Superprovincies en -gemeentes. Moeten we dat willen?

[Bananenplant]

Toen het nieuwe kabinet aantrad werd er een punt genoemd dat voor mij compleet uit de lucht kwam vallen: gemeentes met minimaal 100k inwoners en 5 landsdelen in plaats van provincies. Dit, volgens mij, onder het mom van "minder ambtenaren nodig". Ik vind dit nogal wat.

Je kunt ten eerste je vraagtekens zetten bij de uitvoerbaarheid: in nogal wat gebieden in Nederland is het helemaal niet te doen vanwege de te lage bevolkingsdichtheid om gemeentes van 100k inwoners te creëren. De oppervlaktes worden dan immens, net als de reistijd als je een keer wat van de gemeente nodig hebt. Het schijnt ook zo te zijn dat gemeentes met grote oppervlaktes daardoor gaan bezuinigen op het onderhoud van wegen (bijv. Emmen).

Ten tweede vraag ik me af of deze schaalvergroting geen afbreuk doet aan het lokale bestuur. Ik vind het een fijn idee dat ik kan stemmen voor een gemeenteraad die focus heeft op de dorpen hier in de omgeving en er zo ook aan politieke lokale fine-tuning kan worden gedaan. Er wordt nogal eens geklaagd over de kloof tussen politiek en burger en ik denk dat je zo veel mensen de trek ontneemt om lokaal politiek betrokken of zelfs actief te worden.

Ten derde denk ik dat je het verschijnsel "lokale trots" niet moet onderschatten. Hier in het noorden des lands wapperen vaak provincievlaggen bij huizen, soms ook aan de andere kant van de provinciegrens om te laten zien dat de bewoner z'n afkomst niet is vergeten . Ik ken buurplaatsen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, net als plaatsen die met wat minder rivaliteit gewoon sterk waarde aan hun identiteit hechten. Daarbij horen ook randgemeentes van grotere steden die er niet aan moeten denken om door de grote buur te worden opgeslokt.

Naar wat ik begrijp worden meer en meer overheidstaken gedecentraliseerd waardoor gemeenten meer te doen krijgen. Ik zie niet in waarom gemeenten niet zelfstandig zouden mogen beslissen over hoe ze die extra taak gaan uitvoeren, al dan niet in samenwerking met de buren. Volgens mij gebeurt samenwerking om kosten te drukken al op tal van plaatsen in Nederland. Dat lijkt me de ideale manier om kosten te besparen zonder de politieke "autonomie" van gemeentes in te perken.

En over minder ambtenaren: bespaart dit echt zoveel als men beweert? Ambtenaren die worden ontslagen moeten elders aan het werk en er is een gerede kans dat ze een uitkering nodig gaan hebben. Daarbij is het ook zo dat ambtenaren weliswaar salaris krijgen, maar dat daarover ook weer belasting wordt geheven en dat het geld dat zij uitgeven weer bijdraagt aan de economie en het BNP.

Noord-Fleefholtrecht zal in 2015 de eerste superprovincie worden. Ik vraag me echter af in hoeverre het een positief effect heeft, of dit problemen oplost en of het niet stiekem om problemen gaat die helemaal niet bestaan. Het geheel getuigt wat mij betreft van Randstedelijke tunnelvisie waar de rest van Nederland niets aan heeft.

Dus... kan iemand mij uitleggen wie dit onzalige idee bedacht heeft en wat voor zit het heeft ? Ik ben benieuwd .

[DinX]

Bananenplant schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:36:
Toen het nieuwe kabinet aantrad werd er een punt genoemd dat voor mij compleet uit de lucht kwam vallen: gemeentes met minimaal 100k inwoners en 5 landsdelen in plaats van provincies. Dit, volgens mij, onder het mom van "minder ambtenaren nodig". Ik vind dit nogal wat.

Je kunt ten eerste je vraagtekens zetten bij de uitvoerbaarheid: in nogal wat gebieden in Nederland is het helemaal niet te doen vanwege de te lage bevolkingsdichtheid om gemeentes van 100k inwoners te creëren. De oppervlaktes worden dan immens, net als de reistijd als je een keer wat van de gemeente nodig hebt. Het schijnt ook zo te zijn dat gemeentes met grote oppervlaktes daardoor gaan bezuinigen op het onderhoud van wegen (bijv. Emmen).

Ik werk zelf voor een intercommunale die het systeembeheer doet voor een centrumstad (Leuven). Ik kom in de praktijk dus met veel dingen in aanraking die in dit topic worden aangehaald.

"Hier" heb je ook stad Leuven met daaraan gekoppeld diverse deelgemeenten (Wilsele, Wijgmaal, Kessel-Lo,...). Dat waren vroeger aparte gemeenten maar die zijn toegevoegd aan een bestaande stad. Dat is hier in de jaren 80 met meer gemeenten gebeurd. Ofwel fusies tussen enkele gemeenten (mijn eigen gemeente Heusden-Zolder bijvoorbeeld, bestaat uit het vroegere Heusden en Zolder).

Hoe zo'n fusie of aanhechting in de praktijk wordt uitgevoerd hangt van de gemeenten zelf af. In Leuven hebben de deelgemeenten bijvoorbeeld allemaal nog deelgemeentehuizen, Dat zijn de oude gemeentehuizen van die gemeentes die nog beperkt open zijn, waaronder de donderdag tot 20:00. Daar kan je terecht voor de meer lokale handelingen (een verhuis, vuilzakken,...). Voor de "grotere" dingen zoals een nieuwe identiteiskaart enzo ga je dan weer naar Leuven. Dat is dus voor dingen die je 1 x om de paar jaar eens moet doen.

Ten tweede vraag ik me af of deze schaalvergroting geen afbreuk doet aan het lokale bestuur. Ik vind het een fijn idee dat ik kan stemmen voor een gemeenteraad die focus heeft op de dorpen hier in de omgeving en er zo ook aan politieke lokale fine-tuning kan worden gedaan. Er wordt nogal eens geklaagd over de kloof tussen politiek en burger en ik denk dat je zo veel mensen de trek ontneemt om lokaal politiek betrokken of zelfs actief te worden.

Dat hangt ook weer af van wie er in de gemeenteraad (geen idee hoe het in .nl heet) komt te zitten. Dat bepaald je dus voor een deel met je eigen stem. Als partijen slim zijn dan zorgen ze dat op hun kieslijsten ook voldoende mensen uit die deelgemeenten zitten die ook een post kunnen krijgen in de gemeenteraad. Daar kunnen dan de "lokale" meningen verdedigd worden.

Ten derde denk ik dat je het verschijnsel "lokale trots" niet moet onderschatten. Hier in het noorden des lands wapperen vaak provincievlaggen bij huizen, soms ook aan de andere kant van de provinciegrens om te laten zien dat de bewoner z'n afkomst niet is vergeten . Ik ken buurplaatsen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, net als plaatsen die met wat minder rivaliteit gewoon sterk waarde aan hun identiteit hechten. Daarbij horen ook randgemeentes van grotere steden die er niet aan moeten denken om door de grote buur te worden opgeslokt.

Naar wat ik begrijp worden meer en meer overheidstaken gedecentraliseerd waardoor gemeenten meer te doen krijgen. Ik zie niet in waarom gemeenten niet zelfstandig zouden mogen beslissen over hoe ze die extra taak gaan uitvoeren, al dan niet in samenwerking met de buren. Volgens mij gebeurt samenwerking om kosten te drukken al op tal van plaatsen in Nederland. Dat lijkt me de ideale manier om kosten te besparen zonder de politieke "autonomie" van gemeentes in te perken.

En over minder ambtenaren: bespaart dit echt zoveel als men beweert? Ambtenaren die worden ontslagen moeten elders aan het werk en er is een gerede kans dat ze een uitkering nodig gaan hebben. Daarbij is het ook zo dat ambtenaren weliswaar salaris krijgen, maar dat daarover ook weer belasting wordt geheven en dat het geld dat zij uitgeven weer bijdraagt aan de economie en het BNP.

Een ambtenaar met een uitkering kost uiteindelijk minder dan een ambtenaar die aan het werk is. Als hij gewoon loon krijgt dan wordt hij voor 100% betaald door de overheid. Een uitkering is ook door de overheid betaald maar bedraagt een stuk minder dan z'n oude loon. Of het sociaal goed is om dit uit te voeren is iets anders.

Ik vraag me trouwens af of er zoveel gaat veranderen aan de hoeveelheid ambtenaren. Er wordt altijd maar gelachen dat het luierikken zijn die de hele dag zitten te niksen, niks is minder waar. Er zijn er natuurlijk enkele tussen die gewoon zitten te niksen tot aan hun pensioen, maar dat heb je net zozeer in de privé. Wat ik in de praktijk zie is dat er veel diensten zijn die verzuipen in het werk terwijl andere diensten weer volk teveel hebben. Bij ons is dit de laatste jaren aan het veranderen door interne verhuizen, herstructureren van diensten,... waardoor mensen van dienst verhuizen, er betere samenwerking is tussen diensten door ze te groeperen,...

Als je diverse gemeentes bij elkaar neemt zijn er nog altijd taken die door even veel mensen moeten uitgevoerd worden. Ik zeg maar wat, dienst ruimtelijke ordening krijgt gewoon x aantal keer meer bouwaanvragen binnen, die moeten nog altijd behandeld worden. De mensen van de reinigingsdienst moeten nog altijd in dezelfde straten het huisvuil ophalen. De mensen van de groendienst krijgen er x aantal are groen bij, dat moet nog altijd bijgehouden worden,...

Heel veel van de uitgevoerde taken bestaan gewoon uit x vierkante meter, of x km, of x aantallen, die door y mensen moeten uitgevoerd worden. In de praktijk denk ik dat het nog meevalt hoeveel mensen er kunnen gemist worden. Misschien dat dit in hele kleine gemeentes anders is. Daar heb je bijvoorbeeld 3 mensen op een dienst omdat er altijd wel iemand ziek is, verlof heeft, 4/5 werkt,...
Bij een fusie is dan misschien 4 man van de 5 aanwezig genoeg. Dan kan je 1 personeelslid uitsparen.

Noord-Fleefholtrecht zal in 2015 de eerste superprovincie worden. Ik vraag me echter af in hoeverre het een positief effect heeft, of dit problemen oplost en of het niet stiekem om problemen gaat die helemaal niet bestaan. Het geheel getuigt wat mij betreft van Randstedelijke tunnelvisie waar de rest van Nederland niets aan heeft.

Dus... kan iemand mij uitleggen wie dit onzalige idee bedacht heeft en wat voor zit het heeft ? Ik ben benieuwd .

Langst de ene kant heeft het dus een hoop voordelen, langst de andere kant weer een hoop nadelen

[NitroX infinity]

En over minder ambtenaren: bespaart dit echt zoveel als men beweert? Ambtenaren die worden ontslagen moeten elders aan het werk en er is een gerede kans dat ze een uitkering nodig gaan hebben. Daarbij is het ook zo dat ambtenaren weliswaar salaris krijgen, maar dat daarover ook weer belasting wordt geheven en dat het geld dat zij uitgeven weer bijdraagt aan de economie en het BNP.

In de dichtbij zijnde toekomst zal het inderdaad niets tot weinig besparen, maar over 50 jaar ofzo zal het aardig wat kunnen schelen.

Persoonlijk ben ik er voor om alle gemeentes uit te faseren en hun taken bij de provincies neer te leggen. Dat scheelt met 400+ gemeentes aardig wat geld (niet alleen aan lonen, me dunkt).

Wat info;
http://www.slimmernetwerk...steeds-minder-ambtenaren/
Wikipedia: Lijst van Nederlandse gemeenten

[Verwijderd]

Als het uitgangspunt is dat de bureaucratie verminder word en kosten worden bespaard dan mogen ze het van mij direct invoeren. We leven in een landje met 16 miljoen inwoners. Er zijn steden groter als dat en nog krijgen wij het hier niet voor elkaar om de boel op orde te hebben.
Iedereen wil graag zijn eigen identiteit behouden met alle nadelige gevolgen van dien. Je zet je trots maar opzij. Kost alleen maar extra geld allemaal.
Mindere grenzen en minder bestuurders in eigen land kan alleen maar positieve gevolgen hebben.

[Bananenplant]

DinX schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:51:
[...]
Dat hangt ook weer af van wie er in de gemeenteraad (geen idee hoe het in .nl heet) komt te zitten. Dat bepaald je dus voor een deel met je eigen stem. Als partijen slim zijn dan zorgen ze dat op hun kieslijsten ook voldoende mensen uit die deelgemeenten zitten die ook een post kunnen krijgen in de gemeenteraad. Daar kunnen dan de "lokale" meningen verdedigd worden.

Dat zie ik niet gebeuren. Als je dorp wordt gefuseerd met een stad die 10x zoveel inwoners heeft komt daar volgens mij echt niets van terecht.

Wel leuk trouwens, een Belgische reactie, ik heb jullie staatsinrichting altijd al fascinerend gevonden .

Verwijderd schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:58:
Mindere grenzen en minder bestuurders in eigen land kan alleen maar positieve gevolgen hebben.

Dat vraag ik me af. Minder ambtenaren zou ook wel eens minder dienstverlening kunnen betekenen. En dat bestuurders minder betrokken zijn bij jouw lokale situatie naarmate ze verder weg zitten is ook onvermijdelijk. Ik vind met dit kabinetsplan de Randstedelijke bril al enorm blijken.

[yohan]

Het is grappig om te zien hoe de koers die de politiek uitzet in zo'n korte tijd zo radicaal kan veranderen. Nog niet zo lang geleden werd er gepleit voor mini-provincies en gewesten, omdat provincies te groot en gemeenten te klein waren voor bepaalde taken. Schaalvergroting kan voor sommige gemeenten voordelen bieden, je moet het denk ik per regio bekijken in plaats van van bovenaf uniformiteit af te dwingen.

[anandus]

Bananenplant schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:36:
Ten derde denk ik dat je het verschijnsel "lokale trots" niet moet onderschatten. Hier in het noorden des lands wapperen vaak provincievlaggen bij huizen, soms ook aan de andere kant van de provinciegrens om te laten zien dat de bewoner z'n afkomst niet is vergeten

Maar dat heeft toch helemaal niets te maken met het samenvoegen van de bestuurlijke provincies?
Het is niet alsof Friesland opeens ophoudt met bestaan als de bestuurlijke laag samengevoegd wordt met (bijv.) Groningen en Drenthe.
De vlag met rode nieren () kan gewoon fier blijven wapperen

[Bananenplant]

yohan schreef op zondag 16 december 2012 @ 13:03:
Het is grappig om te zien hoe de koers die de politiek uitzet in zo'n korte tijd zo radicaal kan veranderen. Nog niet zo lang geleden werd er gepleit voor mini-provincies en gewesten, omdat provincies te groot en gemeenten te klein waren voor bepaalde taken. Schaalvergroting kan voor sommige gemeenten voordelen bieden, je moet het denk ik per regio bekijken in plaats van van bovenaf uniformiteit af te dwingen.

Ik vind het Duitse model met een Landkreis ertussen wel charmant eigenlijk. Daarbij houd je wel democrotisch bestuur in gemeentes .

[Bundin]

Bananenplant schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:36:
Toen het nieuwe kabinet aantrad werd er een punt genoemd dat voor mij compleet uit de lucht kwam vallen: gemeentes met minimaal 100k inwoners en 5 landsdelen in plaats van provincies. Dit, volgens mij, onder het mom van "minder ambtenaren nodig". Ik vind dit nogal wat.

Je kunt ten eerste je vraagtekens zetten bij de uitvoerbaarheid: in nogal wat gebieden in Nederland is het helemaal niet te doen vanwege de te lage bevolkingsdichtheid om gemeentes van 100k inwoners te creëren. De oppervlaktes worden dan immens, net als de reistijd als je een keer wat van de gemeente nodig hebt. Het schijnt ook zo te zijn dat gemeentes met grote oppervlaktes daardoor gaan bezuinigen op het onderhoud van wegen (bijv. Emmen).

Eens, er moet zorg gedragen worden dat de burger gemakkelijk toegang blijft houden tot diensten en informatie. Maar waarom dat niet zou kunnen met een dependance in plaats van een eigen gemeente zie ik niet echt.

Ten tweede vraag ik me af of deze schaalvergroting geen afbreuk doet aan het lokale bestuur. Ik vind het een fijn idee dat ik kan stemmen voor een gemeenteraad die focus heeft op de dorpen hier in de omgeving en er zo ook aan politieke lokale fine-tuning kan worden gedaan. Er wordt nogal eens geklaagd over de kloof tussen politiek en burger en ik denk dat je zo veel mensen de trek ontneemt om lokaal politiek betrokken of zelfs actief te worden.

Dat kan inderdaad een probleem worden bij gemeenten. Bij provincies speelt dat m.i. al: opkomst voor PS verkiezingen is meestal dramatisch, ik heb geen zin om het op te zoeken maar denk dat veel mensen amper weten wat provincies precies doen (ik weet zelf niet veel taken te noemen in ieder geval, n=1 ) Maar in kleinere gemeenten zie je ook vaak goedbedoelende part-time wethouders die heel betrokken zijn, maar waarbij je je af kan vragen of ze de juiste kwalificaties wel hebben. Dan liever groter, misschien onpersoonlijker, maar wel met meer inhoud en dus interessanter voor diegenen met de juiste competenties.

Ten derde denk ik dat je het verschijnsel "lokale trots" niet moet onderschatten. Hier in het noorden des lands wapperen vaak provincievlaggen bij huizen, soms ook aan de andere kant van de provinciegrens om te laten zien dat de bewoner z'n afkomst niet is vergeten . Ik ken buurplaatsen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, net als plaatsen die met wat minder rivaliteit gewoon sterk waarde aan hun identiteit hechten. Daarbij horen ook randgemeentes van grotere steden die er niet aan moeten denken om door de grote buur te worden opgeslokt.

Met name in het geval van provincies is het natuurlijk prima denkbaar dat er een "culturele organisatie" opgezet wordt die in die behoefte voorziet. Maar bestuur moet wat mij betreft vooral doelmatig zijn en problemen/onderwerpen houden zich niet aan grenzen van eeuwen geleden. Er zijn zo bizar veel IPOs (Inter Provinciaal Overleg) over vreselijk veel onderwerpen dat je je af moet vragen of je de oude grenzen wel moet willen handhaven.

Naar wat ik begrijp worden meer en meer overheidstaken gedecentraliseerd waardoor gemeenten meer te doen krijgen. Ik zie niet in waarom gemeenten niet zelfstandig zouden mogen beslissen over hoe ze die extra taak gaan uitvoeren, al dan niet in samenwerking met de buren. Volgens mij gebeurt samenwerking om kosten te drukken al op tal van plaatsen in Nederland. Dat lijkt me de ideale manier om kosten te besparen zonder de politieke "autonomie" van gemeentes in te perken.

Met de decentralisaties links en rechts worden de issues die behapt moeten worden steeds complexer. Is het reëel van kleine gemeenten te verwachten dat zij experts in dienst hebben én experts in het college hebben zitten die al die zaken afdoende kunnen aansturen en controleren? Een voorbeeld: jeugdzorg, één van de dingen die van provincie naar gemeente wordt verplaatst: complex veld waar verschillende actoren een rol spelen (justitie, zorgaanbieders, Bureaus Jeugdzorg, maar ook scholen, centra voor jeugd en gezin en zo nog een paar). Dat is op het moment veelal (inter-)regionaal opgezet, in ieder geval veel zorgaanbieders. Nu doen die zorgaanbieders ongetwijfeld goed werk maar als de gemeenten moeten controleren moeten ze daar wel voor toegerust zijn. Lijkt me niet dan een kleinere (wellicht landelijke) gemeente even een blik experts kan opentrekken (al helemaal niet op een betaalbare manier). Dat zal dan al geregeld moeten worden met andere gemeenten samen, waarbij er eentje penvoerder is. Maar ik kan me goed voorstellen dat er intern getouwtrek ontstaat over wie precies wat krijgt (of moet betalen).

En over minder ambtenaren: bespaart dit echt zoveel als men beweert? Ambtenaren die worden ontslagen moeten elders aan het werk en er is een gerede kans dat ze een uitkering nodig gaan hebben. Daarbij is het ook zo dat ambtenaren weliswaar salaris krijgen, maar dat daarover ook weer belasting wordt geheven en dat het geld dat zij uitgeven weer bijdraagt aan de economie en het BNP.

Met de versobering van de positie van ambtenaren (waarbij het meer gaat lijken op de "markt") is dat een minder groot probleem, maar je moet als overheden altijd doelmatigheid blijven nastreven.

Noord-Fleefholtrecht zal in 2015 de eerste superprovincie worden. Ik vraag me echter af in hoeverre het een positief effect heeft, of dit problemen oplost en of het niet stiekem om problemen gaat die helemaal niet bestaan. Het geheel getuigt wat mij betreft van Randstedelijke tunnelvisie waar de rest van Nederland niets aan heeft.

Ik denk dat het in ieder geval gaat schelen omdat er wat minder organen zijn die ook wat willen zeggen.

De komende tig jaar zal het niks opleveren (hallo frictiekosten!) maar daarna zal het zeker kunnen schelen denk ik.

[yohan]

Bananenplant schreef op zondag 16 december 2012 @ 13:07:
[...]


Ik vind het Duitse model met een Landkreis ertussen wel charmant eigenlijk. Daarbij houd je wel democrotisch bestuur in gemeentes .

Maar hoe efficiënt is dat? Weer een extra bestuurslaag er tussen met gebouwen, ambtenaren etc.

[Backpacker]

yohan schreef op zondag 16 december 2012 @ 15:44:
[...]

Maar hoe efficiënt is dat? Weer een extra bestuurslaag er tussen met gebouwen, ambtenaren etc.

Nou dat valt juist wel mee. Je ziet het nu al gebeuren, bijvoorbeeld bij mijn gemeente die samen met omringende gemeenten de afvalverwerking en plantsoendienst nu gecentraliseerd heeft. Vroeger had iedere gemeente zijn eigen afdeling inclusief gebouwen en voertuigen, nu is dat maar 1 groot gebouw.

[Termi]

Bananenplant schreef op zondag 16 december 2012 @ 13:07:
[...]


Ik vind het Duitse model met een Landkreis ertussen wel charmant eigenlijk. Daarbij houd je wel democrotisch bestuur in gemeentes .

Eigenlijk is het Duitse landkreis juist aan het afbrokkelen, de stadsregio's verdwijnen en worden opgenomen in de provincie. Het blijkt in de praktijk dat gemeentelijke fusies duurder zijn dan juist goedkoper.

Het probleem is dat er als eerste geen een goede oplossing mogelijk is! Ik denk om dichtbij de burger te staan de huidige grotes van de gemeenten prima is, hier en daar kan er nog wat gefuseerd worden. Gemeenten als Westervoort of Doesburg allebei 15.000 inwoners staan wel dichtbij de burger maar doen eigenlijk ook weer veel werk dubbel. Daarom zouden deze gemeente moeten fuseren met omliggende gemeenten.
Aan de andere kant denk ik met de verschuiving van aantal rijksonderdelen naar gemeenten dat juist gezamenlijke aanpak van de aanbodzijde effectief kan werken. In de praktijk zijn bepaalde onderwerpen zoals jeugdzorg op deze wijze geregeld. Een gemeente is het aanspreekpunt en zorgt voor de coordinatie en uitvoering andere gemeenten sluiten zich hierbij aan. Daardoor kan je als kleine gemeente blijven overleven .

Ik zou de provincies als bestuurslaag opofferen en verschuiven naar stadsregio's, Nederland kent dan iets van veertig stadsregio's .

[ Voor 4% gewijzigd door Termi op 16-12-2012 16:04 ]

[Verwijderd]

Misschien moet de politiek eens inhoudelijk (goed) beleid gaan voeren in plaats van steeds te lullen over de formaliteiten en de randvoorwaarden.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zondag 16 december 2012 @ 17:19:
Misschien moet de politiek eens inhoudelijk (goed) beleid gaan voeren in plaats van steeds te lullen over de formaliteiten en de randvoorwaarden.

Kun je je punt wat verder toelichten ?

[Delerium]

Ik zie niet echt in hoe iets dat al 700 jaar bestaat en functioneert opeens samen kan gaan. Utrecht en Holland zijn al eeuwen concullega's.
En waarom zit Zuid-Holland er niet bij? da's wel een match met Noord-Holland.

[F_J_K]

Grotere gemeenten zijn zeker niet perse efficiënter, bieden 'zelfs' niet perse betere dienstverlening naar de burgers. De kosten zijn voor grote gemeenten 15% hoger terwijl IMHO de dienstverlening van de gemiddelde gemeente beter is dan die van Amsterdam of Rotterdam.

Op alleen al IT-gebied blijft er zoveel op de gemeenten afkomen dat het voor een gemeente van 15000 inwoners inderdaad ondoenlijk wordt. Maar daar kan ook "gewoon" worden samengewerkt per onderwerp waar dat nodig en nuttig is. Dat zie je dan ook de laatste tijd al steeds meer opkomen.

Het enige dat samenvoegen op korte termijn doet is geld weggooien naar de grote consultancyfirma's. En daarna wordt het blijkbaar ook alleen maar duurder, zie de eerder door Termi gegeven link. Als er al zou worden samengevoegd, doe het dan over 10 jaar als er niet al te weinig geld en tijd is om de winkel open te houden. En ga niet zo groot als 100k inwoners, bij 50k zou ik het nog gesnapt hebben. Een paar extra managementlagen en stafafdelingen tussen burger en B&W maakt de wereld niet automatisch goedkoper.

Dezelfde regering die roept dat gemeenten samen moeten worden gevoegd, spreekt overigens tegelijkertijd over decentralisatie (AWBZ en zo). Blijkbaar is de linkerhand er van overtuigd dat groter / meer centraal beter is, terwijl de rechterhand er van is overtuigd dat kleiner / meer decentraal beter is. Misschien goed om eerst een en ander door te denken voor er miljarden worden verstookt aan veranderen-om-het-veranderen.

[DinX]

F_J_K schreef op zondag 16 december 2012 @ 19:07:
Op alleen al IT-gebied blijft er zoveel op de gemeenten afkomen dat het voor een gemeente van 15000 inwoners inderdaad ondoenlijk wordt. Maar daar kan ook "gewoon" worden samengewerkt per onderwerp waar dat nodig en nuttig is. Dat zie je dan ook de laatste tijd al steeds meer opkomen.

Dat doen wij dus. Onze intercommunale doet de IT voor stad Hasselt en Leuven. Zo werken we samen met aanbestedingen, aankopen,... Op het veld zijn we echter voor 95% onafhankelijk van elkaar. Voor de dagdagelijkse taken hebben we geen contact met onze collega's in de andere stad. We volgen daarbij de volledige structuur van de stad (uren, verlofdagen,...)

[Bundin]

Delerium schreef op zondag 16 december 2012 @ 17:48:
Ik zie niet echt in hoe iets dat al 700 jaar bestaat en functioneert opeens samen kan gaan. Utrecht en Holland zijn al eeuwen concullega's.
En waarom zit Zuid-Holland er niet bij? da's wel een match met Noord-Holland.

Waarom niet? Een land ontwikkelt zich niet netjes binnen grenzen van eeuwen geleden. Heel veel beleidsterreinen worden meer regionaal opgepakt dan provinciaal, waardoor veel tijd en middelen "verspild" worden omdat ambtenaren van provincie X moeten samenwerken met die uit provincie Y, maar beide moeten ze terugrapporteren aan hun thuisbases alvorens er twee groepen het besluit moeten goedkeuren. Als blijkt dat provinciegrenzen efficient bestuur in de weg staan dan is verandering het overwegen waard.

Ook de poppetjes op lokale stoelen komen al lang niet meer exclusief uit die gemeente/provincie. Burgemeesters, wethouders, ambtenaren, Leden van Provinciale Staten, ze komen overal vandaan en verhuizen naar "hun" gemeente/provincie wanneer nodig. Voorbeeldje:

Wikipedia:
Franssen is lid van de VVD. Hij begon zijn politieke loopbaan als adviseur van Hans Wiegel. Daarvoor was hij als leraar geschiedenis. Voorts was hij gemeenteraadslid van Nederhorst den Berg, lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland en lid van de Tweede Kamer (1982-1994). Van 1994 tot 2000 was Franssen burgemeester van Zwolle. Vervolgens werd hij commissaris van de Koningin in Zuid-Holland. Hij was tevens voorzitter van het Interprovinciaal Overleg (IPO), dat de belangen van de twaalf provincies behartigt.

Tekst door mij vet gemaakt.

En nogmaals: provincies kunnen prima blijven bestaan als cultureel iets, maar bestuurlijk zijn ze gewoon achterhaald. We zijn al geen gek groot land, dat opknippen in 12 stukjes en daarna in nog eens honderden stukjes zou niet nodig moeten zijn.

p.s.: hetzelfde met de waterschappen als je 't mij vraagt, die hele grap moet wat mij betreft naar Rijkswaterstaat, met regionale deelkantoren indien nodig. Al die waterschapjes met verkiezingen(!) vind ik echt zonde van tijd en geld.

[GreatDictator]

Bundin schreef op zondag 16 december 2012 @ 21:50:
p.s.: hetzelfde met de waterschappen als je 't mij vraagt, die hele grap moet wat mij betreft naar Rijkswaterstaat, met regionale deelkantoren indien nodig. Al die waterschapjes met verkiezingen(!) vind ik echt zonde van tijd en geld.

Tsja, moet Rijkswaterstaat zich dan gaan bemoeien met het slootje tussen de akkers van boer Jansen en boer Harmsen?

[F_J_K]

Bundin schreef op zondag 16 december 2012 @ 21:50:
Een land ontwikkelt zich niet netjes binnen grenzen van eeuwen geleden. Heel veel beleidsterreinen worden meer regionaal opgepakt dan provinciaal, waardoor veel tijd en middelen "verspild" worden omdat ambtenaren van provincie X moeten samenwerken met die uit provincie Y, maar beide moeten ze terugrapporteren aan hun thuisbases alvorens er twee groepen het besluit moeten goedkeuren. Als blijkt dat provinciegrenzen efficient bestuur in de weg staan dan is verandering het overwegen waard.

Dat betekent alleen dat er op veel niveaus moet worden samengewerkt. Immers zal dit bij iedere grens tussen Texel en Verweggistan het geval zijn. Misschien m.u.v. de Noord-Koreaanse grens. Alle taken bij Europa leggen, zeg ik dan als dat het argument is. Tegen het idee dat bij overheden schaalgrootte leidt tot efficiency heb ik al eerder geageerd

Nu begrijp ik dat dit een reductio ad absurdum is/lijkt, maar dan dus de vraag aan jou: waar ligt de grens wel / waarom daar en is er op die grens niet evenveel raakvlak? Enige dat schaalvergroting-omdat-het-moet imho doet is efficiencyverlaging door bureaucratieverhoging.

Wikipedia:
Franssen is lid van de VVD. Hij begon zijn politieke loopbaan als adviseur van Hans Wiegel. Daarvoor was hij als leraar geschiedenis. Voorts was hij gemeenteraadslid van Nederhorst den Berg, lid van de Provinciale Staten van Noord-Holland en lid van de Tweede Kamer (1982-1994). Van 1994 tot 2000 was Franssen burgemeester van Zwolle. Vervolgens werd hij commissaris van de Koningin in Zuid-Holland. Hij was tevens voorzitter van het Interprovinciaal Overleg (IPO), dat de belangen van de twaalf provincies behartigt.

Wat is daar mis mee? Het illustreert juist dat er al kennis van 'over de muur' is. Of wil je beweren dat ik als loonslaaf ook nooit bij een ander bedrijf-met-andere-soorten-klanten zou mogen gaan werken omdat ik me daar niet voor zou kunnen inzetten?

[ Voor 7% gewijzigd door F_J_K op 20-12-2012 12:19 ]

[NickG]

DinX schreef op zondag 16 december 2012 @ 12:51:
[...]
Ik vraag me trouwens af of er zoveel gaat veranderen aan de hoeveelheid ambtenaren. Er wordt altijd maar gelachen dat het luierikken zijn die de hele dag zitten te niksen, niks is minder waar. Er zijn er natuurlijk enkele tussen die gewoon zitten te niksen tot aan hun pensioen, maar dat heb je net zozeer in de privé. Wat ik in de praktijk zie is dat er veel diensten zijn die verzuipen in het werk terwijl andere diensten weer volk teveel hebben.

Goh, dan heb ik een ander beeld van het efficiënte werken van onze Belgische ambtenaren, zeker in ons lokaal gemeentehuis. Een voorbeeld uit het leven gegrepen (nog niet eens 2 jaar geleden):

Omdat ik niet zo geloof in trouwen leef ik samen met mijn vriendin in zonde (lees: ongetrouwd dus). Gezien het samenleven in zonde soms ook wat kan voortbrengen kreeg ik ergens in 2011 het heugelijke nieuws: ik zou papa gaan worden van mijn allereerste nakomeling. Nu is het papa worden zonder getrouwd te zijn volgens de Belgische wet een rariteit, dus was het nodig om mijn nakomeling te gaan "erkennen" tijdens de zwangerschap op het gemeentehuis. Je moet hier dan een briefje van de dokter afgeven en dan krijg je een heus certificaat terug waarmee je later aan je nakomeling kan bewijzen dat je écht wel zijn/haar papa bent. Bespaart je blijkbaar een hoop papierwerk achteraf, waardoor je meer tijd hebt voor luiers

Op een mooie maandag wij dus naar het gemeentehuis, hetgeen gelukkig niet te ver weg is. Een maandag, want dit is de enige dag dat de diensten geopend zijn later dan 12u 's middags. Daar aangekomen zitten er 2 dames te wachten in hun "hokje", de andere 4 "hokjes" zijn leeg. Gelukkig is er voor de rest geen levende ziel te bespeuren, dus aanschuiven is niet nodig. Bij de eerste bevallige dame dan maar het verhaal gedaan en meteen te horen gekregen dat het "erkennen" van mijn nakomeling vandaag onmogelijk zou zijn, wegens ziekte van de betreffende ambtenaar die dit blijkbaar in het systeem moet zetten. Ook volgende week maandag zou dit onmogelijk zijn, want de betreffende ambtenaar had blijkbaar ook nog wat dagen verlof ingepland. Maar goed, iedereen heeft recht op ziekte en verlof, dus wij 3 weken later maar weer eens naar het gemeentehuis. Gelukkig was die dag de betreffende ambtenaar wél aanwezig! Helaas wou "het systeem" niet meewerken en vandaag geen certificaten printen. Bellen naar de helpdesk zou ook nutteloos zijn "het al 15:30 is en dit dus toch nooit opgelost geraakt voor 16:00". Bizar, zeker omdat de diensten bereikbaar zijn tot 19:00 op maandag, maar goed...

Nogmaals een week later opnieuw naar het gemeentehuis waar tot mijn grote schrik enkel de allereerste dame aanwezig is, zij het vandaag in het juiste "hokje". Ook het systeem bleek mee te werken en binnen een kwartiertje had ik het officiële bewijs van vaderschap in handen! Op de vraag waarom deze dame tijdens ons allereerste bezoek niet kon helpen werd geantwoord dat "het die dag mijn taak niet was". De dame was zelfs zo bijdehand om te reageren op mijn (toegegeven: erg kwade) uitbarsting met de woorden: "Dan had je beter getrouwd mijnheer!".

Efficiëntie in openbare diensten? Right! Het aantal ambtenaren verminderen staat misschien niet rechtstreeks in relatie met het vermindering van kosten, maar een stuk meer efficiëntie kan toch echt wel bereikt worden? Waarom moeten er op maandag 7 ambtenaren zitten met elk hun sterk afgelijnde taak terwijl er 5 de hele dag zitten te niksen? Waarom kunnen 2 ambtenaren niet een hele dag bezig gehouden worden en die 5 anderen dus ergens anders nuttig ingezet worden? Niet omdat hun taken zo moeilijk/specifiek zijn, want ze roteren blijkbaar wekelijks naar een ander "hokje"...

^{//Edit: typo}

[Bundin]

F_J_K schreef op donderdag 20 december 2012 @ 12:01:
[...]

Dat betekent alleen dat er op veel niveaus moet worden samengewerkt. Immers zal dit bij iedere grens tussen Texel en Verweggistan het geval zijn. Misschien m.u.v. de Noord-Koreaanse grens. Alle taken bij Europa leggen, zeg ik dan als dat het argument is. Tegen het idee dat bij overheden schaalgrootte leidt tot efficiency heb ik al eerder geageerd

Nu begrijp ik dat dit een reductio ad absurdum is/lijkt, maar dan dus de vraag aan jou: waar ligt de grens wel / waarom daar en is er op die grens niet evenveel raakvlak? Enige dat schaalvergroting-omdat-het-moet imho doet is efficiencyverlaging door bureaucratieverhoging.

Het blijftt natuurlijk een stuk ingewikkelder dan "groter is beter", dat ben ik zeker met je eens. Ik ben ook niet voor compleet opheffen van provincies. Echter als blijkt dat voor veel taken over de heg gekeken moet worden dan is zien of we niet zonder die heg kunnen een goed idee. Het hangt dus vooral af van hoe vaak/intensief er nu samengewerkt moet worden en hoe gelijkaardig de problemen/taken in de verschillende provincies zijn. Vooral stedelijk/grootstedelijk gebied vereist ander beleid (en andere competenties/kennis bij de dames en heren bestuurder) dan vooral landelijk gebied. Verder lijkt de stap naar grotere gemeenten onafwendbaar dus hoe nuttig is het dan om een provincie te hebben die maar een paar gemeentes omvat (die op sommige onderwerpen prima zelf kunnen overleggen zonder een volledig opgetuigde bestuurslaag erbij) terwijl de beleidsterreinen vaak ook al (provincie)grensoverschrijdend blijken?

[...]

Wat is daar mis mee? Het illustreert juist dat er al kennis van 'over de muur' is. Of wil je beweren dat ik als loonslaaf ook nooit bij een ander bedrijf-met-andere-soorten-klanten zou mogen gaan werken omdat ik me daar niet voor zou kunnen inzetten?

Het door jou gequote was een argument tegen "Ik zie niet echt in hoe iets dat al 700 jaar bestaat en functioneert opeens samen kan gaan. Utrecht en Holland zijn al eeuwen concullega's". Prima dat mensen overal in het land aan de bak komen als bestuurder, maar kom dan niet aan met "Utrecht is compleet anders dan Noord-Holland!". De poppetjes zijn ongeveer dezelfde, het is niet zo dat de PS/GS een Utrechts bestuur van Utrechters voor Utrechters zijn. Het is gewoon een Nederlandse bestuurslaag, net als de collega's (wat nou concurrent?!) in de provincies er omheen

Prachtig voorbeeld van "de ambtenaar" gressensn, vooral de bekrompen versie op lokaal niveau. Natuurlijk zijn ze niet allemaal zo en is een deel van de inflexibiliteit ook het systeem in plaats van de poppetjes in het systeem maar je blijft je verbazen...

[ Voor 4% gewijzigd door Bundin op 20-12-2012 12:59 ]

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op zondag 16 december 2012 @ 17:31:
[...]


Kun je je punt wat verder toelichten ?

Een discussie over de grootte van de gemeente vind ik een non-discussie als niet éérst door middel van deugdelijk empirisch onderzoek is vastgesteld a) dát er een daadwerkelijk probleem of knelpunt is in het besturen van gemeentes en b) dat in causaal verband staat met de grootte / het aantal inwoners van een gemeente.

Zonder deugdelijk veldonderzoek geloof ik gewoon niet dat dit nut heeft. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat het hier weer gaat om een verschijningsvorm van de aloude mantra 'hoe minder ambtenaren, hoe beter' zonder dat men zich echt afvraagt of dit a) nu nodig is, b) wat de kosten-baten gaan zijn, en c) wat men er überhaupt mee wil bereiken.

Dat is wat ik bedoel met: focussen op de inhoud is belangrijker dan focussen op de spelregels / de formaliteiten.

[Bananenplant]

Eens, op mij komt het over als het willen oplossen van niet bestaande problemen.

[prutser001]

Het gaat al jaren goed waarom moeten ze het nou weer verzieken...

[F_J_K]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 17:47:
verschijningsvorm van de aloude mantra 'hoe minder ambtenaren, hoe beter' zonder dat men zich echt afvraagt of dit a) nu nodig is, b) wat de kosten-baten gaan zijn, en c) wat men er überhaupt mee wil bereiken.

Ik twijfel dus al erg over d) of schaalvergroting zorgt voor minder ambtenaren (en extern ingehuurden).

[Bundin]

Verwijderd schreef op donderdag 20 december 2012 @ 17:47:
[...]


Een discussie over de grootte van de gemeente vind ik een non-discussie als niet éérst door middel van deugdelijk empirisch onderzoek is vastgesteld a) dát er een daadwerkelijk probleem of knelpunt is in het besturen van gemeentes en b) dat in causaal verband staat met de grootte / het aantal inwoners van een gemeente.

Zonder deugdelijk veldonderzoek geloof ik gewoon niet dat dit nut heeft. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat het hier weer gaat om een verschijningsvorm van de aloude mantra 'hoe minder ambtenaren, hoe beter' zonder dat men zich echt afvraagt of dit a) nu nodig is, b) wat de kosten-baten gaan zijn, en c) wat men er überhaupt mee wil bereiken.

Dat is wat ik bedoel met: focussen op de inhoud is belangrijker dan focussen op de spelregels / de formaliteiten.

Je lijkt te betogen dat men nu zonder argumenten pleit voor samenvoeging. Toch zijn er al verschillende voorbeelden gegeven van inefficiente aanwending van middelen omdat problemen grensoverschrijdend zijn.

Het gaat niet zozeer om minder ambtenaren, ik heb niet de illusie dat het een bron van bezuiniging is de komende decennia (ambtenaren moeilijk te ontslaan, frictiekosten gaan al door het dak, veelal ouder dus ontslagvergoedingen hoog: kan je ze net zo goed houden en natuurlijk verloop afwachten), maar het kan al wel op redelijke termijn de doelmatigheid verbeteren doordat minder werk dubbel gedaan wordt in kleine gemeenten die daartoe niet voldoende uitgerust zijn. Het is geen eindoplossing natuurlijk, je kan niet blijven samenvoegen, er zullen altijd beleidsterreinen/problemen zijn die groter zijn dan de optimale grootte van een gemeente. Samenwerking zal nodig blijven.

Een betere verwoording dan de mijne:

Visienota Binnenlands Bestuur 10-10-2011
Verschillende schaalniveaus: Een samenhangend vraagstuk is de problematiek van verschillende schaalniveaus. Gemeenten en provincies hebben drie onderscheiden functies: volksvertegenwoordiging, belangenweging van algemene belangen, en uitvoering van publieke taken. Ieder van die functies heeft een eigen optimale schaal. Die van volksvertegenwoordiging vergt een schaal waarop burgers het bestuur als het hunne herkennen. Belangenafweging vergt een schaal gelijk aan de het maatschappelijk en de maatschappelijke problemen. Uitvoering vergt tenslotte een schaal die draagvlak voor deskundigheid en optimaal biedt. Gevolg is dat buiten de stedelijke gebieden schaalvergroting vaak op democratische weerstand stuit. Een te beperkte omvang van gemeenten impliceert echter dat de aanpak van regionale maatschappelijke problemen betrokkenheid van meerdere bestuursorganen vergt en dat bij publieke voorzieningen bestuurlijk moet worden samengewerkt. Het risico daarbij is dat de regiovorming per beleidsterrein verschilt. Gevolg is dat decentralisatie die bedoeld is om samenhangend beleid op lokaal niveau mogelijk te maken, stuit op per beleidsterrein onderscheiden regiovorming waardoor uitvoeringsverkokering juist toeneemt. Bovendien stelt de uitvoering van nieuw gedecentraliseerde taken steeds zwaardere eisen aan deskundigheid, rechtsgelijkheid, bestuurskracht en vragen burgers, ondernemers en justitiabelen om één loket. De druk op schaalvergroting neemt daarom door decentralisatie, maar de weerstand tegen een als technocratisch bestuur op afstand ook. Gemeentelijke herindeling biedt daardoor steeds minder een praktische oplossing.
Het belang van bestuurlijke samenwerking neemt derhalve toe en het aantal samenwerkingsverbanden ook. Dat is een positief verschijnsel in zoverre deze beweging van onderop geschiedt en getuigt van creativiteit en innovatie. Het is een antwoord op de behoefte aan balans tussen een efficiënte taakuitvoering en politieke controle. Maar het schept ook een ´bord spaghetti´ aan bestuurlijke relaties waarvan transparantie, verantwoording en slagvaardigheid het slachtoffer dreigen te worden.

Er wordt dus niet rücksichtslos gepleit voor samenvoegen tot monstergemeenten en superprovincies, maar er wordt een balans gezocht tussen de afstand tussen burger en politiek en doelmatig kunnen werken.

[Krisp]

Bundin schreef op donderdag 20 december 2012 @ 19:43:
[...]

Er wordt dus niet rücksichtslos gepleit voor samenvoegen tot monstergemeenten en superprovincies, maar er wordt een balans gezocht tussen de afstand tussen burger en politiek en doelmatig kunnen werken.

Voor elk voorbeeld voor een onderzoek wat uitwijst wat de voordelen zijn van het al dan niet afschaffen van provincies en het samenvoegen van nieuwe gemeentes, is er wel een onderzoek wat het tegendeel uitwijst. En daar heb je ook weer onderzoeken over die een 'overview' geven.

Grofweg kun je zeggen dat een samenvoeging een aantal voordelen heeft:

• synergie waardoor specialismen uitgediept kunnen worden (je kun een betere IT infrastructuur opzetten omdat je de vaste kosten beter kunt verdelen);
• sommige zaken kunnen efficiënter, zoals 1 gemeentehuis ipv meerdere.

Tegelijkertijd heeft het ook een hoop nadelen:

• schaalvergroting betekent doorgaans detailverlies of overhead. Je moet afstemmen met meer mensen of je slaat tussen over. Een kilometer weg of een persoon heeft niet meer of minder aandacht nodig omdat je het besturingsmodel aanpast.
• De betrokkenheid daalt. Dat is jammer, want betrokkenheid geeft commitment en het verschil tussen commitment en geen commitment is bijzonder duur. Dat kun je om je heen zien wanneer je gecommitteerde medewerker vergelijkt met iemand die dat niet is.

Het voornaamste bezwaar wat ik tegen dit soort bewegingen heb is dat het belachelijk duur is en de TVT (terugverdientijd) extreem lang is. Dit is een typisch geval van 'ik wil mijn plasje doen' zonder dat enigszins onderbouwd is. Je herkent het aan een 'uit de lucht vallend besluit', waarbij een oplossing wordt gepresenteerd zonder dat er eerst eens goed wordt nagedacht over het probleem. Dat merk je bijvoorbeeld goed bij het woningmarktprobleem: doordat er wordt nagedacht, komt er tenminste een besluit wat iedereen verwacht, waar op geanticipeerd kan worden en wat enigszins doordacht is. Daar wordt nog wat aan geschaafd en dan ligt er iets redelijks. Dat proces mis ik hier totaal.

Uiteindelijk is (vanwege de TVT) niets doen vele malen slimmer dan iets doen.

[Woudloper]

Interessant discussie. Ik ben zelf wel meer gecharmeerd van het systeem zoals in Zwitserland wordt gehanteerd waarbij er meer autonomie naar de gemeentes gaat en je eventueel zelfs de provincies zal gaan opheffen.

[Bananenplant]

Sommigen menen dat we straks de provincie Flutland krijgen .

Ik vraag me trouwens af of een federatie maken van een land dat dat niet is werkt. Bij de Belgen was het nuttig om overduidelijke redenen, maar in Nederland? Wat krijgen we dan, Holland, Friesland, Nedersaksen en Nederfranken als autonome regio's ?

[Bananenplant]

De slachtoffers van onze eerste beoogde superprovincie zien het in elk geval nog niet zitten .

En dat maakt dat ik me afvraag: kan het rijk zomaar even lagere overheden opheffen zonder instemming van die overheden zelf?

[RobinHood]

Ik denk niet dat je het rijk/een hogere overheid zomaar kan besluiten dat er wat provinciegrensjes uitgegumd worden om zo een superprovincie te maken.Net als een provincie niet kan verplichten dat gemeente A en gemeente B samen gemeente AB gaan worden.

Maar, nog even inhakend op de gemeentes: Het verschilt volgens mij ook van waar je woont. Ik woon nu in Arnhem en ik voel me totaal niet verbonden met de gemeente. Ik zou niet weten wie de burgemeester is en ik zal hem waarschijnlijk ook nooit zien rondlopen hier in mijn wijk. Voor mijn gevoel is er een hele grote afstand tussen burger en gemeente.

Maar, ik heb ook in Friesland gewoond, in een boerenhol in een boerengemeente. En daar was de gemeente misschien wel belangrijker dan het rijk qua gevoel. Gemeenteverkiezingen waren ook altijd druk bezocht, omdat het ook gewoon wat uitmaakte voor iedereen. Ook was er vrij veel rivaliteit tussen de verschillende gemeenten.

Dus, ik denk dat als je de gemeenten groter maakt, laat samenvoegen, dat je te grote gemeentes krijgt die te ver van de burger afstaan, waardoor dienstverlening daalt.

[Robkazoe]

Ik woon zelf in Amersfoort. Leuke plaats die precies groot genoeg is om stad te zijn en klein genoeg om de grote stedenproblemen te ontwijken. Ik voel me meer Amersfoorter dan Utrechter maar toch ben ik wel voor het behoud van de provincie Utrecht. Maar als Noord Holland, Flevoland en Utrecht samen gaan, dan zal Amersfoort "verzuipen". Nu zijn we de tweede stad van de provincie. Met de samensmelting worden we waarschijnlijk gepasseerd of gelijkgesteld aan Zaanstad, Haarlemmermeer, Haarlem en moeten we naast Utrecht ook nog Almere en Amsterdam laten passeren. Ik gok dat de rol (en dus ook aandacht en geld) daarom wel zal afbrokkelen.

Daarnaast voel ik me ook totaal niet geassocieerd met Flevoland. Dat Flevoland en Noord Holland eventueel samen kunnen gaan, valt nog wat voor te zeggen. Almere voelt nu al als een verkapte buitenwijk van Amsterdam.

Als we dan toch gaan bezuinigen, haal dan de hele middenlaag weg en geef gemeenten en het rijk meer taken.

[Sebas1979]

Bananenplant schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 12:51:
De slachtoffers van onze eerste beoogde superprovincie zien het in elk geval nog niet zitten .

En dat maakt dat ik me afvraag: kan het rijk zomaar even lagere overheden opheffen zonder instemming van die overheden zelf?

Dat vond ik nogal een hoog 'Duh'/ Wc-Eend gehalte hebben: opheffing van de provincie betekent voor provinciebestuurders.... dat ze hun baan kwijtraken.

Ik woon zelf in de provincie Utrecht, en wat mij betreft gooien ze die provincies zsm bij elkaar. Ik vind het vrij absurd dat een miniland als NL 12 provincies heeft.