Snelheidsboete

[Techneut]

Op een nieuwsbulletin van UOC las ik net het volgende bericht:

REEUWIJK (ANP) - Een transportbedrijf uit Reeuwijk is eind oktober ten onrechte bekeurd omdat een vrachtwagen van het bedrijf 246 kilometer zou hebben gereden op de A15 bij Hoogvliet.

De snelheid werd gemeten door een mobiel flitsapparaat van het Korps landelijke politiediensten (KLPD). De transporteur kreeg een brief waarin hij werd opgeroepen om voor de rechter te verschijnen.

Het KLPD zoekt nog uit hoe het heeft kunnen gebeuren dat die hoge snelheid is gemeten en waarom de radarwaarnemer het heeft kunnen doorlaten. ,,Op de een of andere manier is het onjuist beoordeeld', zegt een KLPD-woordvoerder. Het transportbedrijf krijgt binnenkort een excuusbrief.

Meetfoutje dus, leidt me tot de vraag hoe betrouwbaar mijn doodenkele flits was gevolgd door (gelukkig niet al te hoge) boete.

[Tsurany]

Betrouwbaar, de reden dat dit in het nieuws komt is omdat het zeer uitzonderlijk is dat het gebeurt. Die apparatuur wordt gewoon getest en geijkt.

[Verwijderd]

n=1, er is een fout gemaakt, de 'overtreder' heeft een excuusbrief gekregen. Netjes toch?

[Hahn]

Techneut schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 16:20:

Meetfoutje dus, leidt me tot de vraag hoe betrouwbaar mijn doodenkele flits was gevolgd door (gelukkig niet al te hoge) boete.

Ik denk dat je zelf best wel weet wanneer je te hard rijdt en of die boete dus terecht was of niet.

Verder ga ik er niet op in, maar oh wat jeuken m'n handen om het eigenlijk wel te doen

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 13-11-2012 16:53 ]

[wildhagen]

Techneut schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 16:20:
Op een nieuwsbulletin van UOC las ik net het volgende bericht:

[...]
Meetfoutje dus, leidt me tot de vraag hoe betrouwbaar mijn doodenkele flits was gevolgd door (gelukkig niet al te hoge) boete.

Erg betrouwbaar lijkt me. Die dingen zijn geëikt.

Als je onder je boete uit wil komen zal je een betere smoes moeten verzinnen dan het hierop te gooien, gok ik zo

[Techneut]

Hahn schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 16:53:
[...]

Ik denk dat je zelf best wel weet wanneer je te hard rijdt en of die boete dus terecht was of niet.

Verder ga ik er niet op in, maar oh wat jeuken m'n handen om het eigenlijk wel te doen

Hoeft helemaal niet, het berichtje viel me alleen maar op. En ja, hoe gaat het dan? Die gedachten komen dan, gepaard met een glimlach, ongewild bij je op, zonder verdere bijbedoelingen.
Ik vind het hele geval alleen maar komisch, verder niks.

[haribold]

Het is natuurlijk totaal uitgesloten dat de meetfout ook 106 km/h had kunnen zijn in plaats van 246 km/h, dus bij een onopvallende 106 km/h zou een boete volledig terecht zijn geweest.

[JdM]

Of 46 km/h, maar dan krijg je weer geen schouderklopje.... ze kunnen het nooit goed doen eigenlijk

[AlexanderB]

Meh, ik vraag het me zelf ook nogsteeds af.. Ben in 2 jaar 2x geflits op de zelfde weg, terwijl ik zeker weet dat ik me daar aan de snelheid houd.. Is een 70 weg, maar de flitspaal staat blijkbaar op 50.. (60 en 59 na correctie is krap 70 op de teller, op een 70 weg..) Mja ik rij sindsdien lekker 2 km om, zodat ik niet over die weg hoef..

[Tsurany]

Dan is de flitspaal dus nauwkeurig maar klopt de afstelling niet in vergelijking met de snelheid die je daar mag rijden. Die zaak is natuurlijk zo gewonnen.

[naitsoezn]

Tja, als je 70 mag en je krijgt een boete omdat je 59 of 60 reed, ga je natuurlijk niet in beroep, maar ga je 2km omrijden.... ok dan! Zeker weten dat jij je niet gewoon vergist hebt dan?

[AlexanderB]

I dunno.. Ik zal ergens wel een bordje 50 gemist hebben blijkbaar..

[Badeend]

Wellicht was het niet eens een meetfout...

[Verwijderd]

heejoh, het kan veel erger.
in china was een vrouw beboet voor 800 en nog wat kilometer per uur.
rekenfoutje van de trajectcontrole...

[Sorcerer8472]

Of weerkaatsing door meerdere voertuigen die dichtbij elkaar reden. Hij zal wel ongeveer 82 hebben gereden in het echt

Las een tijdje terug ook iets van een caravan die 160 zou hebben gereden ergens op een 80-weg

[Wilke]

Dat getal is te mooi om waar te zijn. 255 minus correcties?

[GoldenSample]

Hahn schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 16:53:
[...]

Ik denk dat je zelf best wel weet wanneer je te hard rijdt en of die boete dus terecht was of niet.

Verder ga ik er niet op in, maar oh wat jeuken m'n handen om het eigenlijk wel te doen

Ben blij dat jij nooit onbewust een foutje maakt/een momentje niet op let/iets niet in de gaten hebt

Hoewel ik goed op m'n snelheid let en ook wel eens bewust te hard rijd overkomt 't mij ook nog wel eens, door bijv. draaiende wind/luwte net te hard gaan rijden om maar wat te noemen.

haribold schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 17:41:
Het is natuurlijk totaal uitgesloten dat de meetfout ook 106 km/h had kunnen zijn in plaats van 246 km/h, dus bij een onopvallende 106 km/h zou een boete volledig terecht zijn geweest.

Naja met een vrachtwagen wat minder maar met een auto idd.
Anyway moet niet te vaak voorkomen, ondermijnd het systeem, daarvoor zijn gelukkig opvraagbare ijkingsrapporten.

[FastFred]

AlexanderB schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 18:31:
Meh, ik vraag het me zelf ook nogsteeds af.. Ben in 2 jaar 2x geflits op de zelfde weg, terwijl ik zeker weet dat ik me daar aan de snelheid houd.. Is een 70 weg, maar de flitspaal staat blijkbaar op 50.. (60 en 59 na correctie is krap 70 op de teller, op een 70 weg..) Mja ik rij sindsdien lekker 2 km om, zodat ik niet over die weg hoef..

Dan mankeert er toch duidelijk iets aan die flitspaal, dan ga je toch in beroep tegen die boete ipv dat je 2km om rijd

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op woensdag 14 november 2012 @ 02:54:

Naja met een vrachtwagen wat minder maar met een auto idd.
Anyway moet niet te vaak voorkomen, ondermijnd het systeem, daarvoor zijn gelukkig opvraagbare ijkingsrapporten.

IJkingsrapporten zeggen alleen niets over mogelijke procesfouten zoals dit geval. Hoe gaat de politie er uberhaupt achter komen dat het ding een fout heeft gemaakt? Als zo'n extreem geval als dit al door de hele molen is gegaan zonder op te vallen kan je er vanuit gaan dat er 0,0 controle op de output van het apparaat is. De betrouwbaarheid van een meting valt gewoon niet te bewijzen, maar een onbetrouwbare meting is blijkbaar genoeg om toch behoorlijke boetes uit te schrijven.

[sewer]

Er valt inderdaad eigenlijk niets over te zeggen hoe goed zo'n geijkt apparaat werkt in werkelijke omstandigheden. Bij de omstandigheden waar de ijking plaats vindt zal het waarschijnlijk wel goed werken, maar blijkbaar kan omstandigheden (denk aan reflecties, temperatuur, vochtigheid, mist, meerdere voertuigen) hier invloed op hebben.

Het is mijns inziens erg naief om te denken dat het apparaat altijd goed meet, behalve die paar obvious fouten met metingen tussen de 250 en 1000 km/uur. Het is veel waarschijnlijker dat er ook meetfouten in alle ranges voorkomen, dus ook een paar tientallen kilometers per uur harder of langzamer.

[M14]

GoldenSample schreef op woensdag 14 november 2012 @ 02:54:

Naja met een vrachtwagen wat minder maar met een auto idd.
Anyway moet niet te vaak voorkomen, ondermijnd het systeem, daarvoor zijn gelukkig opvraagbare ijkingsrapporten.

Wat wil een ijkingsrapport nou zeggen? De calibratie / afwijking wordt gecontroleerd. Echter heeft een meting met een afwijking van 200% niks meer te maken met calibratie. Iemand met een sportauto was de klos geweest, je hebt er namelijk niks tegenin te brengen. Enige wat je mogelijk kan redden is een navigatie systeem wat continue logs wegschrijft.

Overigens zijn dit absoluut geen incidenten, dergelijke voorvallen zijn vaker in het nieuws en heb zelf gezien dat iemand moest voorkomen vanwege een vergelijkbaar geval.

[Tarkin]

Hier in BE is een agent (grappig he ) vrijgesproken van zijn verkeersboete. Er stond blijbkaar een vangrail en die gaf reflecties. Daardoor klopte het meetrapport niet.

Misschien iets om op tel etten?

[Mx. Alba]

Misschien vloog er een supereend naast die vrachtwagen?

[Bundin]

M14 schreef op donderdag 15 november 2012 @ 13:13:
Overigens zijn dit absoluut geen incidenten, dergelijke voorvallen zijn vaker in het nieuws en heb zelf gezien dat iemand moest voorkomen vanwege een vergelijkbaar geval.

Dat jij een aantal voorbeelden kent betekent niet ineens dat het een structureel issue is. Klinkt als een aantal incidenten. Er zijn vele duizenden metingen per jaar, zelfs 10 van deze gevallen op het journaal per jaar zijn dan incidenten. En ik ken er geen 10 uit de afgelopen 10 jaar.

[wildhagen]

Mx. Alba schreef op maandag 19 november 2012 @ 15:40:
[afbeelding]

Misschien vloog er een supereend naast die vrachtwagen?

I raise your bird by another duck! Gaat nog een stuk sneller dan die van jou ook!



Beware the fast flying birds...

[leuk_he]

Het echte probleem is dat snelheidsboetes niet als rechtvaardig worden ervaren. En dat daarom van dit soort meetzaken een probleem wordt gemaakt.

Vervang snelheidmeter door inbraakmeter, en er zijn al gauw minder problemen over een eikings rapport.

[Rukapul]

SG=>VV

Overigens falsificeren dit soort gevallen wel het gehele proces van flitsen en beboeten. Het hele systeem is erop gebaseerd dat er foutloos (als in: geen systeemfouten) gewerkt wordt. De enige juiste vervolgactie is door elk van dit soort gevallen uit te zoeken, op te lossen en/of detecteerbaar te maken en het resultaat uit te rollen in apparatuur en processen. Zolang dat niet gebeurt kan er geen sprake zijn van het gebruik van het middel, want het werkt aantoonbaar niet betrouwbaar.

Indien dit een ijkfout betreft dan is de oplossing simpel: zorg dat in het afhandelingsproces het ijkresultaat meegenomen wordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 19-11-2012 16:15 ]

[GreatDictator]

Geen enkel proces, zowel technisch als menselijk, is 100% betrouwbaar. Hoe stel jij je wetshandhaving voor, volgens jouw eigen normen? Zolang fouten kunnen worden ondervangen en correct worden afgehandeld zie ik het probleem niet.

[deepbass909]

Bij het ijken en/of calibreren wordt een apparaat afgesteld met een bepaalde maximale meetfout. De correctiefactor vangt standaard variaties daarin prima op.
Blijkbaar zijn er ook situaties waarbij de meting helemaal fout gaat (reflecties, inteferenties, atmosferische storingen), maar dan gaat hij ook gelijk heel goed fout.

In de meeste gevallen is dan de boete wel als ongeldig te krijgen, omdat de gemeten snelheid compleet onrealistisch blijkt. Is het echter 3 uur 's nachts en liet je net even je Ferrari uit (zonder te hard te rijden), wordt het een stuk lastiger. Want je hebt dan én de auto die die snelheid kan halen, en de situatie waarin dat ook mogelijk was. Zonder getuigen of log-boeken wordt het heel moeilijk om aan te vechten dat je het dan niet gedaan zou hebben.

Overigens, om dit soort fouten te voorkomen, pakken roodlicht camera's vrijwel altijd ook het verkeerslicht mee. Dit om discussie te voorkomen. Op de foto is dan pijnlijk duidelijk te zien hoe je door een rood licht hebt gereden.

[Rukapul]

GreatDictator schreef op dinsdag 20 november 2012 @ 10:32:
Geen enkel proces, zowel technisch als menselijk, is 100% betrouwbaar. Hoe stel jij je wetshandhaving voor, volgens jouw eigen normen? Zolang fouten kunnen worden ondervangen en correct worden afgehandeld zie ik het probleem niet.

Het probleem is fouten met flitspalen (met geldig ijkrapport) in combinatie met bv wet Mulder vrijwel niet zijn te corrigeren. Als je dan weet dat flitspalen (met geldig ijkrapport) fouten vertonen dan moet er iets gebeuren om de betreffende fout in het algemene geval te herstellen. Dat kan technisch (foutoorzaak voortaan voorkomen of detecteren) of met processen en procedures.

Als je geen goede flitspaal kunt maken dan kun je er altijd nog een maken die 2 foto's maakt in combinatie met een op de weg volgens een vaste pal gespoten referentieafstand en een extra onafhankelijke klok in het zicht van de foto.

Een voorbeeld van een procesaanpak kan zijn door gevallen heel transparant volledig uit de doeken te doen wat betreft oorzaak en oplossing en fabrikanten verplicht stellen hierop regressietesten uit te voeren.

Tenslotte kun je nog de foutmarge expliciet bepalen en heel transparant wereldkundig maken, bijvoorbeeld op elke flitsboete: "U bent gefiltst voor te hard rijden. Om een reden waar we geen flauw benul van hebben is er een kans van 2% dat u volstrekt onterecht bekeurd wordt. Hierop is geen beroep of bezwaar mogelijk." Het stilletjes onder het tapijt vegen en doen alsof het een foutloos systeem is, kan echter niet en dat gebeurt impliciet wel.

[GreatDictator]

Maar de oplossingen die jij noemt zullen de foutmarge enkel verkleinen (en evt. openbaar maken), niet wegnemen. Bovendien hebben andere manieren van handhaving ook foutmarges, want als een agent bij een kruispunt constateert dat jij te hard/door rood hebt gereden, zul je daar ook de boete voor moeten betalen, omdat het uiteindelijk zijn woord tegen het jouwe is, en dat verlies je altijd ook al was het eigenlijk nog oranje.

Sorry, maar ik heb toch echt sterk het idee dat in dit topic wordt geredeneerd vanuit een afkeer van flitspalen, niet vanuit inhoudelijke argumenten er tegen. Zoals ik het nu lees, is de foutmarge behoorlijk klein, en zou een dergelijke marge in veel andere zaken gewoon worden geaccepteerd.

[Rukapul]

GreatDictator schreef op woensdag 21 november 2012 @ 09:44:
Maar de oplossingen die jij noemt zullen de foutmarge enkel verkleinen (en evt. openbaar maken), niet wegnemen. Bovendien hebben andere manieren van handhaving ook foutmarges, want als een agent bij een kruispunt constateert dat jij te hard/door rood hebt gereden, zul je daar ook de boete voor moeten betalen, omdat het uiteindelijk zijn woord tegen het jouwe is, en dat verlies je altijd ook al was het eigenlijk nog oranje.

Daarom moet er ook een systeem opgezet worden waarbij de integriteit van beedigde ambtenaren over langere tijd bijgehouden wordt en onderzocht bij afwijkingen van de norm.

Sorry, maar ik heb toch echt sterk het idee dat in dit topic wordt geredeneerd vanuit een afkeer van flitspalen, niet vanuit inhoudelijke argumenten er tegen.

Ik heb geen afkeer van flitspalen. In de 16 jaar dat ik m'n autorijbewijs heb en 2 jaar dat dat ik m'n motorrijbewijs heb, heb ik welgeteld eenmaal een kleine flitsboete ontvangen, en rightsfully so.

Ik houd me juist redelijk aan de maximumsnelheden en zit er dus niet op te wachten om op m'n motor met 190+ bekeurd te worden terwijl ik keurig rond de maximumsnelheid in de 80km/u zone reed.

Zoals ik het nu lees, is de foutmarge behoorlijk klein, en zou een dergelijke marge in veel andere zaken gewoon worden geaccepteerd.

Dat ligt aan je definitie van foutmarge. Zou je de foutmarge definieren als de gemiddelde afwijking dan is de fout inderdaad klein. Echter, volgens deze manier is een weinig voorkomende maar heel grote fout mogelijk omdat het effect op het gemiddelde nihil is, terwijl er in dat kleine geval een heel groot onrecht wordt aangedaan. Een klassiek geval van tail risk.

Je zult foutmarge dus moeten definieren als de maximale fout die kan voorkomen (eventueel in combinatie met een maximale gemiddelde afwijking).