De paradox van de grootte van het (zichtbare) heelal

[Snowwie]

Het heelal heeft op dit moment een specifieke dimensie, het zichtbare heelal heeft een diameter van ongeveer 93 miljard lichtjaar. Achter de zichtbare gedeelte van het heelal zit een gedeelte ruimte waarvan het licht dat daar vandaan komt nog niet voldoende tijd heeft gehad om bij de aarde te kunnen komen. Dan denk ik bij mezelf; Blijkbaar bestaat er nog een (immense) ruimte buiten het zichtbare gedeelte van het heelal. Hoe groot is dit onzichtbare gedeelte? Als dit een factor miljoen groter is, zegt dit ook iets over de leeftijd van het heelal. Het heelal zou dan al vele malen ouder moeten zijn. In principe zou straling van buiten het zichtbare gedeelte van het heelal ons alsnog kunnen bereiken, omdat er meer tijd beschikbaar is.

[Mx. Alba]

De paradox zit hem erin dat het heelal sneller uitzet dan de snelheid van het licht. Elk jaar kunnen we een lichtjaar verder kijken, maar wat je in eerste instantie natuurlijk ziet is het licht van de Big Bang: de kosmische achtergrondstraling. Het heelal zet echter met (veel) meer dan een lichtjaar per jaar uit, en zolang die snelle uitdijing voortduurt zullen we dus nooit het volledige heelal kunnen zien.

Als ik het goed heb begrepen, is het het meest waarschijnlijk dat het heelal op de een of andere manier op zichzelf terug buigt. Dus stel dat er geen uitdijing zou zijn, dan zou je in een bepaalde richting kunnen wegvliegen, en als je maar lang genoeg doorvliegt in die zelfde richting dan kom je vanzelf weer uit op je punt van vertrek. In de praktijk is dit echter niet mogelijk *), want tegen de tijd dat je een lichtjaar hebt afgelegd, is de afstand recht voor je terug naar je beginpunt alweer meer dan een lichtjaar gegroeid.

offtopic:
*) Tenzij sneller dan licht reizen toch mogelijk is. In theorie zou een "warp drive" à la Star Trek mogelijk kunnen zijn (zoek maar eens op Alcubierre Drive) maar daar zitten een aantal theoretische en praktische haken en ogen aan die (nog) niet zijn opgelost.

[gambieter]

Is dit eigenlijk niet hetzelfde (of vergelijkbaar met) je eerdere topic Uitdijende ruimte?

[Snowwie]

gambieter schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 10:20:
Is dit eigenlijk niet hetzelfde (of vergelijkbaar met) je eerdere topic Uitdijende ruimte?

Nee niet helemaal, in dit topic probeer ik het volgende beeld te begrijpen:

- Heelal heeft een zichtbaar en onzichtbaar deel
- Onzichtbaar deel is niet zichtbaar omdat het heelal niet oud genoeg is om het licht van dat deel bij ons te laten komen.
- Maar, omdat het onzichtbaar deel toch bestaat (en vele malen groter is), zou het heelal veel ouder moeten zijn
- Als het heelal toch veel ouder is, waarom zien we het onzichtbare deel dan niet?

Men zegt namelijk dat het onzichtbare deel van het heelal vele malen groter is dan het zichtbare deel. Volgens deze bron zelfs een factor 250. Als het totale heelal zoveel malen groter is dan het zichtbare deel, dan zou het in principe toch ook vele malen ouder moeten zijn, met als gevolg dat het licht van het onzichtbare deel WEL de tijd heeft gehad ons te bereiken.

[LiquidT_NL]

Je zit ook met het punt dat wij het heelal zien als een geheel dat uit zet, als een ballon die opgeblazen wordt. Maar eigenlijk is dat niet zo: er is geen absoluut middelpunt in het heelal, de uitdijing gebeurt over de gehele ruimte. Hoe dit zich precies verhoudt tot de algehele groei durf ik niet te zeggen.

Mij lijkt het om zichzelf buigende heelal ook het meest plausibel. Voor zover ik weet, weet niemand hoe groot het universum precies is.

Om terug te gaan naar je oorspronkelijke vraag die je met je subvraag wilde beantwoorden (en dit zijn de theorieën die ik voornamelijk heb gelezen): het universum is in principe ontstaan vanuit de big bang 13,75 miljoen jaar geleden. De big bang heeft ook tijd en ruimte gecreëerd, hiervoor bestond het begrip tijd of ruimte niet eens. Er is nog wel een wereld buiten het zichtbare, want er zijn planeten die sneller van ons weg bewegen dan dat het licht ons tegemoet komt. Deze planeten zijn ook zichtbaar voor ons (geweest).

Dus omdat Hubble heeft berekend hoe snel de wereld expand, en we weten hoe snel licht gaat en hoever het licht van ons af is, hebben we enigszins kunnen berekenen wanneer het heelal ontstaan is ja

Snowwie schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:29:

Men zegt namelijk dat het onzichtbare deel van het heelal vele malen groter is dan het zichtbare deel. Volgens deze bron zelfs een factor 250. Als het totale heelal zoveel malen groter is dan het zichtbare deel, dan zou het in principe toch ook vele malen ouder moeten zijn, met als gevolg dat het licht van het onzichtbare deel WEL de tijd heeft gehad ons te bereiken.

Nee, het gaat gewoon een stukkie sneller: hun "vertrekpunt" was ook de big bang.

edit: ik wil overigens absoluut niet wijsneuzerig overkomen. Ik vind dit soort cosmische vraagstukken geweldig en het helpt mij ook weer eens wat te doen met de Hawking/Einstein spullen die ik heb gelezen de laatste jaren.

[ Voor 27% gewijzigd door LiquidT_NL op 08-01-2013 16:56 ]

[Mutatie]

Snowwie schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:29:
.
- Maar, omdat het onzichtbaar deel toch bestaat (en vele malen groter is), zou het heelal veel ouder moeten zijn

Ik vind het moeilijk om erover mee te praten, wel denk ik redelijk dingen in te zien.

Ik snap niet waarom dat zou moeten zijn. Ik zie beweringen voorbij komen waarbij 250x zo groot niets is, simulaties waarin het universum miljoenen, zo niet oneindig keer groter is.

Wanneer de BB in een singulariteit begon maakt de grootte niets meer uit, elk deel van het universum is eigenlijk het middenpunt van het universum, al is het 5 miljoen-ondeindig keer groter dan het zichtbare deel. Het gequote deel is toch gewoon fout?

[Snowwie]

Ik vraag me simpelweg af hoe men aan de schatting van de leeftijd van het heelal komt? Men weet immers niet hoe ver het onzichtbare deel van het heelal zich nog uitstrekt. Je kunt dan met Hubble's Law bepalen hoe lang het ongeveer geleden is dat alles materie dicht bij elkaar gezeten heeft, maar geldt dit ook voor alle materie buiten het zichtbare heelal? Wij kunnen om ons heen kijken in een zichtbaar heelal met een straal van ongeveer 46,5 miljard lichtjaar. De berekening van Hubble gaat volgens mij tot aan de verste objecten die we kunnen zien, aan de rand van het zichtbare heelal. Maar stel dat het onzichtbare deel zich nog miljoenen keren verder uitstrekt, hoe werkt Hubble's Law dan op het bepalen van de leeftijd van het heelal? Mijn idee zou zijn dat het heelal vele malen ouder is dan de geschatte 13,75 miljard jaar.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op woensdag 09 januari 2013 @ 01:23:
Ik vraag me simpelweg af hoe men aan de schatting van de leeftijd van het heelal komt? Men weet immers niet hoe ver het onzichtbare deel van het heelal zich nog uitstrekt. Je kunt dan met Hubble's Law bepalen hoe lang het ongeveer geleden is dat alles materie dicht bij elkaar gezeten heeft, maar geldt dit ook voor alle materie buiten het zichtbare heelal?

Ja. Het ligt overigens iets ingewikkelder omdat de expansie van het heelal niet constant is. Maar hoe dan ook kan je met kennis van de samenstelling van het heelal uitreken hoe lang geleden de afmeting nul moet zijn geweest.

De afmeting van het heelal in absolute zin maakt daarbij niet uit en zou prima oneindig mogen zijn (zolang het maar min of meer homogeen gevuld is met materie). De grote van het heelal schaalt namelijk met een factor (de schaalfactor). Als deze nul wordt dan zijn alle afstanden in het heelal ook nul. (Tevens heeft dit tot gevolg dat de afstand tussen twee object sneller dan de lichtsnelheid kan veranderen als ze vergenoeg zijn.)

Wij kunnen om ons heen kijken in een zichtbaar heelal met een straal van ongeveer 46,5 miljard lichtjaar.

Niet helemaal, 46,5 miljard lichtjaar is de straal die het deel van het heelal dat we ooit hebben kunnen zien, nu heeft. Echter we zullen nooit kunnen zien wat er nu gebeurt in deze delen van het heelal. Dit komt omdat de afstand tussen ons en die delen sneller groeit dan de lichtsnelheid en signalen daarvandaan ons nooit kunnen bereiken.

[BadRespawn]

Snowwie schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:29:
waarom zien we het onzichtbare deel dan niet?

Omdat we al terug-kijkend in de tijd op een grote afstand het jonge universum zien zoals het was toen er nog geen sterren waren. Er was toen alleen plasma (wat de bron is vd kosmische achtergrondstraling), en plasma is niet transparant.

Ik vraag me simpelweg af hoe men aan de schatting van de leeftijd van het heelal komt?

Wikipedia: Age of the universe

[kristo]

Snowwie schreef op dinsdag 08 januari 2013 @ 16:29:
in dit topic probeer ik het volgende beeld te begrijpen:

- Heelal heeft een zichtbaar en onzichtbaar deel
- Onzichtbaar deel is niet zichtbaar omdat het heelal niet oud genoeg is om het licht van dat deel bij ons te laten komen.
- Maar, omdat het onzichtbaar deel toch bestaat (en vele malen groter is), zou het heelal veel ouder moeten zijn
- Als het heelal toch veel ouder is, waarom zien we het onzichtbare deel dan niet?

(zonder het hele topic gelezen te hebben)

Je moet je het heelal voorstellen als het opp ve ballon die opgeblazen wordt: BB is begin van opblazen (stel je een oneindig kleine onopgeblazen ballon voor ). BB vindt plaats, materie (ontstaat en) breidt uit: deze materie bevindt zich op het opp vd ballon (zoals bij een ontploffing alles gelijkmatig steeds verder weggeblazen wordt zoals een ballonopp dat opgeblazen wordt).

Nu dit uitbreiden, dit 'opblazen vd ballon' gebeurt sneller dan de snelheid vh licht*, maw plaatsen op het opp vd ballon verwijderen zich, gemeten op dat opp, sneller van elkaar dan de snelheid vh licht.

Dus de ene plaats op de ballon kan geen licht ontvangen van een andere plaats omdat het uitgezonden licht 'blijft hangen' op he uitdijende opp: het uitdijen gaat immers sneller dan de snelheid vh licht.

*de snelheid van de uitdijïng tussen twee plaatsen is groter naarmate deze plaatsen verder van elkaar verwijderd zijn: de ruimte dijt uit dus hoe meer ruimte hoe meer uitdijïng (stel je dit voor als twee plaatsen op een opp ve ballon).

Dus een bepaald deel vh heelal gaan we nooit zien, en hoe ouder het heelal wordt hoe minder 'we' gaan zien

[page404]

Beangstigende is dat er een moment komt dat de uitdijing zo ver is, en zo snel gaat. dat we naar boven kijken en geen sterren meer zien. Ze zijn er nog wel, maar de golflengte van het licht wat ze uitzenden wordt zo lang dat die groter is dan de grootte van het zichtbare heelal. Brrrr.
Duurt nog wel even geloof ik

[jeroen3]

We hebben gewoon een symbool voor dit soort dingen.

∞

[thewizard2006]

page404 schreef op woensdag 17 april 2013 @ 11:35:
Beangstigende is dat er een moment komt dat de uitdijing zo ver is, en zo snel gaat. dat we naar boven kijken en geen sterren meer zien. Ze zijn er nog wel, maar de golflengte van het licht wat ze uitzenden wordt zo lang dat die groter is dan de grootte van het zichtbare heelal. Brrrr.
Duurt nog wel even geloof ik

Grote kans dat tegen die tijd de aarde niet eens meer bestaat door bijv het ontploffen van de zon of een botsing met een gigantische meteoriet oid

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 april 2013 @ 13:37:
Grote kans dat tegen die tijd de aarde niet eens meer bestaat door bijv het ontploffen van de zon of een botsing met een gigantische meteoriet oid

Of wat dacht je van de (naar astronomische tijd) aanstaande botsing tussen de Melkweg en Andromeda?

[Fiber]

Mx. Alba schreef op woensdag 17 april 2013 @ 13:59:
[...]
Of wat dacht je van de (naar astronomische tijd) aanstaande botsing tussen de Melkweg en Andromeda?

Daar merk je niks van hoor. Er zit zoveel lege ruimte tussen de afzonderlijke sterren dat die twee stelsels zonder veel problemen en vrijwel zonder te botsen in elkaar gaan schuiven.

[Drakin-Korin]

Dat is eigenlijk een zwaartekrachtbotsing geen materiele botsing. De sterrenstelsels zullen wat van postitie veranderen en er zullen idd materie botsingen zijn. De zwaartekracht van de zon op aarde is te sterk om veel van die botsing te merken.

[Mx. Alba]

Daar kan je toch zeer veel van gaan merken. Bij zo'n botsing van sterrenstelsels worden door de zwaartekrachteffecten bijvoorbeeld sterren heel ver weg worden gegooid. Ook de interacties tussen de supermassieve zwarte gaten in de centra van de sterrenstelsels kunnen voor veel problemen zorgen, zoals bijvoorbeeld zeer sterke gammastraling. Al met al niet erg prettig.

[Drakin-Korin]

Dat is de status van het hele sterrenstelsel transformeren naar ons zonnestelsel en dat pijnlijk noemen.
Je spreekt over een botsing die honderden miljoenen jaren kan duren.
Noch gammaflitsen, noch rondvliegende sterren zijn een probleem te noemen op lokaal vlak.
Hypotetisch gezien zou het pas een probleem vormen als een andere ster binnen de baan van Pluto komt. Als onze zon gaat wandelen, gaat de aarde en de rest van de planeten gewoon mee. Nog +-12 miljoen lichtjaar te gaan tot de volgende ster.

Zwarte gaten die op ramkoers zitten draaien ook een paar miljoen jaar toertjes om elkaar. Die gebeurtenis is zo zeldzaam dat de mensheid het gerust wel overleeft. We bestaan maar +-100000 jaar.

[BadRespawn]

Drakin-Korin schreef op woensdag 17 april 2013 @ 15:13:
Hypotetisch gezien zou het pas een probleem vormen als een andere ster binnen de baan van Pluto komt.

Als het een ster is met ongeveer dezelfde massa als de zon dan zal die al een groot effect hebben als die voorbij komt op een afstand tov Pluto gelijk aan de afstand tussen Pluto en de zon. Pluto zou zich dan tijdelijk halverwege bevinden tussen twee objecten met ongeveer gelijke zwaartekracht, en dat zal de omloopbaan van Pluto en objecten in de Oort cloud aanzienlijk beïnvloeden, en het delicate evenwicht vd momenteel min of meer stabiele omloopbanen verstoren. Ook de gas reus Neptunes bevindt zich in die omgeving.

De kans is groot dat daardoor uiteindelijk objecten vanuit de buitenste regionen vh zonnestelsel terecht zullen komen in de binnenste regionen waar ook de Aarde zich bevindt, zodat de kans op inslag op Aarde groter wordt dan die nu is. Niet dat het iets is om ons zorgen over te maken.

[Drakin-Korin]

Pluto is een onderdeel van de Kuipergordel, de Oortbelt ligt zo'n 1000 keer verder, tot één lichtjaar.
Er loopt nog een planetoidengordel tussen Mars en Jupiter met een paar miljoen mini planeetjes. Die objecten van de Kuipergordel zijn meestal kometen en gezien leegte van de ruimte is de kans om te botsen met een planeet extreem klein. Op een extra meteoor zal het wel niet aankomen*.
Die andere ster zou dan op de perfecte hoek moeten langskomen om effect te hebben. Andere vliegt ie van boven naar onder.

Het problematische is als een planeet uit zijn zwaartekrachtveld rond zijn ster wordt gehaald en genoeg snelheid heeft om te ontsnappen zodat ie kan gaan wandelen.

*Het steengruis dat de aarde in zijn zwaartekrachtveld vangt en verbrand niet meegerekend.

[BadRespawn]

Die objecten van de Kuipergordel zijn meestal kometen en gezien leegte van de ruimte is de kans om te botsen met een planeet extreem klein.

Vooral omdat Oort objecten hun baantjes draaien op grote afstand van de zon.

Maar als die omloopbanen veranderen is de kans groot dat een aantal daarvan niet langer tot de Oort cloud beperkt zullen zijn, dus in de binnenste regionen vh zonnestelsel terecht kunnen komen, waardoor dus de kans op een botsing met de Aarde toeneemt.

De kans dat uberhaubt een komeet met een planeet botst is groot genoeg dat in 1993 Jupiter door brokstukken van een komeet werd geraakt, en dat volgens astronomen het Tunguska event heel goed een komeet kan zijn geweest.

Het problematische is als een planeet uit zijn zwaartekrachtveld rond zijn ster wordt gehaald en genoeg snelheid heeft om te ontsnappen zodat ie kan gaan wandelen.

Verandering vd baan van Oort objecten of planeten kan al problematisch zijn ook als die daarbij niet ontsnappingssnelheid bereiken.

De kans dat dit soort dingen gebeuren tgv de botsing tussen Andromeda en ons melkwegstelsel is niet groot, maar -als- een andere ster bij ons zonnestelsel in de buurt komt dan vergroot dat de kans op problemen ook als die ster buiten de baan van Pluto blijft.

[Drakin-Korin]

BadRespawn schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 14:12:
[...]


Vooral omdat Oort objecten hun baantjes draaien op grote afstand van de zon.

Maar als die omloopbanen veranderen is de kans groot dat een aantal daarvan niet langer tot de Oort cloud beperkt zullen zijn, dus in de binnenste regionen vh zonnestelsel terecht kunnen komen, waardoor dus de kans op een botsing met de Aarde toeneemt.

De kans dat uberhaubt een komeet met een planeet botst is groot genoeg dat in 1993 Jupiter door brokstukken van een komeet werd geraakt, en dat volgens astronomen het Tunguska event heel goed een komeet kan zijn geweest.

Een beetje relativeren.

Tussen Mars en Jupiter loopt de planetoidengordel met miniplaneten tot 1000km doorsnede. Dat zijn er zo'n 300000 bekende ondertussen. Af en toe komen er een paar uit hun baan die tussen aarde en Mars komen.

Rond de aarde staan momenteel 1397 asteoroiden gaande tot 1.5 km binnen de paar miljoen km volgens Spaceweather. Reken gerust een paar miljoen meteoren in de baan van de aarde.
De aarde vangt nog elk jaar en paar 15,000 ton meteorieten en andere rommel uit zijn baan.

Jupiter is een self-fulfilling profecy. Jupiter kan door zijn grootte meteoren in zijn eigen zwaartekrachtveld vangen. Hij zuivert eigenlijk het zonnestelsel van binnenkomend ruimteschroot waardoor het op aarde relatief rustig is.
Tunguska en Jupiter-crash waren meteoren geen kometen. kometen bestaan uit ijs. Jupiter zuivert de buitenkant, Tunguska en de Oeral van laatst zijn object die er al héél lang zijn.

Er vliegt dus genoeg rond in ons zonnestelsel dat geen planeet is waar we ons zorgen om moeten maken. Dat is er min of meer altijd geweest.

Voor het rampscenario is de Kuipergordel waar Pluto toe geboord een beter kandidaat. Dat zit evenzeer vol met kometen en meteoren. Kleintjes dan wel(+-100km) want gebrek aan zwaartekracht beperkt de grote van objecten die je kan vormen.
Van de Oort, daar zijn 4 +-planeten bekend. 90377 Sedna, 2000 CR105, 2006 SQ372, en 2008 KV42. De rest zijn kometen.

Stel voor dat er een metoor loskomt. Om gevangen te geraken in een normale elipsvormige baan rond de zon moet de wet van behoud van impulsmoment kloppen. Dus net snel genoeg vliegen. Die zal waarschijnlijk net zoals kometen een heel exentrieke baan vormen.
Als je weet dat de aarde 12000km doorsnede is en 150miljoen km van de zon staat en de meteoor 100km is heb je héél veel plaats om die door te laten.
Om een botsing te hebben moet de hoek kloppen waarin ie de atmosfeer binnendringt kloppen. Indien te schuin stuitert hij en vliegt door.

Over langskomende sterren, wiki heeft daar een heel artikel over:
Wikipedia: List of nearest stars

Wolf248 is momenteel degene die het dichtst langsvliegt.

[Snowwie]

De huidige 'keurige' omloopbanen van de planeten zijn het gevolg van miljarden jaren balanceren. Als een andere ster ook maar enigszins in de buurt van de zon komt kan dit zoveel verstoring teweeg brengen dat de omloopbanen van de planeten direct verstoord worden. Niet dat het tegen die tijd zoveel uit maakt omdat de zon dan toch al een rode reus is en de aarde allang drooggekookt is.

[page404]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 16:50:
[...]

Tunguska en Jupiter-crash waren meteoren geen kometen. kometen bestaan uit ijs. Jupiter zuivert de buitenkant, Tunguska en de Oeral van laatst zijn object die er al héél lang zijn.

Excuse me? Toen je zei, jupiter-crash, dacht ik "Shoemaker-Levy". Als dat geen komeet is, eet ik mijn bureau op.
Overigens kan je leuk berekenen dat de kans klein is dat één komeet of ander object de aarde raakt, maar als je het voor een paar miljoen objecten gaat berekenen wordt de kans stukken groter. En vergeet niet dat de ster die dichtbij komt ook zijn eigen oortwolk en kuipergordel heeft.... als het vlak daarvan in de baan van de aarde komt, zou ik zeggen: zoek dekking!

Drakin-Korin schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 16:50:
[...]Over langskomende sterren, wiki heeft daar een heel artikel over:
Wikipedia: List of nearest stars

Wolf248 is momenteel degene die het dichtst langsvliegt.

Ik kan het verkeerd interpreteren, maar volgens jouw bron is Alpha Centauri de dichtsbijzijnde op 4.2 lichtjaar.

[ Voor 18% gewijzigd door page404 op 20-04-2013 10:18 ]

[Drakin-Korin]

page404 schreef op zaterdag 20 april 2013 @ 10:06:
Excuse me? Toen je zei, jupiter-crash, dacht ik "Shoemaker-Levy". Als dat geen komeet is, eet ik mijn bureau op.
Overigens kan je leuk berekenen dat de kans klein is dat één komeet of ander object de aarde raakt, maar als je het voor een paar miljoen objecten gaat berekenen wordt de kans stukken groter. En vergeet niet dat de ster die dichtbij komt ook zijn eigen oortwolk en kuipergordel heeft....

Oké, over Jupiter heb ik mijn bron niet goed gecontroleerd. Het maakt blijkbaar weinig
Maar je moet over Shoemaker-Levy wat doorbladeren op Wiki:
For instance, comet Shoemaker–Levy 9's decaying orbit around Jupiter passed within its Roche limit in July 1992, causing it to fragment into a number of smaller pieces. On its next approach in 1994 the fragments crashed into the planet. Shoemaker–Levy 9 was first observed in 1993, but its orbit indicated that it had been captured by Jupiter a few decades prior.[6]
Wikipedia: Roche limit
De Rochelimiet is de afstand waarbinnen een hemellichaam dat samengehouden wordt door de eigen zwaartekracht zal desintegreren door de getijdenkrachten van een tweede, zwaarder hemellichaam.

Die komeet heeft er sinds de jaren 60--70 rond Jupiter gedraaid en 2 jaar erop gedaan om na het uiteenvallen te crachen. Hale–Bopp komeet is ook van koers veranderd door Jupiter.
Verder heeft Jupiter het leven van 82P/Gehrels, 147P/Kushida–Muramatsu, en 111P/Helin–Roman–Crockett de laatste jaren ook lastig gemaakt.
Tunguska moet daarentegen een directe botsing zijn. Wat niet zo speciaal is gezien er jaarlijks een paar 1000 ton op ramkoers met de aarde zit en er elk jaar wel een komeet of meteoriet de grond bereikt.

als het vlak daarvan in de baan van de aarde komt, zou ik zeggen: zoek dekking!

De komende maanden missen we 8 asteroiden van meer dan een km diameter. Object 2005 NZ6 met 1,3 km doorsnede binnen 9 dagen.
Dekking !

Ik kan het verkeerd interpreteren, maar volgens jouw bron is Alpha Centauri de dichtsbijzijnde op 4.2 lichtjaar.

Proxima Centauri is de dichtste momenteel. Mijn link ging naar future and past gedeelte.
Er staat een hele lijst van sterren die in een kort verleden of binnenkort voorbij komen.

Gliese 710 gaat botsen met de Oortwolk als ze langskomt op 1 lichtjaar afstand. Ze gaat zo'n mss 5% extra kometen afsturen. Er zijn er zo'n 3000 kometen bekend.
Wikipedia: Gliese 710

Ik zou mij echt meer zorgen maken om wat al aanwezig is dan wat er langskomt.

[BadRespawn]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 19 april 2013 @ 16:50:
[...]

Een beetje relativeren.

...

Allemaal waar, maar betekent het niet dat (in tegenstelling tot wat je beweerde) een "langskomende ster" pas problemen kan veroorzaken als die binnen de baan van Pluto komt.
Uiteraard zal zo'n ster wel dichterbij moeten komen dan andere sterren die hier in de buurt zijn, maar dat kan makkelijk terwijl die nog ver buiten de baan van Pluto blijft.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 21-04-2013 21:58 ]

[Drakin-Korin]

BadRespawn schreef op zondag 21 april 2013 @ 21:58:
[...]


Allemaal waar, maar betekent het niet dat (in tegenstelling tot wat je beweerde) een "langskomende ster" pas problemen kan veroorzaken als die binnen de baan van Pluto komt.
Uiteraard zal zo'n ster wel dichterbij moeten komen dan andere sterren die hier in de buurt zijn, maar dat kan makkelijk terwijl die nog ver buiten de baan van Pluto blijft.

Het hangt af hoe je probleem definieert. Mijn idee ervan was dat de baan van de planeten ea zou veranderen door zwaartekracht.
Of die ster nu binnen de baan van Pluto moet komen hangt idd wel af van de massa* van de ster. Binnen Pluto is ook wel simpel gesteld.

*Er zijn sterren langsgekomen die meer licht gaven dan onze zon en onze zon overbelicht hebben.

[BadRespawn]

Drakin-Korin schreef op maandag 22 april 2013 @ 10:23:
[...]

Het hangt af hoe je probleem definieert. Mijn idee ervan was dat de baan van de planeten ea zou veranderen door zwaartekracht.

De baan van een planeet zal al veranderen als het effect vd zwaartekracht van een langskomende ster op die planeet relatief klein is tov de zwaartekracht van de zon. Een ster die langskomt binnen de baan van Pluto zou een zeer sterk effect hebben.

Als een langskomende ster even zwaar is als de zon, en langskomt op een afstand van Pluto gelijk aan de afstand tussen Pluto en de zon, dan is dat al een zeer sterke invloed op de baan van Pluto; ipv alleen de zwaartekracht van de zon zou Pluto dan 50/50 beïnvloed worden door de zwaartekracht van de zon en de langskomende ster.

Als die ster zou langskomen op een afstand 4 maal zo groot als de afstand tussen Pluto en de zon dan is het zwaartekracht effect van die ster op Pluto nog altijd 1/16 van dat vd zon, en dat is al aanzienlijk.

Aan de andere kant is het ook weer niet zo dat de minste geringste invloed de baan van een planeet drastisch en blijvend zal veranderen. Als het effect klein genoeg is dan zal de baan van de planeet in resonantie blijven met de banen vd overige planeten en dan is er weinig aan de hand.

[Drakin-Korin]

Wat je nu beschrijft is het 3 lichamenproblem of het beperkt 3 lichamenprobleem. Wat er gebeurd als 3 of meer lichamen een kracht op elkaar uitoefenen. Daar wordt al 300 jaar aan gewerkt. Bv de aarde-maan-zon zwaartekracht-verhouding.
Op het eerste is geen algemene wiskundige oplossing. Het 2de beperkt(Euler) is een vrij ingewikkelde oplossing, waarbij je wat valsspeeld.

Voor het zon-pluto-ster probleem hebben we dit als oplossing:



zie
Wikipedia: Beperkt drielichamenprobleem
Wikipedia: Three-body problem
Wikipedia: Euler's three-body problem

[BadRespawn]

Blijkt daaruit dat een langskomende ster (met een massa gelijk aan die vd zon) wel pas een significante invloed zou hebben op de banen van planeten in ons zonnestelsel, als die ster binnen de baan van Pluto komt?

[Drakin-Korin]

Zoals ik schreef moet je wat valsspelen. Voor die berekening wordt het 3de lichaam massa 0 gegeven zodat die niet zelf trekt aan de andere 2 sterren. De zwaartekracht van Pluto op de zon is idd irrelevant door zijn minieme massa. Voor Jupiter, Saturnus en de andere groten kan je dit niet zomaar wegcijferen. Jupiter heeft een redelijke aantrekking op de zon.

2de parameter is de aanloopsnelheid tegenover de snelheid van de planeten. Kinetische kracht is snelheid + massa. Verder is de hoek relevant. Als je in de baan van een andere object komt, beinvloed je alleen de snelheid.

Veranderstel wel dat alle planeten aan de juiste kant van het zonnestelsel staan, dus niet achter de zon als die ster langskomt.

In de juiste omstandigheden (ik heb het niet nagerekend), heb je zeker een signifacante invloed op Uranus en Neptunus.

[BadRespawn]

Je hoeft het me niet uit te leggen, ik vraag me alleen af of je blijft bij je oorspronkelijke stelling dat een langskomende ster pas een significante invloed zal hebben op de banen van planeten van ons zonnestelsel, als die ster binnen de baan van Pluto komt (Dus geen significante invloed zal hebben als die buiten de baan van Pluto blijft, en langskomt op bvb een afstand van de baan van Pluto gelijk aan de afstand Pluto - zon).

(uitgangspunten: massa vd ster is gelijk aan die vd zon, en de planeten van ons zonnestelsel staan niet allemaal aan de andere kant vd zon tov de locatie waar de ster langs komt)

[Drakin-Korin]

Pluto is een slecht voorbeeld. De baan van Pluto is heel excentriek, soms komt hij binnen de baan van Neptunus. soms gigantisch ver weg van de rest van de planeten. Of die ster nu binnen Pluto zit is eigenlijk irrelevant voor de planeten.

Uitgaand van de meest optimale situatie (ster binnen Neptunus), heeft ze zeker effect. Maar het is een oversimplificatie.

Om je vraag te beantwoorden, dan moet ik mijn stelling van Pluto terugtrekken. Je kan er zeker vandoor gaan met Neptunus.