PC online multiplayer game en met controller te bedienen

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SpitfireNL
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 22-04 14:30
Waar ik al enige tijd naar op zoek ben is een pc-game die ik in online multiplayer modus kan spelen en gemaakt is om voornamelijk met een controller te worden bediend. Hierbij is het belangerijk in het spel dat je met het gebruik van een controller geen nadeel hebt tegenover keyboard/mouse gebruikers

Waarom? Omdat ik het graag vanaf de bank achterover leunend uren/dagen lang wil kunnen spelen op mijn 47" TV. Dus geen gebruik van een tafel.
Zulke spellen zijn uiterst moeilijk te vinden omdat PC-spellen meestal gemaakt zijn voor keyboard/mouse. De controller spellen die ik wel al heb gevonden zijn dan vaak weer niet in online multiplayer beschikbaar.

Er is maar 1 spel waar ik dan steeds op uit kom en dat zijn de voetbal spellen (o.a. fifa)
Alleen zie ik het niet zitten om uren/dagen achter elkaar een balletje over te trappen.
Daarnaast heb je eventueel nog flight-simulator games. Maar deze zijn allemaal niet zo populair op het gebied van multiplayer.

Ik wil graag een iets uitgebreider spel waar ik mezelf in kan ontwikkelen kwa skills zoals je dat bijvoorbeeld in mmorpg's zo uitgebreid kunt.

Op GoT heb ik al verschillende keren de topics door gespit om een passend spel te vinden maar tevergeefs nog niet het juiste spel gevonden.

Wat voor een systeem heb ik:
Processor: Intel Quad-core i7 930 (socket 1366)
Videokaart: Nvidia GTX670
Controller: 2 x wireless Xbox360 for windows controllers.
Televisie: LG 47LM760S
OS: Windows 7

Dit systeem wil ik dan ook wel graag goed benutten in zijn prestaties dus ik wil wel een grafisch mooi (acceptabel) spel hebben wat nog niet zo heel oud is. (max 3 jaar)

Wat voor game genres mogen het zijn:
Adventure
Role playing
Shooter
Action
Het mogen ook andere genres zijn maar het gaat me er voornamelijk om dat het spel in first-person view te spelen is. Strategy games is niet echt mijn ding en race spellen kan ik me niet voldoende in ontwikkelen en vindt ik te eentonig.

Lijst met spellen die ik al heb gevonden en aan mijn criteria voldoen:
1. Fifa 12/13
2. ...
dat zijn er dus nog niet zo veel.

Wie kan mij helpen en denkt het het ultieme spel te weten voor mij?

- Mijn PC -


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kKaltUu
  • Registratie: April 2008
  • Laatst online: 26-04 13:57

kKaltUu

Profesionele Forumtroll

Fighting games? SF/SFxT/MK
Racegames? NFS/TM


TF2? :+

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Bekijk op YouTube
The Best Way To Play Heavy in TF2


Of je haalt een PS3/xbox. Die dingen zijn er een klein beetje voor gemaakt om op de bank te spelen.

Bovenstaande is mijn post. Lees deze aandachtig, dank u wel voor uw medewerking.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wingsofgold
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Heb ook een beetje het zelfde. Ik heb een ps3 maar ook een htpc onder mijn tv met redelijke videokaart. die pc blaast mijn ps3 compleet weg op grafisch gebied, maar ook snelheid.( leve ssd!) mijn pc is niet eens zo dik als die van jouw.

Ik speel af en toe bf3 met controller erop. verwacht niet hele nauwkeurige besturing en speel vooral in servers met wat noobs erin en je komt nog wel aardig mee. het is wel heel erg wennen en tov een console mis je een soort aimassist. probeer geen callofduty dat gaat veel te snel op pc.

De nieuwe hitman is volgens mij ook wel goed te doen.
Assasins creed serie?

Moet het perse multiplayer zijn?
Anders heb je nog skyrim. en eigenlijk elke adventure speelt beter met controller.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Postius
  • Registratie: September 2006
  • Laatst online: 25-08-2021
SpitfireNL schreef op maandag 19 november 2012 @ 01:50:
Waar ik al enige tijd naar op zoek ben is een pc-game die ik in online multiplayer modus kan spelen en gemaakt is om voornamelijk met een controller te worden bediend. Hierbij is het belangerijk in het spel dat je met het gebruik van een controller geen nadeel hebt tegenover keyboard/mouse gebruikers
.....
...
..
Iedere multi console titel kan je spelen met een gamepad en dat gaat echt prima. Zelfs Call of duty op de pc met een gamepad werkt gewoon prima. En echt nadeel heb je niet. Ik speel al jaren zo namelijk ;). Bij alle multi platform titels speelt het een stuk natuurlijker met een controller.

Sowieso zijn er een hele reeks arcade spelletjes die je alleen met een controller kan spelen, ook voor de pc (james town b.v. al is dit offline).
Assasin's creed: Dit spel heeft sinds deel 2 multiplayer en deel 2,5 en 2,75 worden nog veel gespeeld. Met een gamepad ben je echt veel beter dan met een tobo+muis combo. Je hebt de graphics van de PC maar soepelheid van een controller, ideaal.

Alle call of duties (omdat ze toch geport worden itt battlefield 3) dus dat gaat prima.
Warhammer 40.000 Space marine. (actie/shooter)
Dark Souls: prepare to die. (RPG met een multiplayer aspect, niet speelbaar op toetsenboard).
X-com: EU (speelt beter met controller)
Awesomenauts. (2d dota kloon)
Dead island. (speelt beter met controller)
Bioshock (deel 2 heeft mp dacht ik)
Dead space (sp only maar wel gaaf om op een grote tv te doen als je een pc hebt)
Borderlands 1 en 2
Burnout Paradise. (alle race games spelen beter met een gamepad)
Darksiders
Just cause 2
Serious sam 3 BFE
Gears of War

Hier staat van alles wat. De meest van deze games kan je voor minder dan 10 euro kopen. Er zitten wat single player only spellen bij. Maar ik kan je zeggen dat alle mutli platform titels die naar de PC geport worden prima te doen zijn met een gamepad. Je hebt lang niet zoveel nadeel als dat je denkt. Zeker bij call of duty was ik aangenaam verrast (ik speel het verder niet maar er was een free 2 play weekend op steam).

Dus zolang je bij de echte PC games wegblijft, heb je geen nadeel. Warhammer Space Marine is voor minder dan 10 euro echt een aanrader trouwens. Ziet er erg goed uit op de pc, en de controls zijn gemaakt voor een gamepad.

[ Voor 45% gewijzigd door Postius op 20-11-2012 15:16 ]

GoT Warhammer Community op steam http://steamcommunity.com/groups/got40k


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brutal1ty
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 11-04 17:42
SpitfireNL schreef op maandag 19 november 2012 @ 01:50:

Adventure
Role playing
Shooter
Action
Het mogen ook andere genres zijn maar het gaat me er voornamelijk om dat het spel in first-person view te spelen is. Strategy games is niet echt mijn ding en race spellen kan ik me niet voldoende in ontwikkelen en vindt ik te eentonig.
Vriendelijke tip: Ga geen shooters\fps games online spelen met een controller op de PC. Doe het maar gewoon niet. Hoe goed je ook bent je gaat het afleggen tegen de meest gemiddelde PC gamers die gewoon hun muisje gebruiken... Dit heeft microsoft uitgebreid getest toen ze cross-platform multiplayer tussen de Xbox en de Pc gingen testen en ik heb het zelf ook meerdere malen getest. ''Tragere'' shooters werken wel redelijk, maar run 'n gun stijl actie\fps games werken gewoon niet zo lekker zonder de Aim-Assist die op de consoles te vinden is en zelfs dan zou je het érg lastig krijgen: De betere XBox gamers hadden geen kans tegen gemiddelde PC gamers.

Dus tenzij je van véél frustratie houdt of ''beginner'' vriendelijke servers van een spel in je favo lijst hebt staan zijn shooters als Bf3 en CoD of Quake of Natural Selection 2 en Team Fortress 2 etc echt uit den boze :P Missschien dat Bf3 nog wel te doen is eigenlijk, maar die anderen totaal niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Brutal1ty op 20-11-2012 10:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Postius
  • Registratie: September 2006
  • Laatst online: 25-08-2021
Brutal1ty schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 10:17:
[...]


Vriendelijke tip: Ga geen shooters\fps games online spelen met een controller op de PC. Doe het maar gewoon niet. Hoe goed je ook bent je gaat het afleggen tegen de meest gemiddelde PC gamers die gewoon hun muisje gebruiken... Dit heeft microsoft uitgebreid getest toen ze cross-platform multiplayer tussen de Xbox en de Pc gingen testen en ik heb het zelf ook meerdere malen getest. ''Tragere'' shooters werken wel redelijk, maar run 'n gun stijl actie\fps games werken gewoon niet zo lekker zonder de Aim-Assist die op de consoles te vinden is en zelfs dan zou je het érg lastig krijgen: De betere XBox gamers hadden geen kans tegen gemiddelde PC gamers.

Dus tenzij je van véél frustratie houdt of ''beginner'' vriendelijke servers van een spel in je favo lijst hebt staan zijn shooters als Bf3 en CoD of Quake of Natural Selection 2 en Team Fortress 2 etc echt uit den boze :P Missschien dat Bf3 nog wel te doen is eigenlijk, maar die anderen totaal niet.
Call of duty is bij uitstek geschikt om met een gamepad te spelen. Verder zit er een verschil in mutliplatform titels en pc titels. Alle multi platform titels zijn prima te doen online met een gamepad (en ik spreek uit ervaring).

GoT Warhammer Community op steam http://steamcommunity.com/groups/got40k


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brutal1ty
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 11-04 17:42
Postius schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 13:36:
[...]

Call of duty is bij uitstek geschikt om met een gamepad te spelen. Verder zit er een verschil in mutliplatform titels en pc titels. Alle multi platform titels zijn prima te doen online met een gamepad (en ik spreek uit ervaring).
Microsoft heeft uitgebreid getest, ik weet alleen niet meer met welke multiplatform shooters, en kwam toch echt tot de conclusie dat de betere Xbox360 gamers met een controller geen schijn van kans hadden in een online match tegen pc spelers die keyboard+muis gebruikten... En ik ben het daar mee eens. Je kan er over discussieren wat je wilt, maar een analoge knuppeltje = nooit never niet zo snel óf precies als een lineair werkende laser muis. Technisch gezien is het gewoon onmogelijk om het goed te doen tenzij je tegen zeer slechte spelers speelt =p

Voordeel van de console is dat iedereen gelijk is... Waarom denk je dat er ZOveel rage is op FragFX en dat soort ''modified controllers''? Dat zijn zéér slecht werkende ''muis'' achtige apparaten voor de PS3 die je al een enorm voordeel geven qua accuracy. Je wordt er nu zelfs permanent voor geband vanwege oneerlijk voordeel! :P En en zelfs een oud Mx510'tje van Logitech is een stuk beter dan die nep muisjes voor de consoles dus hoe goed je ook bent, technisch gezien is het onmogelijk om te winnen van een equally skilled speler die gebruik maakt van een superieure manier van richten :P

Ik geloof echt wel dat iemand die goed is met de controller de sukkeltjes op CoD PC (zijn er áárdig wat, vooral die 100en die meteen ''hacker!'' schreeuwen als iemand goed is... en dat zijn er veel) totaal plat walsen. Maar iemand die niet nieuw is op CoD en het PC besturingsschema? Nehhh... Zelfs ''accuracy tests'' waar je bijvoorbeeld steeds op een verschijnend stipje moet klikken zijn met een controller veel slechter te doen. Google het maar eens dan snap je meteen wat ik bedoel =p

Sorry, maar mijn ervaring en het onderzoek van Microsoft + de meningen van mensen die het ook vaker geprobeerd hebben spreken dit hele principe tegen. Competetief controller vs mouse gaat niet werken. Leuk potje spelen misschien wel maar daar houdt het op :P

Lees dit artikel maar eens goed door:

http://kotaku.com/5593259...c-vs-xbox-360-online-play

Ik houd van shooters op m'n consoles hoor en ik gebruik m'n Ps3 controller vaak op de pc (via usb kabel + apparte software) maar als het op skill-cap aan komt qua aiming heeft een muis altijd het voordeel... Net zoals een analoge knuppeltje het voordeel heeft als het neerkomt op ''precision movement'' =p

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SinergyX
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 16:28

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Brutal1ty schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 14:26:
Voordeel van de console is dat iedereen gelijk is... Waarom denk je dat er ZOveel rage is op FragFX en dat soort ''modified controllers''? Dat zijn zéér slecht werkende ''muis'' achtige apparaten voor de PS3 die je al een enorm voordeel geven qua accuracy. Je wordt er nu zelfs permanent voor geband vanwege oneerlijk voordeel! :P En en zelfs een oud Mx510'tje van Logitech is een stuk beter dan die nep muisjes voor de consoles dus hoe goed je ook bent, technisch gezien is het onmogelijk om te winnen van een equally skilled speler die gebruik maakt van een superieure manier van richten :P
Enorm? Amper. Beetje voordeel op z'n best, het grote nadeel is namelijk dat je verwacht te moeten spelen als keyboard/muis, maar de muis dus niet reageert zoals de keyboard/muis en mis je dus het algemene voordeel van keyboard/muis vs controller.

Zelfde ging toen ook op met de games die Kinect en Eye gingen ondersteunen, zeker Eye geeft een 'full field aiming', maar bleek achteraf maar marginaal beter te zijn dan gecontrolleerd met je gooipad rond te rennen.

Er zijn een aantal MMO's die ondersteuning hebben/gemaakt zijn voor controllers. DC Universe en Champions Online zijn redelijk goed te spelen (DCU is zelfs native console geweest), maar ik dacht dat Age of Conan ook soort van support hard (al werkte dat dacht enkel met een 16 button controller, zoals zo'n oude Megadrive controller). Ook diverse 'platform smash em' games als Dragonica (Dragon Saga) werken aardig netjes met controller. Ik dacht DDO ook support had voor pads, al werkt dat in de praktijk niet zo lekker.

Er zijn ook diverse online shooters (MMOFPS) die gamepads ondersteunen, maar bij shooters ken je inmiddels het principe wel, dat wordt flink afleggen tegen keyboard/muis spelers.

Verder kan je ook diverse games gewoon keys binden aan controller inputs, al zou je hier en daar met een virtual controller-input moeten gaan werken (die controller input omzet naar keyboard input - let wel op dat dit bij gameguard-alike games niet werkt).

Secondaire optie btw in MMO's, als je een PS3 controller werkend kan krijgen, de keypad erbij te nemen:
Afbeeldingslocatie: http://www.itechnews.net/wp-content/uploads/2008/08/sony-ps3-wireless-keypad-1.jpg
Kan je eventueel extra keyshortcuts mee maken en af en toe wat chatwoorden langs gooien :P

Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX
Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Postius
  • Registratie: September 2006
  • Laatst online: 25-08-2021
Brutal1ty schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 14:26:
[...]


Microsoft heeft uitgebreid getest, ik weet alleen niet meer met welke multiplatform shooters, en kwam toch echt tot de conclusie dat de betere Xbox360 gamers met een controller geen schijn van kans hadden in een online match tegen pc spelers die keyboard+muis gebruikten... En ik ben het daar mee eens. Je kan er over discussieren wat je wilt, maar een analoge knuppeltje = nooit never niet zo snel óf precies als een lineair werkende laser muis. Technisch gezien is het gewoon onmogelijk om het goed te doen tenzij je tegen zeer slechte spelers speelt =p

Voordeel van de console is dat iedereen gelijk is... Waarom denk je dat er ZOveel rage is op FragFX en dat soort ''modified controllers''? Dat zijn zéér slecht werkende ''muis'' achtige apparaten voor de PS3 die je al een enorm voordeel geven qua accuracy. Je wordt er nu zelfs permanent voor geband vanwege oneerlijk voordeel! :P En en zelfs een oud Mx510'tje van Logitech is een stuk beter dan die nep muisjes voor de consoles dus hoe goed je ook bent, technisch gezien is het onmogelijk om te winnen van een equally skilled speler die gebruik maakt van een superieure manier van richten :P

Ik geloof echt wel dat iemand die goed is met de controller de sukkeltjes op CoD PC (zijn er áárdig wat, vooral die 100en die meteen ''hacker!'' schreeuwen als iemand goed is... en dat zijn er veel) totaal plat walsen. Maar iemand die niet nieuw is op CoD en het PC besturingsschema? Nehhh... Zelfs ''accuracy tests'' waar je bijvoorbeeld steeds op een verschijnend stipje moet klikken zijn met een controller veel slechter te doen. Google het maar eens dan snap je meteen wat ik bedoel =p

Sorry, maar mijn ervaring en het onderzoek van Microsoft + de meningen van mensen die het ook vaker geprobeerd hebben spreken dit hele principe tegen. Competetief controller vs mouse gaat niet werken. Leuk potje spelen misschien wel maar daar houdt het op :P

Lees dit artikel maar eens goed door:

http://kotaku.com/5593259...c-vs-xbox-360-online-play

Ik houd van shooters op m'n consoles hoor en ik gebruik m'n Ps3 controller vaak op de pc (via usb kabel + apparte software) maar als het op skill-cap aan komt qua aiming heeft een muis altijd het voordeel... Net zoals een analoge knuppeltje het voordeel heeft als het neerkomt op ''precision movement'' =p
toon volledige bericht
Omdat hhet 1 multiplatform titel was, genaamd shadowrun(hier nog liggen, dat experiment is van 2004 of 2002 uit mn hoofd). En het waren de beste xbox gamers tegen gemiddelde PC gamers. En de xbox gamers werden keihard geowned. En dat is ook logisch maar zegt verder vrij weinig. Maar de meeste mensen hebben niet het inzicht om te realiseren in welke situaties een gamepad goed is. Je moet de goede games er tussen uit pikken. Maar goed iedereen mag geloven wat hij/zij wilt, ik heb vrij goed uitgelegd eerdere posts waar ik op doel, namelijk dat er zat games zijn waarin je met een gamepad net zo goed mee kan als met een toetsenbord en muis of zelfs voordeel hebt t.o.v. tobo + muis.

En je hoeft niet het idee van muis tegen een gamepad uit te leggen. Daar ben ik na 15+ jaar online game al een poosje achter. Dus ook de ervaring dat in veel games je met een gamepad net zo goed meekomt. Zeker bij multiplatform titels omdat die ervoor zijn gemaakt. En is een muis sneller? Ja tuurlijk, maar dat betekent niet dat dat voordeel altijd universeel in games toepasbaar is. Dit komt weer door het multi console idee. Games worden gemaakt voor een gamepad, de gameplay wordt afgestemd op een gamepad.

E het is geen discussie over wat beter is, ook die dingen die je aanhaalt zijn totaal niet relevant voor het topic. De topic starter wilt juist weten in welke games het muis-gamepad verschil minimaal is. En die zijn er genoeg. Ik zou zeggen lees m'n berichten wat beter. Er zijn horde games die geen gebruik maken van de snelheid of dusdanig zijn ontworpen dat het hele spel gemaakt is met een gamepad in gedachten (alle mutli platform titels). Omdat deze 100% voor gamepads worden ontworpen en niet voor een muis valt het voordeel grotendeels weg. En ik spreek uit ervaring omdat ik zelf al jaren lang zo game. Er zijn zat games waar een gamepad gewoon voordeliger is en er zijn ook schietspellen waarin het nadeel van je gamepad minimaal is. Als je een PC shooter hebt is een muis beter, ja das logisch. Maar er zijn praktisch geen pc shooters meer.

Overigens om het lijstje aan te vullen: Gears of War alle delen spelen beter met een gamepad ook online. Je bent in dit zelfs in het voordeel met een gamepad door het hele ontwerp van het spel.

Als je het verschil echt eens wilt merken, start de oude UT99 of Quake 3 op en hierna een shooter van de afgelopen 5 jaar die geport is naar PC.

De echte PC shooters (UT en quake) spelen echt 10x zo snel als de multi platform meuk.

[ Voor 10% gewijzigd door Postius op 20-11-2012 15:20 ]

GoT Warhammer Community op steam http://steamcommunity.com/groups/got40k


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brutal1ty
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 11-04 17:42
Postius schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 15:15:
[...]

Omdat hhet 1 multiplatform titel was, genaamd shadowrun(hier nog liggen, dat experiment is van 2004 of 2002 uit mn hoofd). En het waren de beste xbox gamers tegen gemiddelde PC gamers. En de xbox gamers werden keihard geowned. En dat is ook logisch maar zegt verder vrij weinig. Maar de meeste mensen hebben niet het inzicht om te realiseren in welke situaties een gamepad goed is. Je moet de goede games er tussen uit pikken. Maar goed iedereen mag geloven wat hij/zij wilt, ik heb vrij goed uitgelegd eerdere posts waar ik op doel, namelijk dat er zat games zijn waarin je met een gamepad net zo goed mee kan als met een toetsenbord en muis of zelfs voordeel hebt t.o.v. tobo + muis.

En je hoeft niet het idee van muis tegen een gamepad uit te leggen. Daar ben ik na 15+ jaar online game al een poosje achter. Dus ook de ervaring dat in veel games je met een gamepad net zo goed meekomt. Zeker bij multiplatform titels omdat die ervoor zijn gemaakt. En is een muis sneller? Ja tuurlijk, maar dat betekent niet dat dat voordeel altijd universeel in games toepasbaar is. Dit komt weer door het multi console idee. Games worden gemaakt voor een gamepad, de gameplay wordt afgestemd op een gamepad.

E het is geen discussie over wat beter is, ook die dingen die je aanhaalt zijn totaal niet relevant voor het topic. De topic starter wilt juist weten in welke games het muis-gamepad verschil minimaal is. En die zijn er genoeg. Ik zou zeggen lees m'n berichten wat beter. Er zijn horde games die geen gebruik maken van de snelheid of dusdanig zijn ontworpen dat het hele spel gemaakt is met een gamepad in gedachten (alle mutli platform titels). Omdat deze 100% voor gamepads worden ontworpen en niet voor een muis valt het voordeel grotendeels weg. En ik spreek uit ervaring omdat ik zelf al jaren lang zo game. Er zijn zat games waar een gamepad gewoon voordeliger is en er zijn ook schietspellen waarin het nadeel van je gamepad minimaal is. Als je een PC shooter hebt is een muis beter, ja das logisch. Maar er zijn praktisch geen pc shooters meer.

Overigens om het lijstje aan te vullen: Gears of War alle delen spelen beter met een gamepad ook online. Je bent in dit zelfs in het voordeel met een gamepad door het hele ontwerp van het spel.

Als je het verschil echt eens wilt merken, start de oude UT99 of Quake 3 op en hierna een shooter van de afgelopen 5 jaar die geport is naar PC.

De echte PC shooters (UT en quake) spelen echt 10x zo snel als de multi platform meuk.
toon volledige bericht
Goede punten en ik ben het zeker met je eens hoor =p Ik haakte alleen in op het punt dat CoD goed te doen zou zijn online met een controller omdat ik dat niet zie gebeuren omdat je voor de rest namelijk 120% gelijk hebt naar mijn mening :P Sorry voor het doorhameren want ik dénk dat ik je posts net even iets te sterk op bepaalde punten geïnterpreteerd heb haha! :D
Pagina: 1