Verdachten worden verplicht bestanden te ontsleutelen

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/445...-bestanden-te-openen.html

Pedo verplicht bestanden te openen

Verdachten van pedofilie of terrorisme kunnen binnenkort mogelijk worden gedwongen om beveiligde bestanden op hun computer te openen voor justitie. Nu kan dat nog niet, maar minister Opstelten van Veiligheid en Justitie werkt aan een wetsvoorstel om daar verandering in te brengen.

Opstelten vindt dat de officier van justitie een zogenoemd 'decryptiebevel' moet kunnen geven, na toestemming van de rechter. Met zo'n bevel moet de verdachte wachtwoorden prijsgeven. Doet hij dat niet, dan wordt dat strafbaar.

[...]

Ik vind het persoonlijk een gevaarlijke ontwikkeling, het is natuurlijk moeilijk om zonder een uitgewerkte wet te kunnen bepalen hoe verregaand het is, maar iedereen kan onder het mom van terrorisme gedwongen worden om zijn computer te decrypten, zoals bijvoorbeeld mensen die men verdenkt van hacken.
Ik geef toe, dat de angst voor oneigenlijk gebruik een beetje samenzweerderig van me is, maar zogenaamde terreurwetten zijn te makkelijk te misbruiken.

Overigens weet ik niet hoe dit juridische zit qua het nemo tenetur-beginsel ('een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling'), ik weet ook niet of verdachten gedwongen kunnen worden om bijvoorbeeld een kluis te openen.
Ik ga ervanuit dat ze goed naar dit principe hebben gekeken en dit niet van toepassing is.

Ik ben benieuwd naar jullie mening over deze ontwikkeling.
Een goede ontwikkeling en hoog tijd? Ben ik van te slecht vertrouwen jegens de overheid?
Of wordt er teveel getornd aan de rechten van de mens?

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 28-11-2012 09:35 ]

[ROFLASTC]

Hoe gaat men dat nu daadwerkelijk afdwingen? Extra celstraf omdat het strafbaar is? Ik weet niet of een pedo of terrorist daar nu echt van onder de indruk is, zeker niet als het minder dan een jaar extra oplevert

"je moet" , " k zeg niks" "je moet" , "..."

[Perkouw]

Blijft een lastig punt. Eerst werd alles met terrorisme bestempeld en tegenwoordig is kinderporno wel helemaal in lijkt het. Kijk ik vind het een behoorlijk lastig punt, gaat het nu puur om een crimineel waarvan zeker is dat deze zich schuldig maakt aan dergelijke praktijken dan zou ik gelijk willen zeggen VOOR!

Maar als ik er dan even een ander 'populair thema' bijpak ala downloaden. Hoe zit het met mensen die daar voor worden opgepakt met een volledig encrypted omgeving ? Kijk het gaat me er even niet om of downloaden legaal/niet legaal is in Nederland of waar dan ook, dat is een andere discussie.

Goed dan hebben we dus al een lastig punt, maar dan hoe wil je dit ten uitvoer brengen ? Je kan iemand wel verplicht gaan stellen dat deze de sleutels af moet dragen, maar wat als deze dat niet doet ? Martelen ? Standaard celstraf geven ook al is schuld noch onschuld bewezen?

Conclusie: Het lijkt me niet uitvoerbaar en geen voordeel opleveren behalve dan voor ander zaken zoals bijvoorbeeld 'downloaden' zoals ik hierboven aangegeven heb. Achteraf dus niet zo'n lastig punt als ik aanvankelijk dacht.

[Rukapul]

SG->ASP

Goed dat ik m'n diverse helpdesktickets nog heb om m'n wachtwoord te laten resetten: bewezen vergeetachtigheid FTW

[kenneth]

De wet gaat niet werken.

Ik geloof de regering best dat ze slechte kinderpornomakers willen oppakken, ik geloof alleen niet dat de regering die over acht jaar aantreedt even nobele motieven heeft.

Ben ik van te slecht vertrouwen jegens de overheid?

Wij moeten de overheid niet vertrouwen maar controleren. En, met het risico als een halve anarchist te klinken: de overheid moet de samenleving vrezen, wij niet de overheid.

Praktisch: de straf zal schrikbarend hoog moeten zijn. "Geef je wachtwoord zodat we kunnen bewijzen dat je twintig jaar de cel in moet! Doe je dat niet, sluiten we je voor een jaar op! Dat zal je leren!"

[rik86]

Tja, erg dubbel.

Enerzijds, als iemand de wet overtreedt dan moet die gestraft worden en dan is dit een goed hulpmiddel daarvoor.

Maar aan de andere kant, als je straks een persoon als Hitler/Stalin aan de macht krijgt (in het ergste geval en niet heel realistisch, maar toch) dan is een ontwikkeling waarbij we niets kunnen doen zonder dat de overheid er van af weet nogal klote.

[Coach4All]

kenneth schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:01:

Praktisch: de straf zal schrikbarend hoog moeten zijn. "Geef je wachtwoord zodat we kunnen bewijzen dat je twintig jaar de cel in moet! Doe je dat niet, sluiten we je voor een jaar op! Dat zal je leren!"

Dat an sich kan al een reden voor encryptie zijn, als je (al dan niet onwetend) iets hebt gedaan of nagelaten kun je afwegen wat de laagste straf geeft....

[Sissors]

rik86 schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:04:
Maar aan de andere kant, als je straks een persoon als Hitler/Stalin aan de macht krijgt (in het ergste geval en niet heel realistisch, maar toch) dan is een ontwikkeling waarbij we niets kunnen doen zonder dat de overheid er van af weet nogal klote.

Dat vind ik dan weer een non-argument, als die aan de macht komen is hun eerste wet die ze doorvoeren dat je versleuteling eraf moet halen, dus dan zit je op dezelfde situatie. Wat meer de vraag voor mij is of je mensen moet kunnen verplichten aan hun eigen veroordeling mee te werken. Aan de ene kant is dat voor mij een duidelijke nee, aan de andere kant is het niet altijd zo zwart-wit.


Beetje offtopic misschien, maar waar ik ook problemen mee heb is de wet waar ze recent mee bezig waren die journalisten meer rechten geven dan mensen met een ander beroep, dat vind ik dan weer een hele slechte richting om op te gaan.

[ralph075]

Helemaal eens, dat het een gevaarlijke ontwikkeling is. Ja, ik snap waarom het voorgedragen wordt en ben het ook eens dat het zou moeten kunnen bij evidente zaken (bv. Robert M.), maar bij enige twijfel zou men dit middel niet moeten mogen inzetten. Iets wat men nu netjes kan beloven, maar wat -als zo'n wet er eenmaal is- mogelijk eenvoudig verruimd kan worden.

Het doel ben ik het dus mee eens, maar (angst voor) mogelijk misbruik van een dergelijke wet is ook een risico..

Daarnaast is het inderdaad zeer twijfelachtig hoe uitvoerbaar het afdwingen in de praktijk is... Een onschuldige verdachte zal wel meewerken, maar geeft daarbij onterecht inzage in zijn bestanden (want als blijkt dat hij onschuldig is, had men dit middel niet mogen gebruiken). Een schuldige verdachte echter zal niet zomaar meewerken, wat heeft hij er tenslotte mee te winnen? Elk dwangmiddel zal altijd minder heftig zijn dan wat hem te wachten staat als hij wel meewerkt (als men verder nog geen/onvoldoende bewijs heeft voor een veroordeling).

[kenneth]

furby-killer schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:09:
Beetje offtopic misschien, maar waar ik ook problemen mee heb is de wet waar ze recent mee bezig waren die journalisten meer rechten geven dan mensen met een ander beroep, dat vind ik dan weer een hele slechte richting om op te gaan.

offtopic:
Dat gaat toch alleen om het wettelijk vastleggen van bronbescherming en niet om volledig verschoningsrecht? Het lijkt me eerder tijd dat die wet er eindelijk komt, na vijftien jaar. Drie keer een veeg uit de pan van het Europees Hof lijkt me genoeg.

[ROFLASTC]

furby-killer schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:09:


Beetje offtopic misschien, maar waar ik ook problemen mee heb is de wet waar ze recent mee bezig waren die journalisten meer rechten geven dan mensen met een ander beroep, dat vind ik dan weer een hele slechte richting om op te gaan.

Binnen de overheid/politie apparaat zitten kleine egootjes die er niet tegen kunnen als ze hun zin niet krijgen. Die zetten dan nog wel eens wat nare middelen in om dat toch af te dwingen. Die 2 telegraaf journalisten die destijds genaaid zijn is daar wel een voorbeeld van. In lijn met wat Kenneth zegt; de overheid moet bang zijn voor ons en goed beschermde journalistiek die zonder vrees voor consequenties een beerput kan open halen is een belangrijk ding daarvoor.

[De_Bastaard]

Ben er zelf ook geen voorstander van.

Als ze wat gegevens willen zien, moeten ze het maar bruteforcen... toch Bij een huiszoeking vertel je toch ook niet waar je vanalles verstopt hebt en hoe je bij die spullen kunt komen?

Opstelten en Teeven hebben naar mijn idee toch wat bijzonder enge gedachten over hoe het moet met justitie/politie in Nederland vs. privacy.

Daarnaast is natuurlijk zoals ook op het bericht op de FP werd gereageerd de vraag, gaat iemand die veel kinderporno of andere belastende middelen bezit dan wel meewerken? De straf moet al dermate hoog zijn anders loont het zich toch niet?

3 Maanden brommen omdat je je wachtwoord niet wilt afgeven, maar de kans dat ze bewijs vinden is zéér klein vs. 8 jaar brommen als je je wachtwoord geeft en ze vinden daadwerkelijk kinderporno.

Keus snel gemaakt lijkt me.

[AtleX]

ROFLASTC schreef op woensdag 28 november 2012 @ 09:51:
Hoe gaat men dat nu daadwerkelijk afdwingen? Extra celstraf omdat het strafbaar is? Ik weet niet of een pedo of terrorist daar nu echt van onder de indruk is, zeker niet als het minder dan een jaar extra oplevert

Maar wat als je onschuldig bent? Wat als je dan volhoud? Dan zit je in principe onschuldig in de cel, omdat je niet mee wilde werken aan het opgeven van je eigen privacy. En ook in Nederland kennen we nemo tenetur. Met deze wet wordt je ineens verplicht mee te werken aan je eigen veroordeling. Nee, ik vind dit soort plannen een enorm gevaarlijke stap in een richting waarvan de geschiedenis uitwijst dat het niet zo tof is. Het argument voor kinderporno en terrorisme wordt alleen erbij gehaald om de publieke opinie te vormen, niet omdat dit voorstel alleen daarvoor bedoeld is.

Om de wijze woorden van Benjamin Franklin er nog maar eens bij te halen:

Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.

Begrijp me goed, ik ben geen anarchist oid maar het recht op privacy is me toch best wel heilig. Je ziet langzamerhand al steeds meer ontstaan dat mensen heel graag hebben dat anderen het opgeven, zie bijvoorbeeld dit soort voorstellen maar ook het eeuwige geklaag bij oplichters in V&A hier op T.net dat er niet zomaar met persoonsgegevens en IP-adressen wordt gestrooid door de moderators. Het hele burgerwacht/eigenrichting en inleveren van privacy (desnoods zonder tussenkomst van de rechter) tbv van de rechterlijke macht is iets wat me beangstigd. Dat deden ze in Duitsland in de jaren '30 ook en de voormalig Oostbloklanden hebben er jarenlange ervaring mee, kijk eens wat daar het uiteindelijk resultaat van was?

[ Voor 24% gewijzigd door AtleX op 28-11-2012 11:59 ]

[xAn52]

Juist, je moet de vrijheid hebben om dit wel of niet te doen. Er moeten enkel wel consequenties aan zitten: Niet decrypten: inbeslagname door de overheid.
Wel decrypten: niet ontvankelijk verklaren voor in de rechtzaak. Mocht de data na decrypten alsnog verboden zijn, dan kunnen ze alsnog vernietigd worden en niet teruggegeven worden aan de verdachte.

[Standeman]

anandus schreef op woensdag 28 november 2012 @ 09:30:

Overigens weet ik niet hoe dit juridische zit qua het nemo tenetur-beginsel ('een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling'), ik weet ook niet of verdachten gedwongen kunnen worden om bijvoorbeeld een kluis te openen.

Punt is dat een kluis wel te openen is door justitie. Kost wat tijd/moeite/mankracht, maar geen enkele kluis is onfeilbaar. Encryptie is veel sterker dan een kluis. Met huidige techniek ben je zo 4 miljard jaar aan het brute-forcen voordat je de keys hebt.

Als ze een truecruyp image vinden die op je pc staat die niet door jou is aangemaakt of waarvan je de key van vergeten bent, ga je dus de cel in. Ook al heb je niets strafbaars gedaan volgens de huidige wetgeving. Dat vind ik het enge er aan..

[gambieter]

Hier is wel een parallel te trekken met de DNA database, veel van de algemene argumenten daar gaan ook hier op. Het is ook beleid maken op uitzonderingen, dwz regels maken voor een paar gevallen, en dat zijn meestal de slechtste regels.

Opstelten (en Teeven) hebben een vrij typische misvatting als het gaat om vrijheden en criminaliteit, maar dat zal hopelijk niemand verrassen

Het voorstel van xAn52 is wel interessant, maar betekent nog steeds dat onschuldige mensen gestraft worden als ze hun privacy niet willen opgeven. Aangezien het om verdachten gaat, zou ik het dan willen aanpassen en het als een DNA/bloedmonster willen zien: pas als de rechter de verdachte oplegt die te geven, dan pas zijn er consequenties aan de weigering. Niet voor die tijd. De politie zal echt zelf het opsporingswerk moeten doen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 28-11-2012 12:10 ]

[Anoniem: 466206]

Lol. Nouja, sowieso is het en beetje onbenul om dit vast te zetten. Ten eerste, hoe ga je ooit bewijzen of diegene het expres niet wilt vertellen of het vergeten is.
Ten tweede zijn er bij de meeste versleutelprogramma's wel een functie te vinden die dit volledig teniet doet. Je geeft voor het bestand 2 sleutels, 1tje die de bestanden die je zelf wilt zien en 1tje voor de bestanden die je wilt dat ze zien. Je geeft die ene en klaar.
En ten derde, beroep doen op zwijgplicht is niet illegaal, dus ik snap niet echt hoe ze dit willen doordrukken.

Misschien zouden ze wat minder verkeersboetes en controles moeten uitvoeren, hebben ze meer tijd om de echte criminelen op te pakken.

[Sissors]

ROFLASTC schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:33:
[...]


Binnen de overheid/politie apparaat zitten kleine egootjes die er niet tegen kunnen als ze hun zin niet krijgen. Die zetten dan nog wel eens wat nare middelen in om dat toch af te dwingen. Die 2 telegraaf journalisten die destijds genaaid zijn is daar wel een voorbeeld van. In lijn met wat Kenneth zegt; de overheid moet bang zijn voor ons en goed beschermde journalistiek die zonder vrees voor consequenties een beerput kan open halen is een belangrijk ding daarvoor.

Voor mij is dat geen reden om journalisten aparte rechten te geven tov 'normale' mensen. Als journalisten zo nodig betere bescherming nodig hebben, dan zie ik niet in waarom andere mensen dat niet moeten krijgen. En van hoe het werd verteld op TV was het echt een uitzonderingspositie voor journalisten (wat geheid gezeik geeft wanneer het nou wel en wanneer iemand geen journalist is).

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 28-11-2012 12:28 ]

[kenneth]

Bronnen bestaan bij gratie van anonimiteit. De pers heeft een grote controlerende functie in de democratie die zonder anonieme bronnen nog maar zeer beperkt kan worden uitgevoerd.

Het EHRM heeft al talloze malen geoordeeld dat bronbescherming in Nederland tekort schiet, de overheid kan niet blijven doorgaan met het betalen van schadevergoedingen aan de Telegraaf, Sanoma, Voskuil, etc ...

Eigen topic? (Gedeeltelijk) verschoningsrecht voor journalisten: ja of nee?

[ Voor 47% gewijzigd door kenneth op 28-11-2012 12:36 ]

[Iblies]

Het probleem ligt niet bij het decrypten maar bij opsporen van de misdaden. De politie is chronisch onderbemand om dergelijke problemen op te lossen.

En kinderporno is maar een deel van het probleem dat ze op een dergelijke manier willen oplossen. Een ander veelvoorkomend probleem zijn geldstromen te ontmaskeren. Justitie vist in dergelijke gevallen vaak achter het net omdat ze bepaalde rekeningen niet kunnen inzien of omdat ze bepaalde mails niet kunnen inkijken.

Dat het word gebracht als een middel tegen kinderporno is een goede manier om toestemming van de kamer te krijgen, wie zal er dan tegen zijn,
echter ben ik wel benieuwd naar de memoire van toelichting en hoe het daar zal worden omschreven. Wordt het beperkt tot peso's en terroristen, of zal het veel breder interpreteerbaar zijn.

[anandus]

Hier (PDF) een vandaag uitgekomen uitgebreid rapport over de verenigbaarheid van deze wet met het nemo-tenurbeginsel.

In de conclusie staat dat (afhankelijk van de vormgeving van de wet) ze niet perse onverenigbaar zijn.

Er wordt vergeleken met een rapport uit 2000 waarin nog werd gesteld dat deze onverenigbaar zijn en gekeken naar de dingen die sustantieel veranderd zijn.
* In het buitenland (lees: de VS en VK) sindsdien wel een decryptieplicht ingevoerd
* Justitie kan het voldoende aannemelijk kan maken dat de verdachte mogelijk belastend bewijsmateriaal aan het verbergen is

De aanbeveling van het rapport is alsvolgt:

Aanbevelingen
Deze studie heeft geleid tot de conclusie dat onder bepaalde – strenge – voorwaarden een
ontsleutelplicht voor verdachten verenigbaar is met het nemo-teneturbeginsel. Aangezien de
situatie sinds 2000 veranderd is, met name door ontwikkelingen in het buitenlandse recht en
technische ontwikkelingen, verdient het aanbeveling dat de wetgever een hernieuwde afweging
maakt of en onder welke omstandigheden een decryptiebevel aan verdachten zou kunnen
worden gegeven. De wetgever kan daarbij kiezen tussen 1) het handhaven van de huidige
situatie, 2) het formaliseren van de praktijk van het vragen aan verdachten om ontsleuteling, met
een regeling conform de normering van het verhoor, en 3) het invoeren van een decryptiebevel
aan verdachten met strafbaarstelling van weigering. Vanuit het oogpunt van het systeem van de
wet zou de wetgever in elk geval serieus de tweede mogelijkheid moeten overwegen. De keuze
tussen de tweede en derde mogelijkheid komt vooral neer op een beleidsafweging

[Maasluip]

kenneth schreef op woensdag 28 november 2012 @ 10:01:


Praktisch: de straf zal schrikbarend hoog moeten zijn. "Geef je wachtwoord zodat we kunnen bewijzen dat je twintig jaar de cel in moet! Doe je dat niet, sluiten we je voor een jaar op! Dat zal je leren!"

Als je je wachtwoord niet afgeeft ben je automatisch strafbaar aan datgene wat je ten laste wordt gelegd. Let maar op, als ze die wet erdoor krijgen dan gaat dit automatisch eraan vast zitten.
Bananenrepubliek Nederland.

* In het buitenland (lees: de VS en VK) sindsdien wel een decryptieplicht ingevoerd

Zie hier het hellend vlak in de praktijk. Wat eerst niet bespreekbaar was kan opeens wel als het ergens anders kan. Dat dit verder geen enkele argument voor of tegen die wet is doet dan opeens niet meer ter zake.

[ Voor 22% gewijzigd door Maasluip op 28-11-2012 15:30 ]

[De_Bastaard]

Laten we vooral Nederland gaan vergelijken met de VS ... Imho is dat net wat we niet moeten doen... maar goed

[nare man]

Gelukkig maar dat 126 pagina's van een hoogleraar en zijn departement zomaar opzij kunnen worden gezet omdat het om de VS gaat

[IJzerlijm]

AtleX schreef op woensdag 28 november 2012 @ 11:49:


Om de wijze woorden van Benjamin Franklin er nog maar eens bij te halen:

[...]

Quote 'm dan wel goed:

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

De vraag is dan of een onmogelijk te ontsluiten bestand, zelfs met een gerechtelijk bevel een essentiele vrijheid is. Wat is het nut voor de samenleving van een TrueCrypt dat gemaakt is om je data zo ontoegankelijk te maken inclusief trucs om de schijn te wekken dat je toegang verstrekt. Je kan een scenario bedenken dat de Russische Mafia je een mes op de keel zet en je dwingt een password te geven maar dat is nog vele malen onwaarschijnlijker dan de terrorisme en pedofilie zaken waar de overheid deze maatregel rechtvaardigt.

[downtime]

Maasluip schreef op woensdag 28 november 2012 @ 15:26:
Als je je wachtwoord niet afgeeft ben je automatisch strafbaar aan datgene wat je ten laste wordt gelegd. Let maar op, als ze die wet erdoor krijgen dan gaat dit automatisch eraan vast zitten.

Zo werkt dat natuurlijk niet. Net zo min als met verdachten die weigeren om een verklaring af te leggen. Daarvan zou je ook kunnen zeggen "wie zwijgt, stemt toe" maar in de praktijk werkt het niet zo.
Je kunt alleen bestraft worden voor de feiten die bewezen kunnen worden. Dat betekent ook dat ze misschien wel een celstraf kunnen opleggen omdat jij je passwords niet geeft maar ze kunnen geen lange straffen opleggen voor de feiten die niet bewezen kunnen worden. Je bent in de meeste gevallen dus nog steeds beter af door je passwords niet te geven. Maar helemaal vrijuit ga je niet meer.

Zie hier het hellend vlak in de praktijk. Wat eerst niet bespreekbaar was kan opeens wel als het ergens anders kan. Dat dit verder geen enkele argument voor of tegen die wet is doet dan opeens niet meer ter zake.

Niet helemaal. Als het ergens anders kan, dan heb je tenminste iets om lessen uit te trekken, en wordt het voor je eigen land wat minder een stap in het duister.

[Goron]

Wordt het met deze wet niet bijzonder makkelijk om op iemands computer een willekeurig versleuteld bestand te plaatsen, en hem vervolgens de cel in te gooien omdat hij dat wachtwoord nooit kan weten? Wat is het toch de laatste tijd met al die enge wetsvoorstellen...

[Virtuozzo]

anandus schreef op woensdag 28 november 2012 @ 09:30:
Ben ik van te slecht vertrouwen jegens de overheid?

Kernpunt van democratie is juist het niet geven van vertrouwen in. Je geeft macht aan, door een mandaat te geven aan (maar ook wanneer je het niet geeft, dan geeft de afwezigheid van jouw mandaat macht aan diegenen die wel mandaat van anderen krijgen).

Dit is iets wat men nogal vergeet, maar ook gewoon voor lief neemt.

Vertrouwen is niet enkel het primaire element van economie, maar van elke menselijke interactie en dus ook de verhouding tussen burger en overheid. Wij geven de munt van ons mandaat (macht) uit voor vertrouwen.
De interactie voor het laatste is aldus van overheid naar burger, en niet andersom.

Indien dat dus wel andersom is, dan is er sprake van een wanverhouding die het fundament van zowel mandaat als vertrouwen aantast. Iets wat we trouwens zeker tegenwoordig makkelijk kunnen zien in de uitwassen van politieke verlamming, ideologische polarisatie, economische druk, en zo voorts.

Wat je dan ziet, is dat men - ongeacht goede of oprechte bedoelingen (maar ook vaak bewust met slechte of te selectieve bedoelingen, kijk naar de financiële sector) - anderen voor de voeten loopt wanneer het aankomt op beslissingen op termijn voor uitdagingen in welke menselijke interactie op groepsniveau dan ook. Kijk even naar dit topic hier, je ziet nu al - naast het gezonde nadenken over consequenties aan elke kant van de schaal - mensen er vrijwel van uit gaan dat - gezien het gebruik van onderwerpen en instrumentatie in het verleden - er automatisch een gevalletje "slippery slope" zit. Begrijpelijk, men begint er aan te wennen, wat op zich ook een flink alarmsignaal is trouwens.

Er is echter een verschil tussen het niet geven van vertrouwen (en er dus op gezonde wijze bovenop zitten (analyseren, discussiëren, uitwisselen van perspectieven en informatie alsmede samenwerken) en de positie innemen van wantrouwen. Ja, te vaak is die laatste houding volledig begrijpelijk, aangezien men in de dagen van symboolpolitiek graag onderwerpen aangrijpt juist om uit te komen op wat neerkomt op oneigenlijk gebruik. Simpele voorbeelden van recente aard in dit opzicht zijn bijvoorbeeld ACTA en verwante initiatieven.
Men pakt een probleem aan, onder het mom van zoeken naar oplossing, maar draait de focus onder de schijn van zoeken naar oplossing naar selectieve belangenbehartiging (van verkrijgen van middelen naar het boven water komen van feitelijke doelstelling wat in het licht van de oorspronkelijke insteek neerkomt op oneigenlijk gebruik - iets wat we recent nog gezien hebben met het grote verschil tussen het gebruik van middelen voor beeldvorming in de recente verkiezingscampagne en de daadwerkelijke oriëntatie na het verkrijgen van middelen door die beeldvorming).

Dit even terzijde. Het zou geen slecht idee zijn in de discussie ons dit te realiseren. Als mensen springen we te vaak in loopgraven, ook al is dat vaak begrijpelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2012 17:28 ]

[kenneth]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:14:
De vraag is dan of een onmogelijk te ontsluiten bestand, zelfs met een gerechtelijk bevel een essentiele vrijheid is. Wat is het nut voor de samenleving van een TrueCrypt dat gemaakt is om je data zo ontoegankelijk te maken inclusief trucs om de schijn te wekken dat je toegang verstrekt.

Er is ook geen nut voor de samenleving dat de toiletdeur op slot kan en iedereen weet hoe een piemel er uitziet. Toch doe ik de deur op slot.
Moet er een nut zijn voor de samenleving? Als ik niet wil dat mijn minutieus opgebouwde collectie dwergenporno bij anderen (vriendin, politie, OM) terechtkomt is dat mijn goed recht. En zeker via het OM is het niet ondenkbaar dat het op straat belandt ...

Je kan een scenario bedenken dat de Russische Mafia je een mes op de keel zet en je dwingt een password te geven maar dat is nog vele malen onwaarschijnlijker dan de terrorisme en pedofilie zaken waar de overheid deze maatregel rechtvaardigt.

Pedofilie en terrorisme zijn een mooie stok om mee te slaan, wie is er immers voor? Het werkt echter niet.

[downtime]

Goron schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:21:
Wordt het met deze wet niet bijzonder makkelijk om op iemands computer een willekeurig versleuteld bestand te plaatsen, en hem vervolgens de cel in te gooien omdat hij dat wachtwoord nooit kan weten? Wat is het toch de laatste tijd met al die enge wetsvoorstellen...

Volgens mij is wel een vereiste dat de politie moet bewijzen dat het inderdaad jouw data is. Er zijn wel wat technische manieren om dat te doen bijvoorbeeld door forensisch onderzoek van de PC of simpelweg getuigenverklaringen.

Stel je de volgende situatie voor: Jij bent onderwerp van een onderzoek naar kinderporno. De politie heeft wat bestanden onderschept en getuigenverklaringen van mensen die materiaal met jou uitwisselden. Maar voor een lange celstraf is er meer nodig dan twee plaatjes en wat verklaringen.
Maar als uit forensisch onderzoek van jouw PC blijkt dat jouw TrueCrypt bestanden recent nog door jou geopend zijn dan is er waarschijnlijk wel voldoende om te bewijzen dat dat bestand er niet zomaar gekomen is en dat jij het password ervan "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" weet.

[RaZ]

Aan de ene kant kan ik enigsinds wel iets snappen van waar het vandaag komt, maar aan de andere kant wordt je dus verplicht mee te werken aan je eigen veroordeling. Dan kan het zwijgrecht ook wel direct naar /dev/null gestuurd worden.

Dan zou men als ze 1 verdachte pakken, en ook veroordelen dus ook kunnen dwingen om de info van mede-verdachte af te staan. Iets wat nu ook niet hoeft.

Of is mijn redenatie iets wat te zwart/wit ?

[IJzerlijm]

kenneth schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:26:
[...]
Er is ook geen nut voor de samenleving dat de toiletdeur op slot kan en iedereen weet hoe een piemel er uitziet. Toch doe ik de deur op slot.

Is het een slot dat alleen jij open kan maken in een deur van een onkwetsbaar materiaal ? Dan zou het een goeie vergelijking zijn.

Moet er een nut zijn voor de samenleving? Als ik niet wil dat mijn minutieus opgebouwde collectie dwergenporno bij anderen (vriendin, politie, OM) terechtkomt is dat mijn goed recht. En zeker via het OM is het niet ondenkbaar dat het op straat belandt ...

Er is een heleboel niet ondenkbaar, hoe waarschijnlijk is het dat jij in een situatie komt dat je TrueCrypt nodig hebt tegenover een situatie waarbij je het slachtoffer bent van iemand die dankzij TrueCrypt niet vervolgd kan worden.

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:28:
[...]

Volgens mij is wel een vereiste dat de politie moet bewijzen dat het inderdaad jouw data is. Er zijn wel wat technische manieren om dat te doen bijvoorbeeld door forensisch onderzoek van de PC of simpelweg getuigenverklaringen.

Stel je de volgende situatie voor: Jij bent onderwerp van een onderzoek naar kinderporno. De politie heeft wat bestanden onderschept en getuigenverklaringen van mensen die materiaal met jou uitwisselden. Maar voor een lange celstraf is er meer nodig dan twee plaatjes en wat verklaringen.
Maar als uit forensisch onderzoek van jouw PC blijkt dat jouw TrueCrypt bestanden recent nog door jou geopend zijn dan is er waarschijnlijk wel voldoende om te bewijzen dat dat bestand er niet zomaar gekomen is en dat jij het password ervan "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" weet.

Puur vanuit juridisch oogpunt is het een interessant concept, kan en/of mag een verdachte bewijs leveren tegen zichzelf, of gedwongen worden om dat te doen. Om even heel bruut te zijn, dan ben ik blij dat ons systeem van jurispredentie niet gebaseerd is op precedenten (zoals bijvoorbeeld in landen als de UK of de VS). Want dan heb je per definitie niet alleen een ingebouwde slippery slope, maar ook de enorme inertie ingebouwd om bij elke zaak opnieuw het wiel uit te vinden.

Op zich jammer dat de discussie gevoerd word in het licht van kinderporno trouwens. Een onderwerp wat per definitie vast staat als zijnde ziekelijk slecht gedrag in onze maatschappij, absoluut. Laat geen twijfel bestaan over hoe serieus het probleem van dergelijke creeps is, en de enorme impact op slachtoffers maar ook samenleving als geheel. Toch, hoe anders zou de discussie uit zien als de insteek fraude was. Zonder de lading van kinderporno.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2012 17:40 ]

[GekkePrutser]

Ik vind dit voorstel een vreselijk hellend vlak. Ik heb nog niet alles in dit topic doorgelezen maar ondanks dat het nu met veel bombarie en veel gesmijt van vreselijke misdaden wordt ingevoerd voorgesteld (terrorisme, KP) wordt het natuurlijk zeer snel breed ingezet voor van alles en nog wat.

Kijk naar bijvoorbeeld de bewaarplicht. Die werd om exact dezelfde redenen ingevoerd maar: mag nu 'breed' ingezet worden tegen downloaders. Die bewaarplicht is uit 2007 dus het heeft een jaar of 5 geduurd voor het een door het Europese hof goedgekeurd algemeen middel is geworden.

Het is natuurlijk heel makkelijk voor de politici om nu er een paar enorm ernstige zaken zijn even gauw dit soort draconische maatregelen door te drukken. Bijvoorbeeld de Robert M. zaak voor dit soort gevallen en de DNA database die nu weer geopperd wordt vanwege de zaak Vaatstra. Maar er wordt helemaal niet gekeken naar: Hoe vaak komt het eigenlijk voor dat zoiets een voordeel oplevert? Is dat de enorme prijs wel waard? De meeste mensen gaan niet zo slim met crypto om en gebruiken simpele paswoorden, en daar reken ik zelfs ICT pro's onder. Dat kan met een beetje moeite zo gekraakt worden. Of met wat inzet van politiemensen, bijv. een keylogger op de computer aanbrengen.

Edit: Nog een reactie op de topicstart trouwens:

Een goede ontwikkeling en hoog tijd? Ben ik van te slecht vertrouwen jegens de overheid?

Ik vind vooral dat de overheid te slecht van vertrouwen is jegens ons burgers. Vergeleken met een situatie van pakweg 20 jaar geleden kunnen we tegenwoordig dag en nacht gevolgd worden (via de locatiegegevens van onze mobiele telefoon), worden enorm veel gesprekken opgenomen, ons internetgebruik wordt gelogd, we moeten onze vingerafdrukken standaard afgeven, en er zijn vergaande plannen om iedereen een loggingkastje in zijn auto te geven, onze DNA gegevens op te slaan en nu moeten we ook weer in onze computers laten kijken.

In plaats van onschuldige burgers 'tenzij...', zijn we nu eigenlijk al standaard verdachten geworden.

En is er nu zo vreselijk veel misdaad tegenwoordig ten opzichte van vroeger? Komen er vreselijk veel misdadigers mee weg zonder die opsporingsmiddelen? Gaan een maatregel zoals deze nou echt iets toevoegen? Als de enige reden is dat de politie te weinig mankracht heeft dan lijkt de oplossing me eigenlijk veel simpeler: Minder bezuinigen.

[ Voor 29% gewijzigd door GekkePrutser op 28-11-2012 18:19 . Reden: Het is een voorstel, dus geen invoering natuurlijk. ]

[gambieter]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:36:
Er is een heleboel niet ondenkbaar, hoe waarschijnlijk is het dat jij in een situatie komt dat je TrueCrypt nodig hebt tegenover een situatie waarbij je het slachtoffer bent van iemand die dankzij TrueCrypt niet vervolgd kan worden.

Als dat Truecrypt bestand de enige bewijsvoering is, dan is dat inderdaad erg vervelend, maar de nadelen van het iedereen verplichten beveiligde bestanden vrij te geven als er maar verdenking is, is veel erger. Waar jouw redenering naar toe gaat is dat je liever onschuldigen straft omdat je dan alle schuldigen denkt te kunnen straffen, in plaats van het meer geaccepteerde principe dat we liever 1 schuldige vrij zien rond lopen dan onschuldigen onterecht gestraft worden.

Voor zeldzame gevallen moet je geen algemene regels gaan maken.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:46:
[...]

Als dat Truecrypt bestand de enige bewijsvoering is, dan is dat inderdaad erg vervelend, maar de nadelen van het iedereen verplichten beveiligde bestanden vrij te geven als er maar verdenking is, is veel erger. Waar jouw redenering naar toe gaat is dat je liever onschuldigen straft omdat je dan alle schuldigen denkt te kunnen straffen, in plaats van het meer geaccepteerde principe dat we liever 1 schuldige vrij zien rond lopen dan onschuldigen onterecht gestraft worden.

Voor zeldzame gevallen moet je geen algemene regels gaan maken.

Tja, je weet uit welke koker de logica komt. Hij is trouwens volledig oprecht in zijn overtuiging, ook al is hij blind voor de noodzaak om een balans op te maken. Op het partijcongres was men er trouwens redelijk eerlijk over, het is - ongeacht de serieusheid van het onderwerp en de noodzaak van de discussie - goedkope symboolpolitiek. Was niet eens een borrel voor nodig om dat op tafel te krijgen.

[downtime]

Virtuozzo schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:49:
Tja, je weet uit welke koker de logica komt. Hij is trouwens volledig oprecht in zijn overtuiging, ook al is hij blind voor de noodzaak om een balans op te maken.

Dat is het probleem als je iemand "uit het veld" vanuit Den Haag beleid laat bepalen. Hij heeft er inhoudelijk wel verstand van maar hij heeft last van een normale beroepsdeformatie. Hij redeneert volledig vanuit de visie van een politieman. Een voormalige strafrechtadvocaat op die plek zou weer een heel andere beroepsdeformatie hebben.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 28 november 2012 @ 18:10:
Dat is het probleem als je iemand "uit het veld" vanuit Den Haag beleid laat bepalen. Hij heeft er inhoudelijk wel verstand van maar hij heeft last van een normale beroepsdeformatie. Hij redeneert volledig vanuit de visie van een politieman. Een voormalige strafrechtadvocaat op die plek zou weer een heel andere beroepsdeformatie hebben.

Onderschat de invloed van de politieke ideologie niet, het is iets wat wel bij de huidige lijn van de VVD past.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2012 @ 18:12:
[...]

Onderschat de invloed van de politieke ideologie niet, het is iets wat wel bij de huidige lijn van de VVD past.

Het is gewoon de handel van symboolpolitiek. Klinkt koud, maar is wel de politieke realiteit. Het gebruikt het jasje van ideologie intern, en extern het jasje van beeldvorming. Geen van beiden zijn echter relevant voor de onderliggende problematiek in het gekozen perspectief. Zoals gesteld werd op het congres "klinkt toch goed kerel, we pakken de zaken hard aan, niemand is er tegen als je een ziekelijk probleem op de korrel neemt, komt goed kerel - mooi punt te scoren kerel".

[nwagenaar]

De_Bastaard schreef op woensdag 28 november 2012 @ 16:19:
Laten we vooral Nederland gaan vergelijken met de VS ... Imho is dat net wat we niet moeten doen... maar goed

Je kan zeggen wat je wil over de US: The 5th Amendment wordt behoorlijk goed verdedigd en gebruikt, zelfs terwijl je ook in de VS een wet heeft dat je verplicht om je sleutel af te geven.

Nu is het zo dat The Fifth Amendment met encryptie sleutels niet geldt zodra jij jezelf al hebt beschuldigd van de verdachte feit. Op het moment dat het OM inzage wil hebben in een versleutelde volume om bewijs te vergaren (fishing expedition) dan ben je niet verplicht om deze sleutel af te geven omdat dit tegen The Fifth Amendment in gaat. Dit is door The Federal Court of Appeals nog afgelopen jaar bevestigd.

Kortom: als jij aan de telefoon hangt en zit op te scheppen dat jij je PC vol hebt staan met kinderporno en ze hebben dit gesprek onderschept of iemand van de douane op een vliegveld heeft gezien dat jij kinderporno aan het kijken was en in beide gevallen zijn deze gegevens versleuteld; dan moet jij je sleutel afstaan. Gaat het om een vermoeden, dan hoef je dit dus niet af te geven.

Dit is dezelfde situatie waarmee Bert-Jaap Koops kwam: Als jij jezelf in staat van beschuldiging hebt gesteld (op welke manier dan ook) dan zou het afgeven van je sleutel niet tegen het nemo tenetur-beginsel in gaan.

Maar dit is een uitzondering en in de meeste gevallen zal het gaan om een vermoeden. Zeker gezien de werking van de politie en het OM, heb ik er duidelijk geen vertrouwen in dat ze dit alleen gaan gebruiken bij personen die zichzelf al in staat van beschuldiging hebben gesteld. Ik zie niet dat de overheid een wet gaat introduceren dat zegt dat er al bewijs moet zijn. En IMHO zou een vermoeden geen verplichting tot medewerking moeten leiden omdat jij dan meehelpt aan je eigen veroordeling en je niet kan beroepen op je zwijgrecht.

Bovendien heb ik nog het probleem dat medewerking aan deze wet kan leiden tot andere beschuldigingen als blijkt dat er geen bewijs is dat je betrokken bent bij de oorspronkelijke verdachtmaking. Dus je bent niet betrokken bij kinderporno of terrorisme, maar ze vinden wel bewijs van andere strafbare feiten. Wat dan?

[Virtuozzo]

nwagenaar schreef op woensdag 28 november 2012 @ 21:12:
[...]
Dus je bent niet betrokken bij kinderporno of terrorisme, maar ze vinden wel bewijs van andere strafbare feiten. Wat dan?

En dat was nu precies wat aan tafel werd voorgesteld als een scenario waar het voorstel een bonus heeft. Nu heeft de wet voorzieningen voor wat men waar vindt onder welke omstandigheden, daar was men zich ook van bewust. Het grapje was dat met de voorgestelde aanpassing men bredere mogelijkheden zou hebben om bewijs te verzamelen in het geval van het vermoeden van schuld - daarbij onvermeld gelaten of die schuld nu überhaupt iets te maken zou hebben met de voorgestelde categorieën. Schooldvoorbeeld van downtime's vermelding van beroepsdeformatie een paar berichten hierboven.

Maar goed, dat is zo zwart/wit nog niet moet ik zeggen. De voorzieningen die onze wetgeving in dat opzicht kent zijn vrij strak opgesteld. Veel rek zit er niet in, op het moment.