Verkoop/privatiseringsplannen Amsterdamse haven (referendum)

[CaptJackSparrow]

Ik kreeg twee dagen geleden het volgende mailtje:
 

PC Dumpdag: ooit een vaste plek op uw agenda, helaas gestopt omdat de RAI te duur werd. Jammer, ik heb in totaal zo'n 130 PC Dumpdagen georganiseerd, maar de geprivatiseerde RAI maakte het onmogelijk, dat is waarom ik zo tegen de privatisering (verzelfstandiging met het oogmerk stukken te verkopen) van de Amsterdamse haven ben. Die Haven is van ons, de burgers, wegdoen aan een oncontroleerbare club zakkenvullers is dom, past niet meer, hebben we niet geleerd van kabel, post, stroom, trein? Daarom vraag ik u, Amsterdammers en ooit mijn gewaardeerde gasten/bezoekers op die PC Dump, ga naar www.reddehaven.nl en steun het referenduminitiatief (doorklikken).

Luc Sala (ooit initiator en organisator van de PC Dumpdagen en Kleurnet TV)

En waarom ook niet uw vrienden via Facebook of Twitter even inseinen?

Ikzelf ben ook altijd faliekant tegen alle privatiseringen geweest. Mijn standpunt is dat privatisering altijd twee zaken tot gevolg heeft.

1 - Het wordt duurder.
2 - Het wordt slechter.

Luc Sala noemt er al de nodige en ik zou daar als misschien zelfs wel het meest sprekende voorbeeld de geprivatiseerde 'zorg' nog aan willen toevoegen. Ik refereerde daar onlangs nog meermalen aan in mijn reactie over de 4G frequentieveiling hier: CaptJackSparrow in 'nieuws: KPN, Vodafone, T-Mobile en Tele2 kopen 4g-frequenties' ("Onmaatschappelijk hoge winsten" bij zorgverzekeraars ).

En nu wil de gemeente Amsterdam weer even 'makkelijk geld' binnenhalen, net zoals ze indertijd door de verkoop van het kabelnet KTA gedaan hebben, door de haven voor een appel en een ei te verkopen (zes euro de vierkante meter volgens de info op www.reddehaven.nl Krankjorum - hoeveel is daarvoor aan steekpenningen betaald vraag ik me dan onmiddellijk af?).

Vandaag kwam op RTV Noord Holland ook het onderwerp aan bod dat de kwaliteiten en de motieven van wethouders vaak wel eens te wensen zou kunnen overlaten. Ook hier is mogelijk een enkele wethouder weer de 'grote voortrekker' van dit initiatief?

Aangezien het hier een onderwerp betreft met grote en blijvende gevolgen voor een grote groep mensen leek een topic hierover me niet misstaan hier op Tweakers.

Met onder andere het mismanagement van de Noord-Zuid-lijn met gigantische kostenoverschrijdingen nog zeer aanwezig in de mindset van de Amsterdammers (en de rest van de Nederlanders) ben ik nou niet bepaald geneigd om veel vertrouwen in dit soort plannen te hebben. En meer concreet op het gebied van de haven is de gefaalde containerterminal ook niet bepaald als een voorbode van een succesvolle operatie te beschouwen. En als ik ook maar enkele stukjes informatie lees (er vanuit gaand dat die correct zijn) dan gaan er onmiddellijk allerlei alarmbellen bij mij rinkelen.

Maar laat iedereen die het onderwerp belangrijk genoeg vindt zich er zelf maar in verdiepen en er zijn/haar mening over vormen.

Deelnemers kunnen elkaar hier naar relevante/interessante stukjes informatie verwijzen en (liefst degelijk onderbouwde) argumenten aandragen om welk standpunt dan ook te onderbouwen.

In elk geval moet er met een referendum in theorie(!!!) de mogelijkheid zijn om invloed uit te oefenen alhoewel ik niet onder de indruk ben van hoe in het verleden de gemeente Amsterdam het referendum heeft gebruikt (of misbruikt). Je kunt het namelijk enorm manipuleren door de formulering van de beschikbare opties waar men uit kan kiezen, en welke opties er überhaupt geboden worden!

We zien wel waar dit nu weer op uit gaat draaien. Hou de discussie in elk geval zuiver en netjes graag.

[CaptJackSparrow]

Voor de zekerheid maar even vrij houden.

[PolarBear]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 23:01:
Ikzelf ben ook altijd faliekant tegen alle privatiseringen geweest. Mijn standpunt is dat privatisering altijd twee zaken tot gevolg heeft.

1 - Het wordt duurder.
2 - Het wordt slechter.

Dat is in lang niet alle gevallen waar:
- Er wordt veel gekankerd op de NS. Even afgezien van het feit dat de NS niet geprivatiseerd is (maar extern verzelfstandigd), vroeger was het echt niet beter op het spoor. Kom maar eens met cijfers dat vroeger punctueler werd gereden met net zoveel treinen.

- Zorgverzekeringen. Mensen vergelijken de kosten die ze nu betalen met wat ze vroeger aan het ziekenfonds betaalden. Lekkere scheve vergelijking. En je ziet dat langzamerhand de zorgverzekeraars op kwaliteit gaan selecteren. En dat de premies dit jaar niet stijgen. Oh, en er is geen zorgverzekeraar met winstoogmerk.

- Elektriciteitbedrijven, ook daar was de service niet beter toen de gemeente/provincie het regelde hoor. En goedkoper? Kijk eens hoeveel belasting er geheven wordt op elektriciteit. Ook hier is vergelijken met vroeger weer heel lastig.

- Telecom. Je kan zeuren over de service, maar 30 jaar geleden was er alleen de PTT. En zoals KPN nu traag en log reageert, zo was de PTT toen ook. Maar nu kan je voor (mobiele telefonie) ook kiezen voor Vodafone of T-Mobile. Nu kunnen de meeste mensen voor internet thuis kiezen voor een kabelprovider.

Met onder andere het mismanagement van de Noord-Zuid-lijn met gigantische kostenoverschrijdingen nog zeer aanwezig in de mindset van de Amsterdammers (en de rest van de Nederlanders) ben ik nou niet bepaald geneigd om veel vertrouwen in dit soort plannen te hebben. En meer concreet op het gebied van de haven is de gefaalde containerterminal ook niet bepaald als een voorbode van een succesvolle operatie te beschouwen. En als ik ook maar enkele stukjes informatie lees (er vanuit gaand dat die correct zijn) dan gaan er onmiddellijk allerlei alarmbellen bij mij rinkelen.

Zijn allemaal dingen die de gemeente had gedaan. Wedden dat een private organisatie die containerterminal nooit had gebouwd op deze manier?

De overheid is geen goede ondernemer. En tot op zekere hoogte hoeft dat ook niet. Maar de overheid moet zich beperken tot zaken die de markt niet kan doen. Al het andere moet de overheid door de markt moeten laten doen (afhankelijk van de sociale noodzaak onder toezicht van de overheid).

Kijk naar de bezuinigingen die zijn aangekondigd. Het lukt de overheid maar niet om echt te bezuinigen. Lastenverzwaren en dienstverlening terugschroeven lukt prima, maar snijden in de eigen organisatie, kostenbesparen en efficiënter werken lukt vrijwel nooit (de verschillende kabinetten Balkenende zouden het aantal ambtenaren verminderen, het werden er meer).

[BadRespawn]

Als alles dat publiek (overheids) bezit is wordt verkocht (vanwege het vaak genoemde argument dat alleen zo de stijgende overheidstekorten binnen de perken kunnen worden gehouden) dan zal er uiteindelijk niets meer over zijn om te verkopen. Het is nog maar de vraag of de overheidstekorten dan zullen zijn verdwenen.

Dystopisch doem scenario: ik zie het er nog van komen dat we letterlijk de grond onder onze voeten vandaan verkopen, en als dat compleet is zullen we allemaal tol moeten betalen om uberhaubt ergens te mogen staan.

[haribold]

BadRespawn schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 16:48:
Dystopisch doem scenario: ik zie het er nog van komen dat we letterlijk de grond onder onze voeten vandaan verkopen, en als dat compleet is zullen we allemaal tol moeten betalen om uberhaubt ergens te mogen staan.

Dat doemscenario bestaat al, dat heet bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam waar burgers erfpacht mogen betalen omdat de gemeente de grond bezit waar ze op wonen. De rest van Nederland mag blij zijn dat ze de grond onder hun voeten zelf bezitten, inderdaad geprivatiseerde grond.

En als de sfeer in dit topic anti-privatisering moet worden, is het misschien niet handig om alleen voorbeelden aan te dragen van hoe het misgaat bij projecten en bedrijven die in handen van de overheid zijn. Het argument om te privatiseren om overheidstekorten te dichten, hoor je juist heel weinig in een Nederlandse context. Het is alleen een te overwegen optie voor overheden die hun schulden niet meer kunnen dragen. Begrotingstekorten los je er niet mee op en daarvoor is publiek bezit ook niet relevant, aangezien de publieke lasten worden betaald uit belastingen en andere heffingen (en leningen uiteraard).

[BadRespawn]

haribold schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 23:12:
Dat doemscenario bestaat al,

Het is zeker niet zo dat we tol moeten betalen om überhaubt ergens te mogen staan (alle wegen zouden tolwegen zijn, tol-trottoir, tol-parkje enz). Dus nee, dat doem scenario bestaat nog niet.

Verder is het zo dat verreweg de meeste Nederlanders die wonen op grond die privé bezit is, niet zelf die grond bezitten, die grond is privé bezit van een commerciële entiteit (waar bewoners dus de winst moeten opbrengen).

Ik betaal liever pacht aan een overheid (die niet winst maar maatschappelijk welzijn als doel heeft), dan een een bedrijf (waarvoor niet andermans welzijn maar winst het primaire doel is).


Terzijde: er een visie op economie die zegt dat erfpacht de enige vorm van belasting zou moeten zijn (en alle grond publiek/overheids bezit zou moeten zijn), daarmee zouden problematische fenomenen zoals monopolie op grond en grondstoffen, en speculatie op de waarde van grond voorkomen worden (zaken zoals arbeid, transacties en privé bezit zouden dan niet belast zijn). Wikipedia: Henry George

[Free rider]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 23:01:
Ikzelf ben ook altijd faliekant tegen alle privatiseringen geweest. Mijn standpunt is dat privatisering altijd twee zaken tot gevolg heeft.

1 - Het wordt duurder.
2 - Het wordt slechter.
(...)

Ik zou het iets willen nuanceren. Er zijn twee vormen van privatisering, privatisering naar één partij die dan automatisch een monopolie krijgt, en privatisering naar meerdere partijen die met elkaar moeten concurreren. Bij privatisering naar één partij kan ik me vinden in jouw standpunt.

Bij privatisering naar meerdere partijen ligt het veel genuanceerder. De concurrenten zullen meer kosten maken, vooral aan marketing. Maar hun klanten krijgen doorgaans een betere service, en de kosten kunnen ook een stuk lager uitvallen - prijs is vrijwel altijd een belangrijk keuzecriterium voor de klant.
Andersom, het ongedaan maken van privatisering zal twee zaken tot gevolg hebben:
1. Service en klantvriendelijkheid zullen verdwijnen.
2. Corruptie zal de kop opsteken.
Over dat tweede, voordat het telefoonnet werd geprivatiseerd was er corruptie. Als je een telefoonnummer aanvroeg dan kostte dat enkele weken (waarom? PTT was niet klantvriendelijk, waarom zouden ze?). Ook bedrijven moesten een paar weken wachten, maar dat was voors sommige bedrijven niet altijd wenselijk - denk aan bedrijven die brand hebben gehad en snel in een noodlokatie verder willen. Dat kon wel worden opgelost, maar dan moesten er enveloppen met inhoud op tafel komen.

[argro]

De haven van Amsterdam wordt niet geprivatiseerd, maar verzelfstandigd. Net als dat met de haven van Rotterdam gebeurd is (reeds in 2004). Ik denk niet dat we kunnen stellen dat het slecht gaat daar, 2012 was zelfs, ondanks de crisis, een recordjaar.

Van de website www.reddehaven.nl:

Daarna is de NV Havenbedrijf vrij om b.v. nog meer gevaarlijke kerosinetanks neer te (laten) zetten, en meer op winst dan op milieu en werkgelegenheid te mikken en zelf te gaan rommelen met liggelden en condities, dat is vragen om corruptie.

Waar is bovenstaande op gebaseerd? Gelden voor een NV niet meer dat bijvoorbeeld diverse vergunningen moeten worden verkregen voordat bijvoorbeeld gebouwd mag worden? Waar komt de link met corruptie vandaan? Heeft men daar in bijvoorbeeld Rotterdam buitensporig last van? Of op Schiphol (ook verzelfstandigd)?

[ Voor 57% gewijzigd door argro op 06-01-2013 17:29 ]

[MSalters]

Sterker nog: juist doordat de vergunningverlenende overheid er geen commercieel belang meer bij heeft, is het aannemelijk dat milieu en veiligheid er op vooruitgaan. Nu krijgt die ambtenaar geen scheve blikken meer op de nieuwjaarsreceptie.

[RemcoDelft]

PolarBear schreef op zaterdag 05 januari 2013 @ 16:17:
Dat is in lang niet alle gevallen waar:
- Er wordt veel gekankerd op de NS. Even afgezien van het feit dat de NS niet geprivatiseerd is (maar extern verzelfstandigd), vroeger was het echt niet beter op het spoor. Kom maar eens met cijfers dat vroeger punctueler werd gereden met net zoveel treinen.

- Zorgverzekeringen. Mensen vergelijken de kosten die ze nu betalen met wat ze vroeger aan het ziekenfonds betaalden. Lekkere scheve vergelijking. En je ziet dat langzamerhand de zorgverzekeraars op kwaliteit gaan selecteren. En dat de premies dit jaar niet stijgen. Oh, en er is geen zorgverzekeraar met winstoogmerk.

- Elektriciteitbedrijven, ook daar was de service niet beter toen de gemeente/provincie het regelde hoor. En goedkoper? Kijk eens hoeveel belasting er geheven wordt op elektriciteit. Ook hier is vergelijken met vroeger weer heel lastig.

- Telecom. Je kan zeuren over de service, maar 30 jaar geleden was er alleen de PTT. En zoals KPN nu traag en log reageert, zo was de PTT toen ook. Maar nu kan je voor (mobiele telefonie) ook kiezen voor Vodafone of T-Mobile. Nu kunnen de meeste mensen voor internet thuis kiezen voor een kabelprovider.

Ik zeg altijd dat zodra het woord "privatisering" gebruikt wordt, er geen sprake van is! Alles wat je hierboven noemt is niet privaat, de overheid heeft een enorme vinger in de pap, miljarden naar OV, tientallen miljarden naar zorg, miljarden aan heffingen uit elektriciteitsbedrijven, en de telecom heeft nauwelijks concurrentie.
Hierdoor krijgt "privatisering" een hele nare bijsmaak, terwijl de overheid eigenlijk het woord misbruikt. In elke sector waar de markt wel z'n gang gaat wordt het woord niet eens gebruikt.