Ruit gebroken tijdens werk in horeca > wie betaalt?

[Menesis]

Het volgende was gebeurd:
Een werknemer in de horeca is een tafel naar binnen aan het brengen. Iemand roept hem, hij draait zich om en een ruit sneuvelt. (door zijn draai duwt hij een deur met een glazen ruit tegen de tafel waardoor de ruit in de deur breekt).

De baas wil deze kosten op de werknemer verhalen, omdat hij het -in zijn woorden- 'lomp' vond. Maar volgens mij moet de werkgever dit zelf betalen, omdat de werknemer zijn functie aan het uitoefenen was, of het nou lomp was of niet. Tenzij het opzet was, maar dat is niet het geval.
We krijgen het gevoel dat de werkgever geen verzekering heeft hiervoor en daarom moeilijk doet.

Wie moet betalen: werkgever of -nemer?

[ Voor 7% gewijzigd door Menesis op 30-12-2012 14:13 ]

[Obiter dictum]

Gever. Dit kán anders zijn in het geval van opzet, maar daarvan is hier bij lange na geen sprake (stelt de werkgever zelf tenslotte ook niet). Schuld is misschien aanwezig bij lompheid, maar schuld komt voor risico van de werkgever.

[RaZ]

De werkgever is altijd verantwoordelijk voor schade die voortvloeit door een foutje van een werknemer. Of de werkgever verzekert is tegen schade, is niet van belang.

De werkgever draait dus voor de kosten op.

[MikeN]

Om de betreffende wettekst er maar bij te pakken (7:661 BW):

1. De werknemer die bij de uitvoering van de overeenkomst schade toebrengt aan de werkgever of aan een derde jegens wie de werkgever tot vergoeding van die schade is gehouden, is te dier zake niet tegenover de werkgever aansprakelijk, tenzij de schade een gevolg is van zijn opzet of bewuste roekeloosheid. Uit de omstandigheden van het geval kan, mede gelet op de aard van de overeenkomst, anders voortvloeien dan in de vorige zin is bepaald.

[Ardana]

3x is scheepsrecht: werkgever.

Risico is, tenzij sprake van opzet, altijd voor risico van werkgever. Dat hij geen verzekering heeft afgesloten is zijn probleem: hij heeft bewust dat risico geaccepteerd. Kwestie van: had 'ie maar geen ondernemer moeten worden, of had 'ie maar geen personeel in dienst moeten nemen.

[Hielko]

RaZ schreef op zondag 30 december 2012 @ 14:15:
De werkgever is altijd verantwoordelijk voor schade die voortvloeit door een foutje van een werknemer. Of de werkgever verzekert is tegen schade, is niet van belang.

De werkgever draait dus voor de kosten op.

Precies. Absoluut risico van de werkgever, en of hij daar wel of niet voor verzekerd is, maakt voor de werknemer niet uit.

[RemcoDelft]

Werkgever!
Nogal kinderachtig om dat op je personeel af te willen wentelen... 't Is simpelweg het risico van personeel in dienst nemen dat er wel eens iets misgaat.

[Nextron]

Het volgende topic gaat over de onrechtmatig ingehouden kosten op het salaris?

[Menesis]

Bedankt allemaal, dit heldert weer een en ander op! Ik zal tzt nog even posten wat er is gebeurd om het topic netjes af te sluiten

Nextron schreef op zondag 30 december 2012 @ 14:38:
Het volgende topic gaat over de onrechtmatig ingehouden kosten op het salaris?

Dat zou helaas goed kunnen

[Verwijderd]

Artikel 7:661 BW

1. De werknemer die bij de uitvoering van de overeenkomst schade toebrengt aan de werkgever of aan een derde jegens wie de werkgever tot vergoeding van die schade is gehouden, is te dier zake niet jegens de werkgever aansprakelijk, tenzij de schade een gevolg is van zijn opzet of bewuste roekeloosheid. Uit de omstandigheden van het geval kan, mede gelet op de aard van de overeenkomst, anders voortvloeien dan in de vorige zin is bepaald.

2. Afwijking van lid 1 en van artikel 170 lid 3 van Boek 6 ten nadele van de werknemer is slechts mogelijk bij schriftelijke overeenkomst en slechts voor zover de werknemer te dier zake verzekerd is.

[t_captain]

Gewoon ondernemersrisico. Ongeval tijdens uitoefening van het werk legt 100% van het risico bij de werkgever. Als de werknemer zelf schade heeft, kan hij zelfs zijn baas aansprakelijk stellen.

[Bender]

RemcoDelft schreef op zondag 30 december 2012 @ 14:30:
Werkgever!
Nogal kinderachtig om dat op je personeel af te willen wentelen... 't Is simpelweg het risico van personeel in dienst nemen dat er wel eens iets misgaat.

Het is alleen wel een beetje de stijl van veel horeca om het over de rug van andere te proberen helaas

[Menesis]

Goed, eigenaar zegt uiteraard dat het 'opzettelijke roekeloosheid' is. Zoiets lijkt me erg moeilijk hard te maken, maar het blijft vervelend. Ook het loon van de werknemer is nog niet uitbetaald. Klassiek gevalletje werknemer uitbuiten geloof ik.

Heeft iemand nog tips? Als zoiets voor een rechter zou komen, hoe zou het er dan voor staan?

[ Voor 13% gewijzigd door Menesis op 02-01-2013 12:23 ]

[redwing]

Menesis schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 12:22:
Heeft iemand nog tips? Als zoiets voor een rechter zou komen, hoe zou het er dan voor staan?

Dan heeft de eigenaar met heel wat bewijs te komen voordat de werknemer aansprakelijk wordt gesteld. Dat lijkt me in dit geval nogal lastig dus de werkgever mag dan gewoon betalen.
Het grote probleem met dit soort dingen is alleen meestal dat de verhouding tussen de eigenaar en de werknemer er onder lijdt.

[Woy]

Gewoon een kwestie van melden dat je niet akkoord gaat met het dragen van de kosten voor de schade. Als het ingehouden word bij het uitbetalen van het salaris gewoon aangeven dat er nog betaald moet worden, eventueel met wettelijke verhoging ( Die kan redelijk vlot oplopen bij het niet tijdig betalen van het salaris ).

Helaas kan het wel lastig worden om je recht te halen als de werkgever niet meewerkt, immers is het ook niet echt leuk als je er voor naar de rechter moet om je gelijk te halen.

[ManiacsHouse]

Menesis schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 12:22:
Goed, eigenaar zegt uiteraard dat het 'opzettelijke roekeloosheid' is. Zoiets lijkt me erg moeilijk hard te maken, maar het blijft vervelend. Ook het loon van de werknemer is nog niet uitbetaald. Klassiek gevalletje werknemer uitbuiten geloof ik.

Heeft iemand nog tips? Als zoiets voor een rechter zou komen, hoe zou het er dan voor staan?

Was jij toevallog de ruitenbreker?
Afijn dit is dus een gevalletje werknemer pesten. Vooral als meneer/mevrouw komt met 'opzettelijke roekeloosheid'. Heeft op oudjaar zeker lekker zitten googlen en een duur woord gevonden. Werkgever heeft blijkbaar zijn zaakjes (verzekeringen) niet goed voor elkaar of ziet gewoon een mooie kans om zijn werknemer een hak te zetten en daarmee een reden creëren om hem er uit te gooien.

[Menesis]

nee ik was het niet, wel familie van mij

het is inderdaad gewoon vervelend en kinderachtig. Kijk, die tent loopt niet zo goed dus daarom wil hij natuurlijk niet betalen. We zaten nog aan WA verzekering te denken, om er gewoon van af te zijn, maar ik vind dat die werkgever er dan VEEEL te makkelijk mee wegkomt.

[Nextron]

redwing schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 12:27:
Het grote probleem met dit soort dingen is alleen meestal dat de verhouding tussen de eigenaar en de werknemer er onder lijdt.

Gelukkig is de verjaringstermijn op loonvorderingen in de meeste gevallen 5 jaar. Ik zou een mailtje sturen waarin aangegeven wordt dat er nog loon te goed is. Krijg je de reactie dat dat niet gaat gebeuren vanwege de gesneuvelde ruit, en de werknemer opzet betwist, dan is werkgever in verzuim. Bedenk wel dat als er geen formele uitbetalingstijd is afgesproken, de betaling plaats mag vinden, drie dagen na afloop van de volgende periode. Het maandsalaris van december hoeft dan pas op 3 februari betaald te worden zijn.

Als het salaris tijdelijk gemist kan worden en de werknemer niet verwacht er vijf jaar te blijven werken, dan kun je er voor kiezen te wachten met juridische stappen tot je ontslag neemt. Als je daarmee bijvoorbeeld voorkomt dat je dagelijks de WC mag schoonmaken .

[Henk007]

Menesis schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 12:35:
We zaten nog aan WA verzekering te denken,

Ik denk niet dat een WA verzekering schade zal vergoeden waarvoor geen wettelijke aansprakelijkheid aanwezig is, daarom heet die ook zo namelijk

[Verwijderd]

Menesis schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 12:22:
Goed, eigenaar zegt uiteraard dat het 'opzettelijke roekeloosheid' is. Zoiets lijkt me erg moeilijk hard te maken, maar het blijft vervelend. Ook het loon van de werknemer is nog niet uitbetaald. Klassiek gevalletje werknemer uitbuiten geloof ik.

Heeft iemand nog tips? Als zoiets voor een rechter zou komen, hoe zou het er dan voor staan?

Dat gaat je werkgever niet halen. Bewuste roekeloosheid is een zeer zwaar criterium: het moet gaan om een in verwijtbaarheid aan opzet grenzende roekeloosheid. Bij het simpelweg verplaatsen van een tafel en per ongeluk daarbij breken van een ruit is er echt geen sprake van bewuste roekeloosheid. Dan moet je meer denken aan binnenin de zaak voetballen ofzo.

[Hooglander1]

Verwijderd schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 14:10:
[...]
Dan moet je meer denken aan binnenin de zaak voetballen ofzo.

Zelfs dat nog niet eens volgens mij. Met een steen bewust de ruit kapot gooien is eerder een gedane zaak.

Die regel voor zelf betalen is er alleen als er iemand bewust op uit was om iets kapot te maken en er voor te zorgen dat dan niet de werkgever alleen de kosten draagt.

[MSalters]

Nee, roekeloosheid is fundamenteel verschillend van opzet. Bij het eerste denk je niet na over de gevolgen, bij het tweede juist wel. De wet noemt expliciet beiden. Die steen is opzet, en dus grond voor verhaal, binnen voetballen heeft een overduidelijk risico op schade maar heeft geen schade tot doel

[Verwijderd]

Het zijn natuurlijk wel verschillende begrippen, maar in de praktijk liggen ze zeer dicht tegen elkaar aan. Dat is overal zo: in het verzekeringsrecht, in het arbeidsrecht, en in het commune aansprakelijkheidsrecht: aan tekstuele verschillen moet je geen waarde hechten. Uit de parlementaire geschiedenis blijkt dat het begrippenpaar 'opzet of bewuste roekeloosheid' eigenlijk BW-breed moet worden gebruikt. Beiden zijn uiteraard zeer moeilijk te bewijzen behalve in echt sprekende gevallen. Bij bewuste roekeloosheid gaat het erom dat de werknemer zich onmiddellijk voorafgaand aan de schade c.q. het ongeval daadwerkelijk bewust was van het roekeloze karakter van zijn gedraging. Vandaar het voorbeeld voetballen: als jij voetbalt in een horecazaak met grote ramen dan ben je je tijdens die gedraging echt wel bewust van het roekeloze karakter daarvan, omdat de kans gewoon heel groot is dat je balcontrole verliest en de bal door een ruit schiet.

[Sijhtam]

Misschien is het een goede optie om langs het juridisch loket te gaan en dit ook te melden bij de werkgever in combinatie met een goed gesprek?

[Koffie]

Henk007 schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 13:01:
[...]


Ik denk niet dat een WA verzekering schade zal vergoeden waarvoor geen wettelijke aansprakelijkheid aanwezig is, daarom heet die ook zo namelijk

Op zich is dat een mooie om de verzekering voor het karretje te spannen.
Leg bij je verzekering neer dat je in de baas zijn tijd een ruit van de baas beschadigd hebt tijdens het uitvoeren van een opdracht van je baas.
De verzekering zal je claim afwijzen met uitleg dat dit het probleem van je baas is. De afwijzing speel je weer door aan je baas

[RemcoDelft]

Menesis schreef op woensdag 02 januari 2013 @ 12:35:
We zaten nog aan WA verzekering te denken, om er gewoon van af te zijn, maar ik vind dat die werkgever er dan VEEEL te makkelijk mee wegkomt.

Sluit een AVP vergoedingen aan werkgevers niet uit?

[Mx. Alba]

Koffie schreef op donderdag 03 januari 2013 @ 11:30:
[...]

Op zich is dat een mooie om de verzekering voor het karretje te spannen.
Leg bij je verzekering neer dat je in de baas zijn tijd een ruit van de baas beschadigd hebt tijdens het uitvoeren van een opdracht van je baas.
De verzekering zal je claim afwijzen met uitleg dat dit het probleem van je baas is. De afwijzing speel je weer door aan je baas

Maar dan heb je toch als werknemer al verantwoordelijkheid genomen voor de schade en blijft dat dus aan je kleven als de verzekering nee zegt?

[Woy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:11:
[...]


Maar dan heb je toch als werknemer al verantwoordelijkheid genomen voor de schade en blijft dat dus aan je kleven als de verzekering nee zegt?

Dat ligt er natuurlijk een beetje aan hoe je het brengt. Al je gewoon tegen de werkgever aangeeft dat je niet vindt dat je de verantwoordelijkheid draagt, maar het uit coulance wel wil voorleggen aan je WA verzekering laat je het natuurlijk een beetje in het midden.

Een andere optie is om het gewoon aan je WA verzekering voor te leggen zonder aan te geven aan je werkgever dat je het gaat proberen te verhalen. Waarschijnlijk geeft de WA verzekering direct al aan dat je niet aansprakelijk bent, en dan kun je dat dus gewoon bij je werkgever neerleggen.

Overigens is het natuurlijk wel een beetje de vraag hoe hard je het wil spelen, en of je het een probleem vindt om uiteindelijk ander werk te gaan zoeken. Dit soort dingen kan de werkrelatie aardig verpesten natuurlijk, uiteindelijk haalt het dan weinig uit wie er in zijn gelijk staat.

[ Voor 14% gewijzigd door Woy op 04-01-2013 10:17 ]

[Mx. Alba]

Maar vergeet niet dat jij het dan niet bent als werknemer die de relatie verpest, maar de werkgever die dat doet omdat die zich simpelweg niet aan de wet houdt...

[Woy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:33:
Maar vergeet niet dat jij het dan niet bent als werknemer die de relatie verpest, maar de werkgever die dat doet omdat die zich simpelweg niet aan de wet houdt...

Maar dat maakt natuurlijk voor het resultaat helemaal niet uit

[Mx. Alba]

Tja, voor het resultaat misschien niet, maar wat is dan het alternatief, gewoon maar alles slikken van een werkgever die het niet zo nauw neemt met de wet- en regelgeving? Je bent een werknemer, geen slaaf...

Zelf ben ik in een soortgelijke situatie (schade aan een leaseauto) "op mijn strepen gaan staan" en heb van de HR-manager volledig gelijk gekregen; e.e.a. gaat ook aangepast worden in de leaseovereenkomst om de wettelijke rechten en plichten van werkgever en werknemer beter duidelijk te maken. Heeft totaal niet voor een "ontwrichte relatie" gezorgd, integendeel. Maar ja, ik werk dan ook bij een bedrijf dat bij andere bedrijven langs gaat om te controleren of zij alles wel volgens de regels doen, dus dat soort commentaar kan men hier wel op waarde schatten.

[ Voor 62% gewijzigd door Mx. Alba op 04-01-2013 11:02 ]

[JDillinger]

Nextron schreef op zondag 30 december 2012 @ 14:38:
Het volgende topic gaat over de onrechtmatig ingehouden kosten op het salaris?

Haha nice one. Ik zie het zo gebeuren ja! Als die werkgever zo lomp is om eerst die ruit al te verhalen zou me het inhouden van salaris niks verbazen!

[Woy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 04 januari 2013 @ 10:58:
Tja, voor het resultaat misschien niet, maar wat is dan het alternatief, gewoon maar alles slikken van een werkgever die het niet zo nauw neemt met de wet- en regelgeving? Je bent een werknemer, geen slaaf...

Ben ik het helemaal mee eens hoor, maar het is wel iets om rekening mee te houden. Zeker voor wat betreft de manier waarop je het wilt aankaarten. Als je toch al van plan bent om te vertrekken heb je wat meer speelruimte om "bot" te zijn.