Product ontwikkelen met patent houders in gedachten

[Shift]

Hallo,

Het zit zo. We willen een machine bouwen die toe te passen is in gezondheidszorg.. Echter zijn er al paar bedijven internationaal die ook het zelfde machine als product verkopen. Ik heb een patent search uitgevoerd. Deze bedrijven hebben een boel patenten op hun naam staan. De claims in de patenten zijn zo breed omschreven dat ik nier mee weet of het mij zou belemmeren om ook een machine te bouwen waarvan de eindproduct hetzelfde is.

Een voorbeeld van de patent is hier te vinden. http://www.google.nl/pate...QWfoYCoCQ&ved=0CDYQ6AEwAQ

Betekent dat deze patent houder mij in de weg zit om ook een machine te bouwen die het zelfde eindproduct heeft/maakt? We willen uiteraard geen 1 op 1 kopie of iets dergelijke bouwen.

Een voorbeeld als iemand in zijn patent het volgende claimd (boormachine): :'Een elekromotor die gebruikt wordt om gaten mee te boren/frezen doormiddel van een boor. etc... '

Betekent dit dat niemand een boormachine mag maken om dat het alle vormen van been basis oormachine het zelfde idee/techniek heeft?

Ik hoop dat iemand iets zinnigs kan vertellen.

Alvast dank.

[Rukapul]

Waar je naar linkt is slechts een patentaanvraag. Maar zou het verleend zijn conform aanvraag dan is het inderdaad zo dat de patenthouder het alleenrecht heeft op wat wordt geclaimd. Of dat ook gebeurt is een tweede.

Uiteindelijk is het vooral een businessinschatting welke waarde je aan patent(aanvrag)en toekent en of het risico opweegt tegen de kansen.

[Botticelli]

Wil je het eindproduct gebruiken of vermarkten? Ik weet dat Agentschap NL (https://www.agentschapnl.nl/) een vraagbaak is voor patenten (maar meestal voor de omgekeerde weg, vragen over een patentaanvraag); wellicht kunnen zij je meer informatie geven?

[ Voor 6% gewijzigd door Botticelli op 19-11-2012 16:38 ]

[Shift]

Botticelli schreef op maandag 19 november 2012 @ 16:37:
Wil je het eindproduct gebruiken of vermarkten? Ik weet dat Agentschap NL (https://www.agentschapnl.nl/) een vraagbaak is voor patenten (maar meestal voor de omgekeerde weg, vragen over een patentaanvraag); wellicht kunnen zij je meer informatie geven?

Ik wil niet het eindproduct vermarkten maar de machine bouwen die het zelfde doet en die vermarkten..

[chime]

Volgens mij moet je niet naar de algemene omschrijving kijken, maar naar het detail: tekeningen, beschrijving van elke stap ...

Maar best ook eens contact opnemen met zo'n gespecialiseerde firma, want er bestaan firma's die helpen met beoordelen of je patenten gaat schenden of niet.

[Rukapul]

Tijd in patenten van anderen steken is over het algemeen zonde. Ga je een product maken van een gevestigde concurrent die patenten heeft en er blijk van geeft die te gebruiken dan is het typisch andere koek.

Daarom zou ik dus eerder een korte schets van de industrie, fabrikanten, patenthouders en de eigen positie maken om een risicoinschatting te kunnen maken en pas in tweede instantie inhoudelijk naar patenten.

Overigens geldt qua patenten in het algemeen dat het beter is om niet te weten waar je mogelijk inbreuk op maakt! Zeker in de VS geldt dit als verzwarende omstandigheid met een veel hogere schadevergoeding. (Als startup typisch niet zo heel relevant.)

Er zijn online wel wat aardige verhalen te vinden hoe je als startup met patenten van de gevestigde orde omgaat. Soms is dat: forget it. Soms is dat: gewoon doen.

[Iblies]

Je zult naar een bureau moeten gaan die je hierin kan ondersteunen.

En sommige ideeën zijn zo simpel dat je het advies krijgt om je daar niet druk om te maken en gewoon aan de slag te gaan. Zo gauw je die procedure gaat starten loop je het risico op achterstand en dat een ander een vergelijkbaar/beter product op de markt zet.

Op www.agentschapnl.nl kun je een paar stappen vooruit zetten. Ik weet verder niet in wat voor stadium je zit, maar als je bijvoorbeeld op school zit kun daar soms ook een start-up maken. Weliswaar in beperkte mate en vaak een proof of concept, maar dan heb je iig iets om te laten zien en investeerders te trekken.

[Shift]

Dank voor alle tips. Het probleem is dat ik geen duizenden euros aan bureaus kan spenderen. Ik weet dat als je zekerheid wilt dat je beter een prof in kan schankelen. Ik probeer zoveel mogelijk informatie te verzamelen en eventueel met mensen in contact te komen die eventueel het zelfde pad bewandeld.hebben.

[Botticelli]

Agentschapnl geeft ook veel gratis advies. Een belletje kan natuurlijk nooit kwaad, bel ze eens op en vraag hoe zij er tegen aan kijken.

[Pooh]

Shift schreef op maandag 19 november 2012 @ 16:26:
Een voorbeeld als iemand in zijn patent het volgende claimd (boormachine): :'Een elekromotor die gebruikt wordt om gaten mee te boren/frezen doormiddel van een boor. etc... '

Betekent dit dat niemand een boormachine mag maken om dat het alle vormen van been basis oormachine het zelfde idee/techniek heeft?

Er zijn een aantal dingen die je bij patenten (/octrooien) altijd in de gaten moeten houden:
- Een patent is nooit meer dan X jaar geldig. Meestal 20 of 25 jaar. Daarna mag iedereen het product maken.

- Je kunt geen octrooi krijgen (of het patent is ongeldig) als er sprake is van 'prior art'. Als iemand dus vandaag een boormachine patenteert, kun je vrij simpel aantonen dat zo'n ding gisteren al te koop was, en is 't patent ongeldig. Aangezien electrische boormachines al meer dan 25 jaar bestaan, kun je met zekerheid die dingen bouwen en verkopen zonder je daar druk om te maken.

- Er zit een groot verschil in lokale wetgeving. De oude Duitse en Nederlandse octrooien (voor 2004) zijn peperduur, maar behoorlijk waterdicht. Het octrooibureau deed onderzoek naar hoe uniek een uitvinding was, en gaf alleen een octrooi af als er geen speld tussen te krijgen was. In volledige tegenstelling: een amerikaans patent is alleen een registratie van een claim. Ze verlenen je daar rustig een patent op gesneden brood of het melken van koeien. Die patenten hebben vooral bewijskracht voor een rechter, je kunt aan het verlenen van het patent zelf weinig afmeten.
De europese patenten zitten hier ergens halverwege tussen.

In de praktijk worden patenten voor 2 dingen gebruikt:
- Het beschermen van werkelijk unieke uitvindingen of het voorkomen van copycats. Als je op exact dezelfde markt als de patenthouder hetzelfde product gaat verkopen, ga je gezeik krijgen. Zit je eigenlijk op een heel andere markt, en is je product ook flink anders, dan denk ik dat het wel meevalt, zelfs als je een patent zou schenden.

- Juridische slagkracht. Met name grote bedrijven hebben stapels patenten puur om 'iets' te hebben om rechtszaken om te kunnen voeren. Heel handig tegen lastige concurrenten, of bij agressieve overnames. Rechtszaken zijn altijd duur en traag, zelfs als ze over 'loze patenten' gaan. De enige conclusie die je hieruit moet trekken: maak nooit een grote multinational boos, dat verlies je. Maar dat verlies je ook op elk ander terrein

[ Voor 20% gewijzigd door Pooh op 22-11-2012 10:07 ]

[Shift]

Ik heb ze gebeld. Omdat patent gebeuren erg diepgaand kan zijn geven ze beperkt advies. Agentschap zegt als jouw product alles doet wat in de claims overzicht staat dan maak je inbreukt op de betreffende patent. In de claims wordt er verwezend naar tekening. Gaat het dan alleen over dat stuk gebruikte techniek of algehele beschrijving. Als we bijvoorbeeld het vullen van een fles in stappen zouden claimen kan ik nooit om dat claim heen. Ik bedoel fles kan je maar op 1 manier vullen en de dop erop draaien. Dat zou betekenen dat niemand een fles vulautomaat mag maken.

[Rukapul]

Jij snapt 'm En mensen die patenten en claims schrijven weten ook precies hoe ze dergelijke zaken zo ver mogelijk moeten oprekken. Vervolgens is het een kwestie van inperking in het verleningsproces (EU) of aanvechten voor de rechter (VS).

Er is een (goede) reden waarom startups patenten van anderen gewoon negeren (met een paar uitzonderingen).
En zelf patent aanvragen doe je vooral als het je business model ondersteunt (en het verhoogt de waarde als je het bedrijf wilt verkopen of investeerders wilt laten deelnemen).

[Hydra]

Shift schreef op donderdag 22 november 2012 @ 10:05:
Dat zou betekenen dat niemand een fles vulautomaat mag maken.

Ja, en toen dat in 1700-nogwat bedacht werd en gepatendeerd werd, was het ook revolutionair en heeft de uitvinder daarvan er waarschijnlijk goed geld aan verdiend. De reden dat iedereen zo'n apparaat nu kan maken is gewoon omdat het patent erop of verlopen is, of dat er "prior art" was en iemand het niet kon patenteren.

Rukapul schreef op donderdag 22 november 2012 @ 10:11:
Er is een (goede) reden waarom startups patenten van anderen gewoon negeren (met een paar uitzonderingen).
En zelf patent aanvragen doe je vooral als het je business model ondersteunt (en het verhoogt de waarde als je het bedrijf wilt verkopen of investeerders wilt laten deelnemen).

Voor dat laatste is het zelfs een voorwaarde. Als jij als bedrijf een investeerder aantrek omdat je een cool apparaat bedacht heeft willen ze niet dan een <insert taiwanees bedrijf> je apparaat gewoon letterlijk kopieert en met hun marketing kracht je de markt uit werkt. Dit is dus precies waar patenten voor bedoeld zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Hydra op 22-11-2012 12:04 ]

[Rukapul]

Hydra schreef op donderdag 22 november 2012 @ 12:02:
Voor dat laatste is het zelfs een voorwaarde. Als jij als bedrijf een investeerder aantrek omdat je een cool apparaat bedacht heeft willen ze niet dan een <insert taiwanees bedrijf> je apparaat gewoon letterlijk kopieert en met hun marketing kracht je de markt uit werkt. Dit is dus precies waar patenten voor bedoeld zijn.

Theorie. De marketingwaarde van een patent bij verkoop is typisch veel groter dan de onderliggende waarde die het patent in de praktijk biedt (in defensieve, offensieve, licensing, etc vorm). Uiteraard bestaan hier veel uitzonderingen op.

Ik heb ook een flink aantal patenten van dergelijke startups gezien. Typisch moet ik er enorm om lachen, omdat het gewoon crap is. Typische opzet: exact 1 patent, CEO/CTO als uitvinder, hele productbeschrijving in de tekst, productschema's als figuren, claim 1 die het (gehele) product claimt. Het gevolg is een zeer beperkte bescherming ipv sterke bescherming door zeer strategisch verschillende features van het product te patenteren.

[Hydra]

Mijn vader heeft een 'startup' en daar is een patent gewoon noodzaak omdat anders in no time grote bedrijven met meer productiepower je hele markt opvullen. Die verhalen over die startups van jou, tja, je hebt altijd mensen met 'ideeen' waarvoor geen praktische uitwerking is. Dat is waar patenten falen (zoals ze ook doen bij software) maar niet waar het bij de TS om draait. Daar gaat het om patenten met bijbehorende implementaties die ze na willen bouwen.

[Shift]

Door al deze patent gebeuren gaat mijn ambitie en het idee om een alternatief product aan te bieden naar de maan. Het gene wat ik wilde maken wordt door 2 firmas gemaakt en verkocht. Ze hebben allebeide diverse patenten op hun naam staan. Om nou 25 jaar te wachten gaat ook niet gebeuren helaas

[donleone83]

Shift schreef op donderdag 22 november 2012 @ 13:24:
Door al deze patent gebeuren gaat mijn ambitie en het idee om een alternatief product aan te bieden naar de maan. Het gene wat ik wilde maken wordt door 2 firmas gemaakt en verkocht. Ze hebben allebeide diverse patenten op hun naam staan. Om nou 25 jaar te wachten gaat ook niet gebeuren helaas

Nu vraag ik me sowieso af: in hoeverre heeft het zin om een machine na te maken en hetzelfde eindproduct te genereren als het al bestaat en zichzelf bewezen heeft? Vooral dit laatste punt is in de zorg belangrijk, omdat fouten directe of indirecte verstrekkende gevolgen kunnen hebben (afhankelijk van wat je machine doet).

Ik ga bijvoorbeeld ook geen koffiezetapparaten als core business bouwen nu, puur omdat ik weet dat ik absoluut geen concurrentiepositie in die markt kan verkrijgen en daarom al snel geen bestaansrecht zal hebben. Als ik al heel veel huishoudelijke apparaten zou maken, zou ik het er misschien nog wel bij gaan doen. Snap je?

[Rukapul]

Om eerlijk te zijn betwijfel ik of je met wat je nu geleerd hebt in minder dan twee dagen een beslissing kunt nemen.

En de poster hierboven heeft inderdaad een belangrijk punt: wat is eigenlijk je innovatie of competitive edge tegenover de bestaande aanbieders? En als je dat weet, kun je dan naast het op de markt brengen van een geheel apparaat geen andere manieren bedenken om dat naar de markt te brengen.

[Hydra]

Daarnaast kun je natuurlijk altijd een licentie nemen. Als jij een andere markt aanspreekt dan zij doen is dat voor hen ook interessant.

[Shift]

donleone83 schreef op donderdag 22 november 2012 @ 13:45:
[...]


Nu vraag ik me sowieso af: in hoeverre heeft het zin om een machine na te maken en hetzelfde eindproduct te genereren als het al bestaat en zichzelf bewezen heeft? Vooral dit laatste punt is in de zorg belangrijk, omdat fouten directe of indirecte verstrekkende gevolgen kunnen hebben (afhankelijk van wat je machine doet).

Ik ga bijvoorbeeld ook geen koffiezetapparaten als core business bouwen nu, puur omdat ik weet dat ik absoluut geen concurrentiepositie in die markt kan verkrijgen en daarom al snel geen bestaansrecht zal hebben. Als ik al heel veel huishoudelijke apparaten zou maken, zou ik het er misschien nog wel bij gaan doen. Snap je?

Ik snap je punt. In mijn geval is er alleen 2 firma's wereldwijd die het maken. Dat is wel weinig als je het met een koffie apparaat vergelijkt. Als alle bedrijven zo een methode hanteerden hadden we nu 3 merken mobile telefoons 1 merk auto 3 merken tablets op de markt.

[Shift]

Hydra schreef op donderdag 22 november 2012 @ 14:52:
Daarnaast kun je natuurlijk altijd een licentie nemen. Als jij een andere markt aanspreekt dan zij doen is dat voor hen ook interessant.

Licentie gevens ze niet echt af omdat ze graag van de 20 jaar uit melk periode gebruik willen maken.

Allemaal erg bedankt voor jullie reacties. Ik zie wel wat de toekomst met zich mee brengt.

[Hydra]

Shift schreef op donderdag 22 november 2012 @ 15:28:
Licentie gevens ze niet echt af omdat ze graag van de 20 jaar uit melk periode gebruik willen maken.

Heb je het ze gevraagd? Maar je zou het dus in dezelfde markt zetten als zij?

[Shift]

Hydra schreef op donderdag 22 november 2012 @ 15:32:
[...]


Heb je het ze gevraagd? Maar je zou het dus in dezelfde markt zetten als zij?

Ja, zelfde markt dus internationaal. Ze hebben patenten over de hele wereld dus ik kan me niet concentreren op 1 markt waar ik baat bij zou hebben. Licentie zou betekenen dat ik hun technologie zou mogen gebruiken. Dat is niet wat ik wil. Ik wil op mijn eigen ding doen.

[Hydra]

Tja, tough luck. Het hele idee van patenten is natuurlijk dat als je iets ontwikkeld hebt anderen het niet zomaar kunnen kopieren

[Shift]

Hydra schreef op donderdag 22 november 2012 @ 15:38:
Tja, tough luck. Het hele idee van patenten is natuurlijk dat als je iets ontwikkeld hebt anderen het niet zomaar kunnen kopieren

Het zou geen kopie zijn maar een vergelijkbaar product Dus een alternatief. We shall see.

[donleone83]

Shift schreef op donderdag 22 november 2012 @ 15:23:
[...]


Ik snap je punt. In mijn geval is er alleen 2 firma's wereldwijd die het maken. Dat is wel weinig als je het met een koffie apparaat vergelijkt. Als alle bedrijven zo een methode hanteerden hadden we nu 3 merken mobile telefoons 1 merk auto 3 merken tablets op de markt.

Dat snap ik hoor, maar wat doet je denken dat je een voet tusen de deur kunt krijgen in die markt? Heb je een uitgebreid netwerk? Is het apparaat dusdanig simpel dat er niks fout kan gaan? Ik ben gewoon benieuwd hoe je op het idee komt om een alternatief voor iets bestaands te willen gaan bouwen, en hoe je van plan was dat dan te gaan vermarkten.