Sonos SUB icm 2 PLAY:5's

[jaihel]

Heb momenteel 2 PLAY:5's geconfigureerd als stereo.
Ik zit eraan te denken om een SUB aan te schaffen, om het allemaal compleet te maken.

Alleen vind ik 1500 euro wel een hoop geld (hoef het gelukkig niet in 1x te betalen aangezien ik de speakers van sonos al heb) en denk dan ook dat ik voor datzelfde geld een receiver met speakers kan kopen, wat betere geluidskwaliteit levert.

Maar dat zou dan weer betekenen dat ik de 2 PLAY:5's moet verkopen (met verlies) etc. etc.

Wat ik me dus eigenlijk afvraag is of iemand hier mij kan vertellen of hij/zei vind dat 1500 euro bovengenoemde combinatie 'rechtvaardigt'.

[Lennart85]

Als je voorkeur uitgaat naar een compact en draadloos systeem zou ik bij dit Sonos systeem blijven. De Sub is echt een leuke aanvulling. Ga het eens beluisteren bij een Hifi winkel zou mijn advies zijn.

Een stereo versterker met twee vloerstaande speakers en de streaming mogelijkheden van Sonos (en een vergelijkbare geluidskwaliteit) ga je niet vinden voor minder dan 1500 euro. Dan ga je al snel over de 2000 euro heen.

[Plague]

Voor 1500 euro kun je m.i. echt een stuk betere geluidskwaliteit in huis halen dan met de SONOS-sets. Vergeet niet dat je door dat SONOS spul, al ben ik er enorm fan van, ook voor 3 x draadloze electronica e.d. betaalt. Ik vind die Play:5 een leuk ding voor in de keuken, slaapkamer, etc. maar voor een woonkamer is het bij lange na niet de kwaliteit die ik zou willen. Ik vind het een brei van geluid i.p.v. mooie heldere tonen die je goed van elkaar kunt onderscheiden. Als je voor 500 euro een versterker koopt en voor 500 euro p/s goede vloerstaanders, dan heb je veel meer mogelijkheden qua in/output en enorm veel betere geluidskwaliteit.

[Lennart85]

@Plague tweedehands gaat je dat misschien lukken, maar vergeet niet dat je dan ook nog een bron nodig hebt (bv Sonos connect). Voorbeeldje van een (nieuwe) set die beter zal klinken dan de Sonos combi:

2x Monitor audio RX6= 1150,00
Marant PM 7004=599
Sonos connect=349

Dan zit je dus al ruim boven de 2000 euro!

[jaihel]

Als ik dan zou overstappen, zou het een versterker moeten worden die Airplay ondersteund zodat ik wel gewoon kan blijven streamen zonder dat ik Sonos nodig heb.

Oh, wat misschien ook wel handig is om te weten is dat ik absoluut niet van die grote speakers wil.
Het zouden dan speakers moeten worden die lijken (qua formaat) op bijv. de B&W CM1

[ Voor 36% gewijzigd door jaihel op 14-12-2012 15:50 ]

[Verwijderd]

2X CM1 is 800 euro (Wat ook leuk is, zijn de Monitor Audio RX 1 vanaf 300 p.s. hoogglans kleuren kosten wat meer)
1x Rotel RA12 is 750 euro
1x Sonos Connect is 349 euro

Rotel en B&W altijd prettige combi's en er zitten digitale aansluitingen op die RA12 (2x toslink en 2x coax).
Handig voor de Sonos Connect:) Plus nog wat analoog spul.

Kom je op 1900 euro + benodige kabels, zit je op 2000 euro.

Mooi bedrag en ga je qua detaillering en precisie stukken vooruit:)

Maar altijd zelf gaan luisteren natuurlijk!

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2012 16:12 ]

[jaihel]

Als je puur naar kwaliteit kijkt, wat is dan 'beter':

2x PLAY:5 + SUB

vs

Connect:AMP + 2x KEF R100

[Morzzz]

Een Sonos Play:3 die ik gewonnen heb doet hier dienst als toiletradio voor muziek bij het poepen... Sorry hoor, een betere functie kon ik er ook niet voor bedenken. De geluidskwaliteit van het ding is op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

[jaihel]

De Play 5 is dan ook beduidend beter dan de Play 3.
Toch vreemd dat jij zo kritisch bent terwijl vrijwel elke recensie positief is over de Play 3

[mr.paaJ]

CrimpyRex schreef op zondag 16 december 2012 @ 17:27:
Als je puur naar kwaliteit kijkt, wat is dan 'beter':

2x PLAY:5 + SUB

vs

Connect:AMP + 2x KEF R100

Ik zou voor de KEF versie gaan. De Connect:AMP is een prima versterker en de speakers bepalen voor het grootste deel de kwaliteit van het geluid.
De R100 heb ik nog niet gehoord maar is vast een goede speaker, en er zijn natuurlijk talloze alternatieven. Tweedehands kun je in de prijsklasse ook érg leuk spul vinden.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op maandag 17 december 2012 @ 10:10:
[...]


Ik zou voor de KEF versie gaan. De Connect:AMP is een prima versterker en de speakers bepalen voor het grootste deel de kwaliteit van het geluid.
De R100 heb ik nog niet gehoord maar is vast een goede speaker, en er zijn natuurlijk talloze alternatieven. Tweedehands kun je in de prijsklasse ook érg leuk spul vinden.

En dan kan je er altijd nog een Sonos Sub bij plaatsen!

[mr.paaJ]

Dat ook, al heb je dat mijns inziens met goede boekenplank speakers niet perse nodig. Geeft ook weer zijn eigen problemen voor een goede integratie met de rest van het systeem.

[Plague]

Morzzz schreef op zondag 16 december 2012 @ 17:41:
Een Sonos Play:3 die ik gewonnen heb doet hier dienst als toiletradio voor muziek bij het poepen... Sorry hoor, een betere functie kon ik er ook niet voor bedenken. De geluidskwaliteit van het ding is op zijn zachtst gezegd bedenkelijk...

Ik heb de Play 5 in de keuken staan, en ook dat is een zelfde soort ervaring: leuk voor in de keuken. Het mist sub-laag, warm mid en helder hoog. Het klinkt imo gewoon zoals het eruit ziet: plastic en weinig inspirerend. Een sub zou wel het eerste probleem oplossen, maar dan nog gaat er geen fatsoenlijk mid en helder hoog uit komen. Het blijft een brei van geluid als je het mij vraagt. Leuk hebbeding en handig om mee naar de tuin te nemen enzo, maar als vervanger van een normale audio set? Nooit!

[jaihel]

Ik ben helemaal nieuw op het gebied van audio, maar als ik voor de combinatie connect:amp en kef r100 zou gaan, dan moeten er ook nog kabels bijkomen? Die zijn volgens mij ook niet echt goedkoop, wel?

[DjVe]

CrimpyRex schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 00:03:
Ik ben helemaal nieuw op het gebied van audio, maar als ik voor de combinatie connect:amp en kef r100 zou gaan, dan moeten er ook nog kabels bijkomen? Die zijn volgens mij ook niet echt goedkoop, wel?

Twee stukken luidsprekerkabel en dat hoeft niet meer te kosten dan 2 euro de meter (kan wel overigens )

Persoonlijk vind ik een stel KEF R100 speakers op een Sonos versterkertje echt overkill. Ik zou wel eerst gaan luisteren bij een hifiboer of je dit wel de beste combi vind. Ik denk zelf dat deze KEF speakers op een simpele versterker als de Sonos (hoe duur die ook mag zijn) nioet veel beter zal klinken als een stel goedkopere speakers op de Sonos. In beide gevallen zal het wel stukken beter klinken als die twee draagbare dingen van Sonos.

Ga eens luisteren en laat bij de hifiboer er een paar goedkopere speakers tot €200 aan hangen en daarna een paar tot €400. . Luister dan ook eens gelijk hoe die speakers klinken op een normale versterker en kijk of dat al veel beter klinkt dan de connect amp.

dus setting:

Connect Amp met €400 speakers
Connect Amp met €200 speakers
Andere Amp met €400 speakers
Andere Amp met €200 speakers

Klinkt de combi met een andere versterker beter, dan kan je overwegen om de Sonos connect te nemen en een simpele toch goede versterker daarnaast te nemen. Wat jou het beste klinkt neem mee naar huis en je bent maximaal €350 (Sonos Connect) + €350 (versterker) + 2 x €400 (speakers) = €1500 kwijt (minus wat je nog voor beide play kan krijgen).

[jaihel]

Ik hoef niet perse bij sonos te blijven, wat dus ook een optie zou kunnen zijn is de Marantz NR1603 met Airplay. Dan bespaar ik de kosten van een connect die ik dan kan investeren in de speakers.

De hifi shop waar ik zo heen ga, verkoopt geen KEF maar heeft wel B&W, Dynaudio en Dali met speakers in hetzelfde prijssegment als de R100 (max 400).

[Lennart85]

CrimpyRex schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 11:07:
Ik hoef niet perse bij sonos te blijven, wat dus ook een optie zou kunnen zijn is de Marantz NR1603 met Airplay. Dan bespaar ik de kosten van een connect die ik dan kan investeren in de speakers.

De hifi shop waar ik zo heen ga, verkoopt geen KEF maar heeft wel B&W, Dynaudio en Dali met speakers in hetzelfde prijssegment als de R100 (max 400).

Een instap av reciever als de 1603 zal in stereo vele malen minder preseteren dan een stero versterker in dezelfde prijsklasse. Daarnaast vind ik persoonlijk Sonos met name qua gebruiksgemak vele malen fijner dan Airplay.

[jaihel]

Ik ben zojuist bij de hifi winkel geweest.
Van het idee van een losse versterker ben ik afgestapt, ik vind het gebruiksgemak van Sonos TE goed. Tevens ben ik niet onder de indruk van Airplay.

Ik heb de Connect:AMP geluisterd icm: Dali Senzor 1, Dynaudio Excite X12 en de B&W CM1
Wat een verschil t.o.v mijn play:5's! Ik begrijp nu wat ik het afgelopen jaar heb gemist op het gebied van audio.

Ik vond ze alle drie goed klinken, maar de Dynaudio stak er bovenuit, gevolgd door de B&W CM1 en de Dali Senzor 1.
Ik moet maar eens goed gaan bedenken of ik voor de Dali wil gaan, of voor de B&W of Dynaudio, het zit me met name in de prijs. Enerzijds ben ik gewoon tevreden met de Senzor 1, omdat het gewoon goed is. Maar de Dynaudio vind ik gewoon beter klinken. Ben er alleen nog niet uit of ik het zoveel beter vind klinken dat ik bereid ben er 600 euro meer voor te betalen (850 voor de Dynaudio tegenover 260 voor de Dali).

Aan de andere kant, ken ik mezelf en zal ik waarschijnlijk achteraf denken 'was ik maar voor de Dynaudio' gegaan, mocht ik voor de Senzor 1 gaan.

[Verwijderd]

Dan zou ik nog wat langer door sparen, anders krijg je achteraf inderdaad spijt. Kies wat je oren het mooiste vinden en neem dat. Als dat nog niet lukt qua geld. Wacht je wat langer met de aanschaf:)

[DjVe]

Ik heb de CM1 en je hebt er echt een flinke versterker voor nodig om de laagweergave echt lekker uit de speaker te krijgen. Met wat lichtere versterkers (ik heb het geprobeerd met een Arcam Mini Solo) is het laag wat wollig en slordig terwijl dit op iets zwaardere jongens (Arcam Solo Music) echt strak is.

Wat je kan vragen bij de audioboer of je een paar thuis zou kunnen proberen. Thuis klinken je speakers heel anders en het zou best kunnen dat de Dali Senzor veel beter klinken dan de Dynaudio Excite (of andersom).

Beide speakers hebben wel wat ademruimte nodig aan de achterkant (vanwege de reflexpoort), dus probeer ze niet te dicht tegen een muur/in een hoek te plaatsen.

[jaihel]

Ik vond de Dynaudio ook beter klinken dan de B&W, geen idee of dat aan de versterker kan liggen of dat ik de Dynaudio gewoon mooier vind klinken (B&W vond ik wat warmer en de Dynaudio wat killer, directer).

Zoals gezegd gaat het sowieso de connect:amp worden. Ik zal eens vragen of ik ze kan/mag testen, maar weet niet of ze dat doen. De speakers zullen zo'n 30cm van de muur af geplaatst worden, op een tv meubel.
Vloerstaanders kunnen ooit komen, maar vind ze erg duur.

[Plague]

Om nog heel even in te gaan op het verhaal Connect:AMP of losse versterker: je bent ook bekend met de Sonos Connect toch? Zonder versterker dus. Da's gewoon een los basisstation die je op een input van je versterker aansluit. Versterker laat je gewoon aan staan en voor de rest regel je alles met de Sonos. Dus zonder Airplay enzo (dat is idd redelijk crap in vergelijking met Sonos). Dan heb je wel de kwaliteit en het plezier van de vele extra mogelijkheden van een losse receiver en tegelijk het gemak van het Sonos-systeem. Ook evt. uitbereidingen in de toekomst zijn dan veel makkelijker. Denk aan een subwoofer of home theatre opstelling. Voor 700 euro kun je namelijk een behoorlijk veel dikkere sub kopen dan die Sonos

Je moet het eigenlijk zo zien: het systeem achter Sonos is briljant: de software met die Connect-stations. De audio hardware van Sonos zelf is zwaar overpriced, dus koop dat vooral niet bij Sonos, tenzij je echt compleet a-technisch bent en niets om geluid geeft, maar wel om gemak.

In elk geval al fijn dat je het verschil tussen de Play's en losse boxen hoort en als een (grote) verbetering ervaart! Nu nog even die Connect:AMP uit je hoofd praten.

[jaihel]

Het is ook een geldkwestie. Versterker + connect kost al gauw 850 euro. Tel daarbij 850 euro aan boxen bij op en dan zit je op 1700 euro. Dat terwijl ik er eigenlijk niet meer dan 1300 aan wil uitgeven.

Ik kan wel nog betere boxen willen etc. maar uiteindelijk moet je voor jezelf een lijn trekken.

De enige optie die ik zou hebben (om geen connect:amp te nemen) is een versterker met connect en dan goedkopere boxen, zoals de Zensor 1. Dan ben ik nog goedkoper uit ook

[ Voor 21% gewijzigd door jaihel op 18-12-2012 18:30 ]

[f4stf0rw4rd]

Hoe kom je er bij dat het 1500 zou kosten als je al 2 play:5's hebt in stereo opstelling? Volgens mij kost 1 sub 700 euro. meer heb je niet nodig toch? En trust me, de sub is echt heeeel goed. Heb hem icm 2 play:3's mogen beluisteren en daar kunnen heel wat duurdere traditionele systemen een puntje aan zuigen.

[jaihel]

Heb nog even zitten nadenken over die versterker, en daarbij vooral gekeken naar wat ik wil.
Ik wil muziek luisteren. Via Spotify. Ik hoef géén home cinema. Ik ga ook niet uitbreiden naar home cinema (waardoor een 5 kanaal versterker overbodig is is).

Een losse versterker kopen lijkt mij daarom overbodig in zijn geheel. Ik ga geen gebruik maken van al die extra functies, het gaat me puur om de audio. Waarom zou ik dan die Connect:AMP niet nemen? Het is een 2 kanaalsversterker, meer heb ik niet nodig aangezien ik stereo luister, het speelt ook nog eens FLAC af, mocht ik eens hogere kwaliteit willen beluisteren. Ik heb ook niet echt het idee dat een versterker van 500 euro die speakers zoveel meer boost geven dan dat de Connect:AMP gaat doen.

[Plague]

Goed verhaal. Dan rest je nu niets anders dan gaan luisteren of je het verschil hoort en dan simpelweg ja of nee zeggen tegen een losse versterker. En dan heb je in je hele traject alle mogelijkheden onderzocht en is de keus die je dan maakt gewoon de goede.

[ Voor 4% gewijzigd door Plague op 19-12-2012 00:27 ]

[servies]

f4stf0rw4rd schreef op dinsdag 18 december 2012 @ 21:13:
Hoe kom je er bij dat het 1500 zou kosten als je al 2 play:5's hebt in stereo opstelling? Volgens mij kost 1 sub 700 euro. meer heb je niet nodig toch? En trust me, de sub is echt heeeel goed. Heb hem icm 2 play:3's mogen beluisteren en daar kunnen heel wat duurdere traditionele systemen een puntje aan zuigen.

Als je niks gewend bent, ja dan is het misschien 'echt heeeel goed.'
Hij zegt overigens ook dat het hem in totaal dan €1500 gaat kosten en dat hij de play:5's al heeft, dus die kosten niet meer hoeft te maken.

[DjVe]

Ik geef CrimpyRex wel gelijk.... Het gaat over het luisteren naar Spotify en wellicht wat lokaal opgeslagen materiaal, wat draadloos getransporteerd wordt naar een versterker (die naar mijn idee wel overpriced is, maar dat is de connect ook). Ik denk inderdaad niet dat een "betere"versterker heel veel gaat uitmaken.

Ik zou gaan voor twee speakers met de sonos amp...maarrrrrrrr ik zou wel zeker verder gaan luisteren naar andere speakers Wellicht dat jou gouden match nog niet gevonden is

[f4stf0rw4rd]

servies schreef op woensdag 19 december 2012 @ 09:35:
[...]

Als je niks gewend bent, ja dan is het misschien 'echt heeeel goed.'

Ik heb zelf een monitor audio RS6 set met Denon versterker. Dus ik ben wel wat gewend Maar serieus, ga voor de gein eens luisteren voordat je een oordeel vormt. Ik heb 2 play:3's met een sub in actie gehoord en het geluid is echt heel goed. Bouwkwaliteit van de sub staat buiten kijf.

En als je 2 play:5's heb heb je geen connect:amp meer nodig om een sonos sub aan te sluiten. Rechtstreeks vanaf de sonos site: Werkt met alle Sonos-spelers met ingebouwde versterker: CONNECT:AMP/ZP120/ZP100; PLAY:5/ZonePlayer S5 ; PLAY:3.

[Plague]

f4stf0rw4rd schreef op woensdag 19 december 2012 @ 21:32:
[...]


Ik heb zelf een monitor audio RS6 set met Denon versterker. Dus ik ben wel wat gewend Maar serieus, ga voor de gein eens luisteren voordat je een oordeel vormt. Ik heb 2 play:3's met een sub in actie gehoord en het geluid is echt heel goed. Bouwkwaliteit van de sub staat buiten kijf.

En als je 2 play:5's heb heb je geen connect:amp meer nodig om een sonos sub aan te sluiten. Rechtstreeks vanaf de sonos site: Werkt met alle Sonos-spelers met ingebouwde versterker: CONNECT:AMP/ZP120/ZP100; PLAY:5/ZonePlayer S5 ; PLAY:3.

Nee, niemand zegt ook dat hij een Connect:AMP nodig heeft bij die opstelling. Verder: gelukkig is geluid iets subjectiefs. Veel mensen vinden de melkpakjes van Bose ook goed klinken. Dat mag natuurlijk, maar dat wil niet zeggen dat het volgens de wat meer algemene definities van 'goed geluid' gewoon zwaar waardeloos is. Enorme pieken in het lage en midden frequentiebereik, zodat het zo lekker 'dik' klinkt. En dat is wat Sonos met Play/Subs ook doet. En Logitech, etc. Maar dat wil niet zeggen dat het zo lekker uitgebalanceerd is

Maar gelukkig voor de TS is hij er al achter dat losse speakers in combinatie met een losse versterker danwel Connect:AMP een beter idee is, wat de hele discussie over Play:5's en Subs overbodig maakt.

[jaihel]

De Play:5's heb ik gisteren verkocht, dus die discussie is idd overbodig

[Verwijderd]

Ik zou voor die Sonos Sub zijn gegaan met 2 Play 5's. De reviews zijn juist zo enorm lovend over deze opstelling, en niet onbelangrijk ook geen kabelzooi. Maar ja, je hebt je Play 5's inmiddels verkocht.

Dan voor de Sonos Connect Amp met een paar nette boekenplank speakers. Mooie combi met de Monitor Audio Bronze BX2 of de kleinere BX1: http://www.whathifi.com/review/monitor-audio-bronze-bx2
Die Sonos heeft ook een aparte aansluiting voor een losse Subwoofer, die kan je dan nog altijd kopen als je meer Ooomph wilt hebben.

[jaihel]

Het is uiteindelijk de Marantz NR1603 geworden icm de B&W CM1's.
Ik vond het geluid op de AMP wat tegenvallen t.o.v de 1603.

Wel komt er op termijn een Connect bij, want de app is niet om over naar huis te schrijven, evenals de spotify integratie die op de versterker aanwezig is.

[DjVe]

Veel plezier ermee! Ik heb zelf een set staan en heb er elke dag nog plezier van. Heb je de CM1 ook beluisterd op een zwaardere versterker? Ik ken de 1603 niet, maar ik kan me voorstellen dat hij wat krachtiger is dan de Sonos AMP. Echter vinden de CM1 het wel fijn als er flink wat vermogen achter de knop zit (ik heb er niet voor niets een Pioneer LX72 aan hangen)

Verder zou ik proberen om de CM1 zeker 20 tot 30cm ruimte te geven aan de achterzijde en draai ze iets in naar je luister positie. Komen ze dichter tegen de muur? Ga dan spelen met de doppen die je er bij krijgt waarmee je de reflexpoort kan versmallen/dichten. Ik had ze voorheen vrij strak tegen een muur/hoek staan en dat klonk wel goed, maar sinds mijn verhuizing waar ze echt vrij staan op een stand, is het genieten!

[jaihel]

Nee dat heb ik niet gedaan. Ik had dat wel kunnen doen, maar zat met een budget. Als ik het dan op een zwaardere versterker had geluisterd, had ik weer een dilemma erbij gehad.

Als ik ooit wil upgraden, dan zal het de versterker worden. Heb er dus wel bewust voor gekozen, zodat ik niet alles hoef te vervangen wil ik upgraden.
Ze staan aardig ver van de muur af (ruim 30cm), op termijn komen er ook stands maar ik wil eerst een sonos:connect omdat het allemaal erg instabiel is op het moment.

Wat me wel opvalt, is dat als de muziek zacht staat (ong 30-40%) er wel heel veel detail is, maar dat het een beetje flets klinkt. Bij sonos kon je dan wel eens 'loudness' aanzetten, zodat de bass wat werd opgeschroefd. Als ik echter op 70%-80% luister, is het genieten geblazen! En dan heb ik het over mp3, FLAC moet ik nog proberen!

[f4stf0rw4rd]

Mooie set inderdaad en veel luisterplezier. Een een sonos:connect is inderdaad zo aangesloten. Heb deze zelf ook (althans de oldskool zp90 voorloper) en icm iphone/ipad en spotify is het gebruiksgemak super.

[Verwijderd]

Mooie luidsprekers! Maar die Marantz NR1603 is wat mij betreft de zwakke schakel. In testen komt deze steeds bijzonder matig uit de testen. Google is your friend.

Als je toch plannen hebt voor een Sonos Connect zou ik die Marantz als de bliksem omruilen voor een Marantz PM 6004 of Rotel RA 10 voor ongeveer hetzelfde geld. Je doet die B&W nu tekort. Snel omruilen nu het nog kan, want met een Connect heb je een ingebouwde radio toch niet meer nodig?

[jaihel]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 december 2012 @ 19:02:
Mooie luidsprekers! Maar die Marantz NR1603 is wat mij betreft de zwakke schakel. In testen komt deze steeds bijzonder matig uit de testen. Google is your friend.

Als je toch plannen hebt voor een Sonos Connect zou ik die Marantz als de bliksem omruilen voor een Marantz PM 6004 of Rotel RA 10 voor ongeveer hetzelfde geld. Je doet die B&W nu tekort. Snel omruilen nu het nog kan, want met een Connect heb je een ingebouwde radio toch niet meer nodig?

Kan je dat iets verder onderbouwen? Ik ben tevreden met het geluid, niet met de interface en spotify integratie. Dat is op te lossen door een connect. Als deze versterker te min zou zijn voor de speakers, zouden ze me dat toch wel hebben verteld in de winkel? Ik ben bij de winkel geweest 'die is uitgeroepen tot beste HiFi winkel van Gelderland'. Dat wil ook wel iets zeggen, denk ik

En daarbij, ik heb deze combinatie met mijn oren gekocht, zoals het volgens mij moet. Ik ben er tevreden mee, daar gaat het om. Waarschijnlijk zijn er wel 20 mensen die ieder een eigen mening hebben! En er zal ook vast wel een betere versterker zijn! Maar ik ben er blij mee

[ Voor 35% gewijzigd door jaihel op 21-12-2012 20:56 ]