Hyperloop

[keys88]

Ik weet niet of dit forum bedoeld is voor een dergelijke brainstorm, maar leg het alsnog voor .

Elon Musk (Paypal, SolarCity, SpaceX, Tesla Motors) kondigde onlangs een concept aan dat hij de "Hyperloop" noemt[1]. Het zou de volgende generatie transporteren zijn. Helaas zijn er nog geen technische details opgedoken, enkel een aantal specificaties en kernwoorden:

- Supersonisch (Mach 1~2)
- 30 min SF-LA (~600km)
- Elektrisch
- Combinatie railgun en Concorde
- Ground-based Concorde
- Geen rails of vacuum tunnel
- Vertrekt wanneer jij (jullie?) wil
- Immuun voor weersomstandigheden
- Kan niet crashen (niet als een vliegtuig of trein waarschijnlijk)
- Kan self-powering zijn dmv zonnepanelen

Voor de mensen die nu al "onmogelijk" zeggen: er zijn twee mogelijkheden:
(a) Elon Musk wordt de nieuwe Howard Hughes (wordt gek dus)
(b) Het is wel degelijk mogelijk. Ondanks vergelijkbaar scepticisme betreft eerdergenoemde bedrijven zijn deze allen gelukt (commerciële haalbaarheid kun je nog over twisten, maar dat gaat dit topic niet over).

De waarschijnlijkheid van optie (b) wordt vergroot omdat er een team van Tesla en SpaceX aan werkt [1]. Beide bedrijven hebben al vrij extreme engineering problemen weten op te lossen. Als voorbeeld, bekijk eens [2].

Het publiek van GoT is volgens mij redelijk hoog (technisch) opgeleid. Het leek me daarom interessant om eens jullie input te vragen: hoe zou een dergelijk systeem kunnen werken? En in hoeverre zou het geschikt zijn voor Europa? Bijvoorbeeld knooppunten als Amsterdam, Brussel, Berlijn, Parijs, Milaan, Rome, etc...

Bronnen:
[1] YouTube: PandoMonthly: Fireside Chat With Elon Musk eerste aankondiging
[2] YouTube: Multi-Angle: Grasshopper 12-Story Test Flight 12/17/12 grasshopper 40m

[Grrrrrene]

Ik begrijp je bron 2 niet helemaal. Dat is "gewoon" (ik wil het niet bagatelliseren) een raketmotor die met thrustvectoring stabiel gehouden wordt, 40m boven de grond. Dat heeft toch he-le-maal niks te maken met supersonisch transport op zonne-energie met een raidgun? Als bron om aan te tonen dat de bedrijven erachter niet gek zijn: prima, maar als bron om de haalbaarheid aan te tonen: onbruikbaar

Ik wil niet meteen "onmogelijk" roepen, want ik hou wel van dit soort gewaagde doelen en heb een hekel aan ingenieurs die ipv zoeken naar oplossingen op zoek gaan naar beren op de weg. Ik vraag me alleen af: wat gaat dit kosten? Supersonisch vervoer over de grond zonder vacuümtunnel levert enorm veel wrijving op, wat betekent dat het veel energie kost (hij legt dat nota bene uit een minuut of 10 voor hij over hyperloop begint. Al komt dat uit de zon, die energie kost gewoon geld.

Technisch gezien ben ik overtuigd dat supersonisch vervoer over de grond mogelijk is, maar het kost bakken vol energie en dus geld voor de reiziger, misschien nog wel meer dan de Concorde. En dan zal de gemiddelde consument, maar ook de zakelijke reiziger, al snel kiezen voor tragere alternatieven. Tijd is geld, maar niet _zoveel_ geld

Edit: Ik ben nog door je [1] bron heen aan het skippen, vanaf 43 minuten in het filmpje hebben ze het over je topic zie ik nu... Ik hoor niks over "geen vacuumtunnel" en hij blijft dermate vaag dat ik me afvraag waar hij zijn statements op baseert.

[ Voor 21% gewijzigd door Grrrrrene op 03-01-2013 19:13 ]

[Aikon]

Ik denk dat aan een magneettrein, ligt eraan of je dat 'spoor' wel of geen rails wilt noemen natuurlijk. Dat ding zit om het spoor en kan dus niet crashen. Het zou iig ergens aan vast moeten zitten, want anders heb je altijd een mogelijkheid tot crashen.

De magneettrein voldoet op zich aan alle kenmerken, behalve dat 'ie 2 tot 4 keer sneller moet dan de huidige magneettreinen. Self powering is beetje loze term altijd, want ze willen ook vast 's nachts passagiers vervoeren? Of zetten ze een groot zonnepark neer met een buffer, dan is het ook self powering.

keys88 schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 16:58:
Voor de mensen die nu al "onmogelijk" zeggen: er zijn twee mogelijkheden:
(a) Elon Musk wordt de nieuwe Howard Hughes (wordt gek dus)
(b) Het is wel degelijk mogelijk.

Ik vind deze wel heel mooi gevonden. Samenvattend: het is óf wel óf niet mogelijk.

[ Voor 24% gewijzigd door Aikon op 03-01-2013 19:17 ]

[_eXistenZ_]

Het kan zeker wel; ik heb het op m'n fiets

[ Voor 3% gewijzigd door _eXistenZ_ op 03-01-2013 19:39 ]

[AlexanderB]

als het mogelijk is, is het een maglev-vacuuümtrein.. zeker haalbaar.. Alleen dat conflicteert met de claim dat er geen infrastructuur nodig is.. Dat maakt het gelijk al extreem implausibel, gezien de belachelijke hoeveelheden energie die nodig zijn om iets op zeeniveau supersonisch te laten gaan...

[keys88]

Ah iedereen is mooi kritisch .

Excuus voor niet eerder noemen: In het filmpje [1] rond 43:15 begint het.
Nog een filmpje: YouTube: INTERVIEW: Elon Musk founder of Tesla & SpaceX rond 18:25.

Ik begrijp je bron 2 niet helemaal. Dat is "gewoon" (ik wil het niet bagatelliseren) een raketmotor die met thrustvectoring stabiel gehouden wordt, 40m boven de grond. Dat heeft toch he-le-maal niks te maken met supersonisch transport op zonne-energie met een raidgun? Als bron om aan te tonen dat de bedrijven erachter niet gek zijn: prima, maar als bron om de haalbaarheid aan te tonen: onbruikbaar

Je hebt gelijk. Ik wilde slechts het niveau van de engineers die er mee werken aantonen. Hovering van een raket is overigens moeilijker dan het lijkt.

Kosten is inderdaad het voornaamste punt. Dit is eigenlijk de reden dat ik nogal skeptisch ben over maglev en/of vacuum systemen. Staal op staal, zoals bij gewone treinen, levert eigenlijk al bijna geen weerstand op. De topsnelheid van de TGV en maglev verschillen nauwelijks! Maglev systemen in huidige vorm hebben gigantische hoeveelheden materiaal nodig (waaronder dure permanente magneten). Hetzelfde geldt voor vacuumsystemen. Het (deels) vacuum maken en houden van kilometers lange tunnels lijkt me een vrijwel onmogelijk, nog los van de gevolgen van een lek of de algemene onderhoudskosten.

Ik kan het originele filmpje niet meer zo snel vinden, maar hier wordt gequote dat het systeem rond de 6 miljard dollar zou kosten. Dat zou 10 miljoen per kilometer zijn. Ter vergelijking, een snelweg in nederland kost zo'n 40 miljoen per kilometer (klik).

Qua energieverbruik zal het veel zijn. Maar stel we nemen een soort karretje zo groot als een auto, alleen aerodynamischer (bv Cw=0.1). Met een cross-section oppervlak van 4m^2 (hummer=2.5) geeft dit volgens Wikipedia (klik) een energieverbruik van zo'n 25 MW bij Mach 1.5 (500m/s). Veel, maar niet ondoenlijk. Ter vergelijking, de TGV gebruikt tussen de 6 en 12 MW (klik.

De magneettrein voldoet op zich aan alle kenmerken, behalve dat 'ie 2 tot 4 keer sneller moet dan de huidige magneettreinen. Self powering is beetje loze term altijd, want ze willen ook vast 's nachts passagiers vervoeren? Of zetten ze een groot zonnepark neer met een buffer, dan is het ook self powering.

Rond 46:30 claimt hij "There's a way to store power [in the system] (..) without using batteries (..) there's different ways to store energy".

als het mogelijk is, is het een maglev-vacuuümtrein.. zeker haalbaar.. Alleen dat conflicteert met de claim dat er geen infrastructuur nodig is.. Dat maakt het gelijk al extreem implausibel, gezien de belachelijke hoeveelheden energie die nodig zijn om iets op zeeniveau supersonisch te laten gaan...

Er is nooit gezegd dat er geen infrastructuur nodig is, enkel geen rails.

Ik vind deze wel heel mooi gevonden. Samenvattend: het is óf wel óf niet mogelijk.

Thnx . Maar ik acht de kans op wel mogelijk groter dan niet.

Een van de mogelijke manieren zou zijn om een (van buiten aangedreven) elektrische turbine te bouwen. Straalmotoren zijn vrij efficient, maar zetten nog steeds veel energie om in warmte. Als een elektromotor voor de aandrijving van de turbine zou zorgen verhoogt dit de efficientie van de motor aanzienlijk.

Verder laat ik even commerciele haalbaarheid in het midden; hoe zou het uberhaupt technisch mogelijk zijn?

Mochten we er niet uit komen zal overigens vanzelf blijken of mr Musk gek of geniaal is geworden .

[ Voor 7% gewijzigd door keys88 op 04-01-2013 00:10 ]

[SinergyX]

- Kan self-powering zijn dmv zonnepanelen
icm
- Supersonisch (Mach 1~2)

lijkt me vooralsnog bijna onmogelijk. Of je pakt een solarfarm zoals we ze nu in diverse woestijnen kennen, lijkt me het verder onmogelijk om dit 'de volgende' generatie transport te noemen omdat er simpelweg lang niet overal voldoende zonnepanelen kunnen worden ingezet om zoiets te maken.

En begrijp me verder niet verkeerd over die Musk (was trouwens recent nog op Disc.channel), maar zijn hele Tesla en SpaceX zijn nu ook nog niet bepaald baanbrekend geworden. Ja, je kan handjevol mensen bedienen met je nieuwe uitvinding, maar 'mass scale' zal het nooit worden.

En als ik dan praat over 'generatie van transport', denk ik nog steeds aan de mass scale varianten, auto, boot, vliegtuig etc, en dan zie ik in zijn verhaal absoluut niet iets wat we over 20-30 jaar in de wereld zullen zien.

[keys88]

Nog een bronnetje: https://twitter.com/elonmusk/status/224406502188916739 "geen vacuum tunnel"

(..) lijkt me vooralsnog bijna onmogelijk

Een buis/tunnel/weg/geleider beleggen met panelen levert een aardig oppervlak op. 600km * 4m (breedte) = 2,400,000 m^2. Dat zou met 10% efficientie een piekvermogen van zo'n 240 MW opleveren. Dat is vrij fors. Kosten van zoiets ligt rond de dollar per wattpiek dus zo'n 240 miljoen dollar. Op 6 miljard lijkt dat goed te doen.

Ik ben het eens met de kritiek, veel onbekende variabelen. Het lijkt me echter beter om in oplossingen ipv problemen te denken, zoals Grrrrrene al zei.

[Grrrrrene]

keys88 schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 00:04:
Ah iedereen is mooi kritisch .

Geen wonder

Qua energieverbruik zal het veel zijn. Maar stel we nemen een soort karretje zo groot als een auto, alleen aerodynamischer (bv Cw=0.1). Met een cross-section oppervlak van 4m^2 (hummer=2.5) geeft dit volgens Wikipedia (klik) een energieverbruik van zo'n 25 MW bij Mach 1.5 (500m/s). Veel, maar niet ondoenlijk. Ter vergelijking, de TGV gebruikt tussen de 6 en 12 MW (klik.

Ja, maar dat is natuurlijk een extreem kromme vergelijking. In een TGV zitten voor die 6-12MW honderden, mensen! In jouw voorbeeldkarretje passen (afgaande op het formaat auto) 5 mensen Dat is dus 25MW voor 5 personen, 5MW per persoon. In een TGV worden (uitgaande van een tweespan TGV Duplexen) 1100 mensen vervoerd, wat neerkomt op (uitgaande van jouw 12MW) 10.9kW per persoon. Kun je je voorstellen hoe efficiënt zo'n trein is, een auto komt met 10.9kW amper vooruit

Een van de mogelijke manieren zou zijn om een (van buiten aangedreven) elektrische turbine te bouwen. Straalmotoren zijn vrij efficiënt, maar zetten nog steeds veel energie om in warmte. Als een elektromotor voor de aandrijving van de turbine zou zorgen verhoogt dit de efficiëntie van de motor aanzienlijk.

Wat je dan ontwikkelt is feitelijk een soort van compressor die lucht samenperst en aan de achterkant weer uitblaast. Ik heb ooit geleerd dat lucht niet sneller dan het geluid door een opening wil, hoe hoog de druk ook wordt. Correct me if I'm wrong, maar hoe wil je dan sneller dan het geluid gaan met zo'n motor?

Bovendien was jij het toch die zei dat het op een railgun gebaseerd was?

Verder laat ik even commerciële haalbaarheid in het midden; hoe zou het überhaupt technisch mogelijk zijn?

Zonder vacuüm zie ik het niet gebeuren vanwege de enorme weerstanden die je dan ondervindt bij >Mach 1. Een van zijn punten is nml dat het 10x zo goedkoop is als die hogesnelheidstrein waar hij aan refereert. Of het moet een grote, lange, enorm aerodynamische trein zijn, maar hij vertrok wanneer jij wilde, dus dat klinkt als individueel transport in kleine capsules. Als je die een druppelvorm geeft halen ze dat wel met relatief weinig energie, maar dan heb je mijns inziens ook geleiders nodig en dat zat er ook niet bij. Kortom: geen idee hoe dat moet.

Met wat hij zegt kom je niet verder in ieder geval. Hij blijft uitermate vaag en zoals ik al zei: hij haalt zijn eigen verhaal onderuit. Hij zegt nml dat je op grote hoogte met relatief weinig power zulke hoge snelheden haalt vanwege de ijle lucht en dat dat op de grond niet snel zou kunnen zonder veel energie te verspillen. En even later vertelt hij over dit hyperloopsysteem dat zomaar al die nadelen uit de weg zou gaan zonder een vacuüm.

[ Voor 3% gewijzigd door Grrrrrene op 04-01-2013 01:26 ]

[keys88]

Wat je dan ontwikkelt is feitelijk een soort van compressor die lucht samenperst en aan de achterkant weer uitblaast. Ik heb ooit geleerd dat lucht niet sneller dan het geluid door een opening wil, hoe hoog de druk ook wordt. Correct me if I'm wrong, maar hoe wil je dan sneller dan het geluid gaan met zo'n motor?

Op zich correct, maar icm een delaval nozzle kan het wel: klik. Ook gebruikt om raketten supersonisch te laten gaan.

Bovendien was jij het toch die zei dat het op een railgun gebaseerd was?

Don't shoot the messenger . Maar verder goed punt. Het is ook maar een brainstorm .

Met wat hij zegt kom je niet verder in ieder geval. Hij blijft uitermate vaag en zoals ik al zei: hij haalt zijn eigen verhaal onderuit. Hij zegt nml dat je op grote hoogte met relatief weinig power zulke hoge snelheden haalt vanwege de ijle lucht en dat dat op de grond niet snel zou kunnen zonder veel energie te verspillen. En even later vertelt hij over dit hyperloopsysteem dat zomaar al die nadelen uit de weg zou gaan zonder een vacuüm.

Hier zit ik ook vast . Je zou nog wat kunnen winnen doordat je geen lift nodig hebt?

[Grrrrrene]

keys88 schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 01:43:
[...]
Op zich correct, maar icm een delaval nozzle kan het wel: klik. Ook gebruikt om raketten supersonisch te laten gaan.

Het is mijn vakgebied eigenlijk niet, dus dat wist ik niet. Interessant leesvoer, thanx

[...]

Don't shoot the messenger . Maar verder goed punt. Het is ook maar een brainstorm .

Het was niet rot bedoeld

[...]
Hier zit ik ook vast . Je zou nog wat kunnen winnen doordat je geen lift nodig hebt?

Maar daar loop ik nou steeds vast. Er is geen geleiding, dus het moet vliegen (maar dan kan het ook crashen) of varen (zal wel teveel weerstand geven) of door een tunnel bewegen die net past (en dat moet dan met vacuüm en da gebruikte hij niet). Wat ik nog kan bedenken is dat je het principe gebruikt dat in hdd's gebruikt wordt: de leeskop "zweeft" op een microscopisch dun luchtlaagje, dus zeg maar als een soort van hovercraft. Die hele rok van een hovercraft heb je waarschijnlijk (kan het bij gebrek aan kennis niet narekenen) niet nodig als je > Mach 1 gaat. De drukgolf die je opbouwt zou je lanceren, dus je moet nog het overgrote deel over je voertuig heen geleiden ook, lijkt me. Weg druppelvorm Maarja, voor dat soort technieken moet je je wegdek polijsten en dat kost veel geld natuurlijk op een traject van 600km...

En hoe gaat een railgun werken zonder (geleidings)rails? Als je naar Mach 1.5 versneld moet worden en iedereen moet ertegen kunnen, zul je niet veel sneller dan 10-15m/s² willen versnellen, het is immers geen kermisattractie waar mensen kotsend en bang uit mogen komen en die volhangen met "betreden op eigen risico" bordjes Versnellen tot ~1800km/u (500m/s) kost je dan dus 8,3km aan railgun (uitgaande van 15m/s²) en nog eens zo'n afstand (wellicht meer?) om af te remmen.

[ Voor 18% gewijzigd door Grrrrrene op 04-01-2013 02:07 ]

[keys88]

Op zich is die opstartafstand niet zo'n ramp, een vliegtuig is ook niet direct op maximale hoogte en snelheid. Je zou ook met 0.1G kunnen optrekken naar 500m/s, dan ben je alleen 1/3 optrekken, 1/3 chillen, 1/3 afremmen, maar dit is wel haalbaar. Kun je zelfs staanplaatsen maken, supersonisch aan zo'n lus vasthouden . Denk ook niet dat de aandrijving veel op een railgun aandrijving lijkt, als je bedenkt dat de beste railguns zo'n 5% efficient zijn.

Het hovercraft idee zou kunnen, is op zich vaker geprobeerd, zie wiki. Maar een beetje rondsnuffelen op youtube leverde mij dit filmpje op. "actie" vanaf 2:20. Hoewel de aerodynamica en stabiliteit ongetwijfeld kan worden verbeterd, zou ik mijn geld hier niet op zetten.

Ik zit eerder met het woordje 'loop', dit impliceert iets dat rond gaat. Iets van een kabel die heel hard rondgaat over 2x600km? Of juist de lucht zelf die in een buis beweegt, en de karretjes volgen de stroming (kan in ieder geval moeilijk crashen).

[Juup]

Het zal wel een tunnel zijn waarin de lucht (en de wagonnetjes) continue met mach 1.5 rondgeblazen wordt.

[iAdema]

Juup schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 15:54:
Het zal wel een tunnel zijn waarin de lucht (en de wagonnetjes) continue met mach 1.5 rondgeblazen wordt.

En dan denk je, goh laat ik eens gaan en krijg je me toch een optater. 0-mach 1,5 in een keer.

[MrFl0ppY]

iAdema schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:08:
[...]


En dan denk je, goh laat ik eens gaan en krijg je me toch een optater. 0-mach 1,5 in een keer.

Dan hebben die bekerhouders ook geen zin meer schat ik zo?

Maar in een gesloten lus, met een diameter van net iets meer dan 1 bolletje kan je toch ook nooit "invoegen" als het ware. Je krijgt geen tijd om te versnellen of af te remmen want de volgende zit er al achterop. Bovendien wordt de wind dan ook teveel afgeremd.

Andere optie is een aparte lus voor elke apart bolletje. Maar dan zou de infrastructuur onmogelijk worden.

[iAdema]

MrFl0ppY schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:13:
[...]


Dan hebben die bekerhouders ook geen zin meer schat ik zo?

Maar in een gesloten lus, met een diameter van net iets meer dan 1 bolletje kan je toch ook nooit "invoegen" als het ware. Je krijgt geen tijd om te versnellen of af te remmen want de volgende zit er al achterop. Bovendien wordt de wind dan ook teveel afgeremd.

Andere optie is een aparte lus voor elke apart bolletje. Maar dan zou de infrastructuur onmogelijk worden.

Mwah een opstartlus zou wel kunnen. Doen ze in CERN ook. Maar dan nog, hoe kom en blijf je op snelheid.

[Peenutzz]

De enige manier waarop ik me een beetje kan voorstellen wat Dhr Musk voor ogen heeft is een hele grote gesloten ring met stoelen en een heleboel deuren, een soort van hele grote kermisattractie die continu op hoge snelheid draait. Weinig luchtweerstand en geen rails of infrastructuur nodig en zelfaandrijvend te maken door middel van zonnepanelen. Opstappen wanneer men wil zou dan imho prima mogelijk zijn op de statons, met behulp van snel accelererende karretjes, van waaruit men overstapt op de ring. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Droomvlucht in de Efteling, waar je vanaf een lopende band in een bewegend karretje stapt.

[Juup]

iAdema schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 16:08:
En dan denk je, goh laat ik eens gaan en krijg je me toch een optater. 0-mach 1,5 in een keer.

In- en uitvoegbuizen voor de versnelling.

[keys88]

Je zou zoiets kunnen doen: klik.

Een soort schil maken waarin een kabel snoeihard doorheen wordt geleid (zoals op t plaatje). Vervolgens zou je dmv inductief accelereren een karretje kunnen meeslepen. Afhankelijk van hoe veel je de kabel omhult kan de acceleratie sneller of langzamer gaan. De totale energie in het systeem is zo gigantisch dat verschillen in dag en nacht (ivm zonnepanelen) nauwelijks merkbaar zijn. Wel een gestoord idee, zo'n launch loop

[Beatboxx]

Alweer meer dan twee drie jaar terug, maar toch leuk om op terug te komen. In de afgelopen jaren is er veel gebeurd rond de Hyperloop. Zo heeft Elon Musk afgelopen zomer een wedstrijd uitgeschreven voor studententeams om hun eigen Hyperloop-capsule te ontwerpen.

Ik maak deel uit van het Delftse team. Met meer dan 30 studenten hebben we de afgelopen 7 maanden hard gewerkt aan onze inzending. Afgelopen nacht hebben we ons document van meer dan 500 pagina's aan technische beschrijving ingeleverd. Morgen om 19.30 presenteren we ons design in de Aula van de TU Delft (FB Event hierrr), waar jullie natuurlijk allemaal van harte welkom zijn.

Ik vind het zelf tof om met jullie de discussie over dit ontwerp aan te gaan, dus shoot :-)

[storeman]

Ziet er uit als een interessant concept, die hyperloop en jullie capsule, Beatboxx. Ik ben benieuwd hoe jullie inzending gaat presteren.

Ik vind het hele concept gewoon een bijzonder goed idee. Hetgeen wat energie kost in het vervoer is luchtverplaatsing. Als je dit wegneemt, kan transport vele malen efficiënter. Versnellen en afremmen zou elkaar op kunnen heffen. Natuurlijk is dat allemaal theoretisch en met rendementen van 100%, maar daar naar streven lijkt mij een goed idee.

Waarom wordt er met dit concept alleen ingezet op middellange afstanden? Waarom zou dit niet voor kortere afstanden ook kunnen werken?

Als ik in ogenschouw neem wat, naast de luchtweerstand, nog meer tamelijk inefficient is aan de auto, is dat iedereen zijn eigen voortstuwing (=motor + brandstof) meezeult.

Ik zou bijvoorbeeld pleiten voor middellange afstanden op zeer hoge snelheid met lage luchtweerstand. Voor kortere trajecten zou je bijvoorbeeld kunnen kijken naar cabineliften. Ontkoppelen van de kabel bij stations en in en uitvoegstroken. Hierdoor kunnen de karretjes licht blijven, dit zou je zelfs niet door buiten hoeven te doen. En onder dat Delftse ontwerp zit al een soort van klemsysteem wat je op een kabel toe zou kunnen passen.

Ik denk dat het vervoer van de toekomst niet per se super snel moet zijn, maar het moet de voordelen van verschillende middelen combineren:
- Flexibiliteit, vertrek en aankomst wanneer jij dat wil, van de plaats die jij wil. Ik denk dat men nog wel bereid is om max 500 meter af te leggen om op een "station" te komen, maar liever niet
- Autonoom, voer je bestemming in en je komt hier vanzelf, geen idioten meer op de weg. Werken of lezen onderweg. Ook voor goederen
- Milieuvriendelijk, dus in ieder geval efficiënt, het te verplaatsen gewicht zo licht mogelijk
- Flexibiliteit 2, je moet overal kunnen komen. Dit is natuurlijk zeer moeilijk verenigbaar met de punten hierboven.

[Onbekend]

Beatboxx schreef op donderdag 21 januari 2016 @ 19:15:
Alweer meer dan twee drie jaar terug, maar toch leuk om op terug te komen. In de afgelopen jaren is er veel gebeurd rond de Hyperloop. Zo heeft Elon Musk afgelopen zomer een wedstrijd uitgeschreven voor studententeams om hun eigen Hyperloop-capsule te ontwerpen.

.....


Ik vind het zelf tof om met jullie de discussie over dit ontwerp aan te gaan, dus shoot :-)

Leuk om een discussie te voeren met iemand die al enige praktische ervaring mee heeft.

Is het alleen een ontwerp van de capsule zelf, of ook de baan eromheen?

En dan meteen de eerste vraag over de capsule: Stel dat er brand uitbreekt. Wat is dan een vluchtroute naar een locatie met zuurstof (zonder giftige rook)?

[storeman]

Het testcircuit is in aanbouw in Californië. Er zullen heel wat specs vast moeten liggen, anders kunnen er nooit 30 teams een voorbeeldcapsule gaan bouwen:
reviews: TU Delft onthult Hyperloop-ontwerp

Veiligheid is natuurlijk een dingetje in bijna vacuum. Als er brand uitbreekt, is er kans op een implosie. Ik denk dat weinig brandbare materialen aan boord zullen zijn, maar ik ben ook zeer benieuwd naar dit puntje.

[Onbekend]

Naast mijn vorige vraag, heb ik nog wel meer verzameld:

- Waarom is de capsule enorm gestroomlijnd vormgegeven? In een vacuümbuis waarbij je geen luchtweerstand hebt heb je dat toch nauwelijks nodig?

- Is er een kreukelzone aanwezig als er twee capsules op elkaar botsen? Een botsing met een snelheid van 1000 km/u maakt de overlevingskans toch erg laag.

- Hoe komt zo'n capsule elektriciteit om lampen te voeden en bijvoorbeeld WiFi en stopcontacten voor laptops te laten werken? Ik ga er van uit dat er in ieder geval accu's of iets vergelijkbaars in zitten, maar hoe worden deze dingen dan opgeladen?

[Aikon]

- Er is geen sprake van een vacuum maar van een lagere luchtdruk.

- Botsen is geen optie, in de buizen is het eenrichtingsverkeer uiteraard. Daarnaast vraag ik me af wat een gigantische kreukelzone je nodig hebt bij 1000km/h, een botsing is simpelweg doorgaans fataal net als bij een vliegtuig.

- Als er accu's zijn kunnen deze uiteraard gewoon op de perrons opladen en tijdens schoonmaak/onderhoud. Ik denk dat de treinen te snel gaan voor enige vorm van sleepcontact, maar wellicht ook niet. Treinen gaan immers ook 600km/h en kunnen het ook, al betreft dat testen.

[LordofWhatever]

- De pods zullen accu's hebben, maar niet voor de aandrijving. De aandrijving gaat via een lineaire motor, net als Maglev. Het passieve gedeelte (rotor, gewoon een strip geleidend metaal in principe) zit in de pod, het actieve gedeelte (stator, elektromagneten) in de buis. De aandrijving zorgt ook voor remming (dit kan ook als de stroom uitvalt via inductie).

- De accu's zijn voor de verlichting en klimaatbeheersing in de pod, en eventuele controle/communicatiesystemen. Zeer kleine belasting dus tov de aandrijving. Overigens wordt in het referentie-ontwerp de compressor ook door de accu's aangedreven, maar volgens Delft kost dit teveel energie, en worden de accu's (en dus de pods) te zwaar. Zwaardere pods hebben ook weer meer vermogen uit de compressor nodig... Je weet waar dit heen gaat.

- Sleepcontacten zouden het hele idee van het elimineren van mechanische wrijving helemaal teniet doen, dit zullen ze dus erg graag willen voorkomen.

Het ontwerp van Delft is technisch direct gebaseerd op bestaande Maglev-technologie voor wat betreft de voortstuwing en levitatie. Er zijn twee verschillen: het gaat om een pod ipv een trein, en (veel belangrijker) een buis met zeer lage luchtdruk ipv de open lucht. Ik zie de Hyperloop als een logische doorontwikkeling van de bestaande magneetzweeftreinen. De mechanische wrijving is weg, nu de luchtwrijving weghalen. Of dat met pods of treinen gebeurt vind ik eigenlijk niet interessant.

[Arm1n]

Ik zou juist pleiten voor middenlange/korte afstanden ongeveer vergelijkbaar met het intercity netwerk van de NS.

Stel je hebt stoelen die kunnen draaien, zo kun je met 0,5g versnellen en afremmen. Binnen een minuut zit je op 1000km/h. Een ritje Groningen - Zwolle duurt dan iets minder dan 10 minuten (incl versnellen en afremmen). Lekker in de weidse natuur van Groningen wonen en werken in Amsterdam met nog geen half uur reistijd

Erg grote afstand leg je het waarschijnlijk af tegen het vliegtuig ivm de enorme bouwkosten en tunnels door/onder Oceanen.

[Migrator]

Arm1n schreef op dinsdag 26 januari 2016 @ 15:04:
Erg grote afstand leg je het waarschijnlijk af tegen het vliegtuig ivm de enorme bouwkosten en tunnels door/onder Oceanen.

Dat is ook wat Musk voor ogen heeft gehad, en volgens mij nog steeds heeft:
SpaceX: Hyperloop Alpha

The Hyperloop (or something similar) is, in my opinion, the right solution for the specific case of high traffic city pairs that are less than about 1500 km or 900 miles apart. Around that inflection point, I suspect that supersonic air travel ends up being faster and cheaper. With a high enough altitude and the right geometry, the sonic boom noise on the ground would be no louder than current airliners, so that isn’t a showstopper. Also, a quiet supersonic plane immediately solves every long distance city pair without the need for a vast new worldwide infrastructure.

However, for a sub several hundred mile journey, having a supersonic plane is rather pointless, as you would spend almost all your time slowly ascending and descending and very little time at cruise speed. In order to go fast, you need to be at high altitude where the air density drops exponentially, as air at sea level becomes as thick as molasses (not literally, but you get the picture) as you approach sonic velocity.

1000 km/h is niet heel veel harder dan vliegtuigen op het moment al gaan. Vliegen wordt niet veel duurder als je verder gaat, althans niet t.o.v. de kosten die de tunnelbouw met zich meeneemt. Aan de andere kant: Supersonisch vliegen lijkt op het moment nog wel ver weg, aangezien supersonisch vliegen een stuk meer brandstof kost dan subsonisch vliegen.

[Onbekend]

Ik heb zelf wat meer informatie gevonden:
http://www.spacex.com/sit...erloop_alpha-20130812.pdf

Ze hebben het over 100 pascal, en dat is omgerekend 1 millibar. Dat is dus een luchtdruk van -0,999 bar.
In de praktijk vond ik het halen van een vacuüm van -0,92 (bij mijn vorige werkgever) al een flinke uitdaging i.v.m. afdichtingen, dus om -0,999 te behalen en behouden lijkt mij erg lastig.

Verder zijn dit de maten: 1,35m breed en 1,10m hoog, met afgeronde hoeken. Het is natuurlijk een testopstelling, maar erg weinig hoogte voor de meeste mensen.


In vergelijking met vliegen zal dit denk ik de hyperloop duurder zal zijn, omdat je de complete route moet aanleggen en moet onderhouden. (Elke beschadiging aan de buis moet worden gerepareerd, zoals een luchtlekkages en omgevallen bomen die buis iets hebben vervormt.)
Bij vliegtuigen hoef je enkel de begin en eindpunten te onderhouden en wat daar tussen gebeurd vliegen ze omheen.

[Migrator]

Onbekend schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 23:41:
Ik heb zelf wat meer informatie gevonden:
http://www.spacex.com/sit...erloop_alpha-20130812.pdf

Ze hebben het over 100 pascal, en dat is omgerekend 1 millibar. Dat is dus een luchtdruk van -0,999 bar.
In de praktijk vond ik het halen van een vacuüm van -0,92 (bij mijn vorige werkgever) al een flinke uitdaging i.v.m. afdichtingen, dus om -0,999 te behalen en behouden lijkt mij erg lastig.

Drukverschil van 0,999 bar. Druk zelf is natuurlijk altijd positief
Verder beweert SpaceX/Musk dat met huidige (industriële?) pompsystemen de luchtdruk behouden moet kunnen blijven, ook met minieme lekken. Testsectie zal uitwijzen hoeveel daarvan waar is.

Verder zijn dit de maten: 1,35m breed en 1,10m hoog, met afgeronde hoeken. Het is natuurlijk een testopstelling, maar erg weinig hoogte voor de meeste mensen.

Volgens mij is dit ook Musk's voorstel voor de uiteindelijke buis. Ondanks dat je zit is dat nog steeds wel erg weinig. Afmetingen van de 'cargo' versie klinken me meer geschikt voor transport van mensen; daar suggereert hij een buis van 3,3m diameter en een pod van 2,2m (68% diameterratio). Dat is wellicht wel wat groot voor passagiers en maakt de boel gelijk een stuk duurder. Maar ik geloof niet dat ik comfortabel in een hoogte van 1,10m kan zitten.

In vergelijking met vliegen zal dit denk ik de hyperloop duurder zal zijn, omdat je de complete route moet aanleggen en moet onderhouden. (Elke beschadiging aan de buis moet worden gerepareerd, zoals een luchtlekkages en omgevallen bomen die buis iets hebben vervormt.)
Bij vliegtuigen hoef je enkel de begin en eindpunten te onderhouden en wat daar tussen gebeurd vliegen ze omheen.

Aan de andere kant zit je met vliegen met inchecken, security check en vervolgens tot een uur wachten om te boarden, twintig minuten naar de polderbaan te taxiën en dan ben je pas onderweg. Met Hyperloop zou het inchecken, instappen en binnen vijf minuten ben je onderweg. Op kleine afstanden denk ik absoluut dat mensen bereid zijn daar iets meer voor te betalen. Maar alles staat of breekt met het ontwerp van de buis en pods, hoe bestand die zijn tegen externe invloeden en hoe duur ze zijn in aanschaf en onderhoud. Nog een tijdje afwachten.

[Onbekend]

Migrator schreef op zondag 31 januari 2016 @ 10:32:
[...]

Drukverschil van 0,999 bar. Druk zelf is natuurlijk altijd positief
Verder beweert SpaceX/Musk dat met huidige (industriële?) pompsystemen de luchtdruk behouden moet kunnen blijven, ook met minieme lekken. Testsectie zal uitwijzen hoeveel daarvan waar is.

Een vacuüm wordt vaak weergegeven als negatief verschil, maar misschien is het wel handig om hier inderdaad over een drukverschil van 0,999 te schrijven. Gewoon 1 millibar dus eigenlijk.

[...]

Volgens mij is dit ook Musk's voorstel voor de uiteindelijke buis. Ondanks dat je zit is dat nog steeds wel erg weinig. Afmetingen van de 'cargo' versie klinken me meer geschikt voor transport van mensen; daar suggereert hij een buis van 3,3m diameter en een pod van 2,2m (68% diameterratio). Dat is wellicht wel wat groot voor passagiers en maakt de boel gelijk een stuk duurder. Maar ik geloof niet dat ik comfortabel in een hoogte van 1,10m kan zitten.

Ik denk dat je voor de buismaat uit moet gaan van dat je een TEU-container in moet kunnen vervoeren. De binnendiameter zou dan dus minimaal 3,56m moeten zijn. Inclusief een soort onderstel om de container te dragen kom je op een diameter van ongeveer 3,8 meter uit?
Door deze maat aan te houden kan je gaan concurreren met schepen. (Schepen zijn goedkoop maar langzaam, en deze oplossing is duur maar wel snel.)

Verder natuurlijk 1 universele buismaat aanhouden, want anders krijg je allerlei verschillende maten en moeten mensen regelmatig overstappen omdat elke buis alleen hun eigen pod ondersteund.

[...]

Aan de andere kant zit je met vliegen met inchecken, security check en vervolgens tot een uur wachten om te boarden, twintig minuten naar de polderbaan te taxiën en dan ben je pas onderweg. Met Hyperloop zou het inchecken, instappen en binnen vijf minuten ben je onderweg. Op kleine afstanden denk ik absoluut dat mensen bereid zijn daar iets meer voor te betalen. Maar alles staat of breekt met het ontwerp van de buis en pods, hoe bestand die zijn tegen externe invloeden en hoe duur ze zijn in aanschaf en onderhoud. Nog een tijdje afwachten.

Er is een reden warom het bij een vliegtuig zoveel tijd kosten om in te checken, security check en te boarden. En dat hebben we straks niet bij de hyperloop?

Net zoals bij een vliegtuig is de pod vaak onderweg, en kost het geld als deze staat niks te doen. Dus mensen moeten klaar staan op het moment dat hun pod arriveert. Het boarden zal ook lang duren, want eigenlijk is dit ongeveer het zelfde als het vliegtuig.

En de security check is o.a. bedoelt tegen smokkelwaar en wapens, en dit zullen we op den duur ook wel bij de hyperloop nodig hebben.

[Grrrrrene]

Onbekend schreef op zondag 31 januari 2016 @ 10:59:
[...]

Een vacuüm wordt vaak weergegeven als negatief verschil, maar misschien is het wel handig om hier inderdaad over een drukverschil van 0,999 te schrijven. Gewoon 1 millibar dus eigenlijk.

Ik denk dat het handiger is om het bij 1 millibar te houden en niet -0,999 barg (bar gauge) omdat je de luchtdruk in de tunnel dan onafhankelijk maakt van de omgevingsdruk. Het is zelfs onmogelijk -0,999 barg te halen bij een lage luchtdruk (990hPa bijvoorbeeld).

Ik ben benieuwd hoe mensen de reis gaan ervaren, relatief lang in een compleet afgesloten shuttle in een donkere buis zonder de mogelijkheid rond te lopen. Maar wel gaaf dat iemand nu eens zegt "laten we het gewoon eens gaan doen". In het verleden zijn zoveel technische doorbraken door iedereen weggewoven tot bleek dat het gewoon mogelijk was en heel handig bleek.

[Onbekend]

Inmiddels zijn er al een paar testjes gedaan, en in de media lezen we alleen over de positief behaalde resultaten. (Het zelfde als de terugkerende nieuwsberichten over quantumcomputers en grafeen.)


Zijn er nu al kleine problemen gevonden die al overwonnen zijn? (Mechanische beperkingen in de constructie of materialen, of energieverbruik in het begin?)

[Spooksel]

*Neemt aanloop* /kick

Hyperloop testtrack in aanbouw in Hawthorne, Califorinia:



Foto's uit de SpaceX groep op FB via Chuck White

[Onbekend]

Leuk om weer eens wat te lezen en te zien van het project.
Ik ging er vanuit dat de buis transparant zou zijn zodat mensen daglicht zouden zien, maar misschien is dat niet meer nodig als er moderne verlichting en oled-schermen gebruikt gaan worden.

Welke minimale straal gaan ze voor bochten gebruiken?

[Aikon]

(Dag)licht is wel érg fijn, daarom zitten er zelfs ramen in de underground. Maar het gaat hier om een testtrack, dus why bother?

[ Voor 3% gewijzigd door Aikon op 01-09-2016 08:13 ]

[ongekend41]

Delft Hyperloop zit bij de laatste 3! De laatste test vindt vannacht plaats. kijk het live hier

[Jerrythafast]

Ze zijn wel pas als laatste... ik ga de eerste (WARR uit München) kijken en daarna lekker slapen. Wens de Delvers uiteraard alle succes toe!

[Bastiaan]

En gewonnen ook in het overall klassement: http://www.tudelft.nl/nl/...perloop-pod-competitie-1/

Alleen de Duitsers mogen met de eer voor de hoogste gemiddelde snelheid strijken.

Ik ben alleen wel verrast over het feit dat de snelheden relatief laag liggen: ik had verwacht dat de gemiddelde snelheden ondanks de afstand toch wel hoger zouden liggen dan gemiddeld zo'n 90 km/u, maar het accelereren gaat ongeveer net zo snel gaat als het wat steviger optrekken met een auto (daar zal vast wel verandering in komen in Pod Competition II).

[SRich]

Even weer een schop omhoog, zeker na een aantal nieuwsberichten op de FP

En de hyperloop is een leuk stukje theoretische techniek die weldegelijk in praktijk uitvoerbaar is, maar er zitten te veel te veel praktische veiligheidszaken aan vast die een reëel gevaar vormen voor alle mensen in de tunnel. Daarom denk ik persoonlijk dat de hyperloop nooit het test stadium zal ontgroeien.
Ik weet dat veel mensen hier niet met me eens zijn, maar je zit praktisch in een vacuümtunnel (1 mbar) die in de wetenschap medium vacuüm genoemd word, met alle gevaren van de ruimte erbij. Mocht je er een gat in een tunnel vallen kan je een explosieve vulling van je tunnel krijgen die met de snelheid van het geluid tegen een karretje aankomen, als je bedenkt dat 3 psi drukgolf al dodelijk voor iemand kan zijn, moet je eens berekenen wat voor eisen er aan een karretje (capsule) gesteld moet worden om een 1 bar drukgolf te absorberen, wat gelijk voor het hele systeem dodelijk is.


Verder is de capaciteit te weinig t.o.v. metro of trein veel te weinig, een trein kan elke 2 tot 5 minuten 1200 passagiers meenemen (VIRM 6 *2) = bij 1 uur 1200 * 30 = 36000 passagiers bij 2 minuten of bij 5 12 * 1200 = 14400 bij 5 minuten. Een hyperloop kan maximaal elke 30 seconde een karretje van 16 personen passeren = 16* 120 = 1920 passagiers. Dus je heb er veel te weinig capaciteit als je dit wil gaan toepassen.

Dan moet je nog beveiliging systemen gaan instellen enz. en nooduitgangen enz... Ik heb daar nog niet veel over kunnen lezen hoe we "virtuele" blokken en dat soort systemen gaan instellen, en wat gebeurt er als karretje 1 snelheid verliest t.o.v. karretje 2 (mechanisch defect) dat karretje 2 automatisch remt en niet op elkaar botst met snelheden boven de 600 km/u.


Kortom er zijn te veel nadelen aan het hyperloop systeem op vacuüm.