijk zelfs moord niet schuwt om aan de macht te komen. Maar Harrowmont wil het kaste-systeem in stand houden en Orzammar isoleren van alles wat niet-Dwarf is, Bhelen wil vernieuwen en een grotere rol spelen in de wereld.

Je moet kiezen helaas, dus de conservatieve maar eerlijke rechtmatige troonsopvolger met beroerde politieke ideeën die gegarandeerd de laagste kaste in de prut laat zitten, of de criminele maar progressieve vermeende moordenaar die qua politiek een veel rooskleuriger toekomst belooft, zowel voor de Dwarfs als de rest van het continent.

Ik ben begonnen met de quests doen voor Harrowmont de "good guy" toen ik net aankwam en nog niet echt iets wist van de politieke dimensie. Maar uiteindelijk koos ik toch voor Bhelen, the good of the many (lagere kasten) outweigs the good of the few (de nobles) en de letter of the law. Een slechte heerser moet afgezet kunnen worden, ook als ie nog beëdigd moet worden.

Dan liever The Witcher 1: keuze tussen twee facties die beide goede en slechte punten hadden maar ook een keuze om niet te kiezen. Daar heb ik dus niet gekozen tussen twee facties maar ze het zelf uit laten zoeken. Niet mijn zaak, de groeten, ik heb iets belangrijkers te doen.

Ik had trouwens totaal geen moeite met de vaakgenoemde "torture-quest" in WoW en snap ook niet wat het probleem is. Je "goede" character heeft duizenden, misschien tienduizenden human(oid)s en andere sentient beings omgelegd omdat één of andere questgiver dat vroeg. Amper moral justification, targetcirkeltje is rood dus het mag dood. Orcs doden omdat ze bomen omhakken, Defias Brotherhood doden omdat.. iemand je dat vraagt (en dat terwijl de Defias door Stormwind uitgekotst waren nadat SW geen zin had om de rekening van een heropbouw te betalen), humans doden omdat ze in 'ons land' wonen. Een Twilight Hammer acolyte mag net zo hard dood als een Twilight Hammer General of diens superieur, maakt niet uit want hij is "evil" ?

Maar een net zo "evil" iemand een beetje pijn doen omdat een onschuldig (volgens de questgiver dan) iemand gered moet worden is ineens HEUL ERG en je character is ineens bezoedeld... Je maakt 'm niet dood, iemand anders wordt écht aantoonbaar gered, das een stuk minder erg dan "kill 15 <x> because we say so", nietwaar? Vooral als die 15 stropers zijn die dood moeten van een clubje radicale druids omdat ze baby-olifantjes (nawwww) vangen. De doodstraf voor dat tuig!! Maar we vertellen er niet bij dat we 2 zones verderop vrolijk 100 dieren afslachten voor Nesingwary. Want xp..

In WoW, omdat er geen verhaal met keuzes is zoals in bijvoorbeeld swtor, voel ik me nergens door bezwaard. Het is gewoon werken voor xp/gold/loot. Van mijn swtor character kan ik zeggen dat ze een bepaalde persoonlijkheid/voorkeuren heeft, van mijn WoW character zeker niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Bundin op 16-01-2013 18:58 ]

[Gomez12]

Ik vind het wel grappig om te zien dat TS het heeft over moeilijke morele keuzes en de voorbeelden die hij erbij geeft.

Ik bedoel in SWTOR hak je 10.000 mensen in mootjes met een lichtzwaard, maar dat is schijnbaar geen moeilijke keuze. In Dragon Age vermoord je ook tig characters, wederom geen moeilijke keuze.

Kan ik dan concluderen dat TS een persoon is die iedereen die maar benoemd wordt als bad-guy zonder enige morele schroom om zeep helpt? Ik hoop het niet, een game is en blijft een game.

De enige moeilijke keuze waar ik qua games altijd voor sta is : Ga ik het wel spelen of niet. Voor de rest is alles in-game en niet real-live dus ga ik er ook niet met mijn real-live morele waarden over nadenken.

[Trishul]

Ha, zag deze al voorbij komen op de facebook pagina van UvA IK.. Je kan m ook posten in de master IK BIS track pagina, zitten ook 40 mensen ofzoiets in.