Webdesign, de zin en onzin van frameworks.

[SymbolicFrank]

ASP.Net is heel populair, omdat het het heel eenvoudig maakt om een paar tabelletjes te publiceren. Maar, natuurlijk is dat al vreselijk achterhaald, Als je nog niet werkt met MVVM, dan behoor je toch op zijn minst MVC te gebruiken.

Want, die zijn super cool. Ze maken het mogelijk om slechts eenvoudige views te maken, waar je wat data tegenaan gooit, en het resultaat ziet er gelikt uit. Geen gedoe meer met een heel nieuwe pagina, menu, header en zo voorts te maken voor ieder dingetje, alleen de data wijzigt.

Ok, dat is natuurlijk heel veel werk, je hebt natuurlijk nog wel een nieuwe view nodig voor ieder soort data (of misschien zelfs voor iedere pagina), je hebt wat converters nodig, je moet overal een nieuwe data container voor maken en uitzonderingen zijn problematisch. Iets heel simpels, als: de currency is Euro als de klant lid is van de EU, vereisen al snel een aanpassing van het framework.

En een DAL is super cool, maar ook heel problematisch omdat je niet eenvoudig een selectie kunt maken. Dus, het lijkt heel snel en gemakkelijk, met auto-lazy-loading en intelli-sense, maar het is toch erg kostbaar om de set met vereiste gegevens boven water te toveren. Vooral als je alles moet serializeren en deserializeren.


Maar, als die state-of-the-art methodieken te wensen overlaten, hoe moet het dan wel?

Zoals met alles in de IT, werken we nu met laag op laag op laag op laag, etc. Miljoenen regels code, geschreven door andere mensen om dingen te vereenvoudigen gaan af in de achtergrond als je op de knop van je ASP.NET applicate drukt.

Terwijl je toch voornamelijk een database met gegevens hebt, een laag met berekeningen en output in de vorm van html pagina's, aangevuld met dingen als JavaScript.


Het probleem heeft dus twee kanten:

1. Html pagina's met aanvulling zijn heel primitief / beperkt.
2. De vereisten zijn om de dingen weer te geven zoals voor lokale applicaties (Win32/Linux/iOS).

Ja, alles kan in de IT, maar klanten willen niet betalen voor een investering van vele manjaren. En de IT'ers (en hun managers) zeggen maar al te makkelijk dat het geen enkel probleem is.


KISS. Zorg dat de goals simpel zijn.

Klanten reageren heel slecht op crashes. Ook dingen die niet werken naar behoren (foute resultaten opleveren) scoren veel minpunten. Laat die dingen weg. Bouw alleen wat ook goed werkt.


En de simpelste manier om dat te doen met web, is: iedere pagina zijn eigen gegevens op laten halen uit de database. Klinkt omslachtig, maar het is zoveel minder werk voor zelfs een middelmatige applicatie, dat iedereen er blij mee is. En je kunt nog steeds custom controls maken.


Als je hierop door gaat, dan wil je dus dat iedere html pagina "begint" met: document.body.innerHTML = ""; En dan bouw je alles op via de DOM.

Met IE6 als target kon je dat vergeten (te pijnlijk), maar tegenwoordig is dat een goede optie. En als HTML5 echt een standaard wordt, dan wordt dat zelfs leuk.

:-)

[Sebazzz]

Het doel van dit topic ontgaat mij, maar wat wel is: de frameworks bestaan met een goede reden. Die redenen zijn onder andere dat jij het wiel niet opnieuw hoeft uit te vinden en abstractie.

[NMe]

Je DOM opbouwen vanuit javascript een goede optie? Vertel dat tegen Google. Je site gaat nooit gevonden worden.

Verder: webdesign heeft niks te maken met serverside frameworks, webdevelopment wel. Ook vind ik je topic nogal vaag. Je springt van de hak op de tak en ik heb werkelijk geen idee wat je nou probeert te zeggen.

[Avalaxy]

Policy m.b.t. replies in 'slechte' topics

[ Voor 82% gewijzigd door BtM909 op 12-11-2012 14:50 ]

[Tarilo]

Dit is werkelijkwaar de grootste onzin die ik ooit op GoT gelezen heb. Helaas moet hebben we op mijn werk nog een web applicatie uit de tijd dat frameworks niet bestonden(en OO niet cool was). Het is echt bizar hoe de code daarvan soms in elkaar zit en als er nieuwe functionaliteit ingebouwd moet worden is het een regelrechte ramp.

Nee geef mij dan maar een fatsoenlijk MVC(of MVVM als je dat lekkerder vindt) framework. Dat werkt zoveel sneller een gemakkelijker en de kans dat je iets totaal ongerelateerd sloopt is ook een stuk kleiner.

Daarnaast is je javascript idee natuurlijk helemaal van de zotten. In plaats van de server te gebruiken voor dingen waar hij goed in is EN de mogelijkheid te hebben dingen te cachen, laten we de client elke keer een compleet nieuwe pagina opbouwen in javascript.

Gooi alsjeblieft je toetsenbord het raam uit en ga een nieuwe hobby zoeken.

(p.s. sorry dat ik de troll gevoerd heb)

[Cartman!]

Voor het eerst drugs gebruikt?

Ik begrijp niet wat je punt is, frameworks zijn er juist om de dingen makkelijker te maken en zou absoluut niet zonder kunnen omdat ik echt geen zin heb om nog eens te bedenken wat anderen al beter gedaan hebben dan ik zou kunnen.

[TheNameless]

Is dit vertaald uit het chinees toevallig? Snap echt totaal niks van wat je wilt bereiken met dit topic.
Als je vind dat je met MVC alleen eenvoudige views kan maken, dan betwijfel ik of je uberhaupt wel iets afweet van waar je het over hebt.

[Hydra]

TheDailyWtf waardig dit

[Bosmonster]

Als je hierop door gaat, dan wil je dus dat iedere html pagina "begint" met: document.body.innerHTML = ""; En dan bouw je alles op via de DOM.

Dag SEO en toegankelijkheid..

[Verwijderd]

Dit lijkt op een huiswerkopdracht van iemand die een opstel moet schrijven over een bepaald onderwerp en daarin verplicht gebruik moet maken van een x aantal keywords.

[TheNephilim]

Iets zegt me dat we de TS hier niet terug gaan zien

[RobIII]

TheNephilim schreef op maandag 12 november 2012 @ 11:54:
Iets zegt me dat we de TS hier niet terug gaan zien

Wat zonde zou zijn maar begrijpelijk; als ik werd beschuldigd van drugs- of wietgebruik of mijn mening werd afgedaan als grootste onzin ooit omdat ik een mening had die niet mainstream is had ik 't ook voor gezien gehouden. Jammer dat een discussie zo doodgemaakt moet worden i.p.v. met argumenten een gezonde discussie voeren en de TS de kans te geven z'n standpunt te verhelderen of te overtuigen van de voordelen.

[Hydra]

Me dunkt dat hij sinds zaterdag genoeg tijd heeft gehad om z'n standpunten te verdedigen.

Z'n mening is niet gewoon "niet mainstream", hij zit er gewoon falikant naast omdat hij dingen roept die gewoon niet waar zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Hydra op 12-11-2012 12:06 ]

[Cartman!]

RobIII schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:01:
[...]

Wat zonde zou zijn maar begrijpelijk; als ik werd beschuldigd van drugs- of wietgebruik of mijn mening werd afgedaan als grootste onzin ooit omdat ik een mening had die niet mainstream is had ik 't ook voor gezien gehouden. Jammer dat een discussie zo doodgemaakt moet worden i.p.v. met argumenten een gezonde discussie voeren en de TS de kans te geven z'n standpunt te verhelderen of te overtuigen van de voordelen.

Het is een van de meest onsamenhangende topicstarts die ik ooit gelezen heb en ik zit hier al een tijdje zegmaar. Wees eerlijk, er valt geen touw aan vast te knopen momenteel, dan is t niet gek dat daar wat grapjes over gemaakt worden, ik neem aan dat je weet dat de opmerkingen waar je op doelt niet geheel serieus zijn.

Ik ben ook zeker benieuwd naar wat de TS nu daadwerkelijk wil vragen en hoop zeker dat hij het verhaal een beetje komt verduidelijken.

[Verwijderd]

Ik wil graag over de zin van frameworks discussiëren, maar dit is gewoon een onleesbare woordenbrij. Ik zou het haast vergelijken met een sales pitch, lekker veel termen erin gooien en het interessant laten klinken, maar de TS heeft eigenlijk geen duidelijke stelling en standpunten. Nu is het niet meer dan een brainfart.

[RobIII]

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:05:
Me dunkt dat hij sinds zaterdag genoeg tijd heeft gehad om z'n standpunten te verdedigen.

We zijn niet allemaal 24/7 op GoT te vinden

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:05:
Z'n mening is niet gewoon "niet mainstream", hij zit er gewoon falikant naast omdat hij dingen roept die gewoon niet waar zijn.

Dan kan dat toch ook anders gezegd worden? Ik zal de eerste zijn om toe te geven ook wel eens ergens "bullshit" te roepen in een discussie waar onzin uitgekraamd wordt; maar dat is doorgaans wel op een enkele zin(snede) of wanneer 't punt duidelijk verkeerd is. Het gaat nu om een uitgebreide, toegegeven wat minder goed leesbare, topicstart en TS heeft nog niet de kans gekregen z'n standpunt te verhelderen. Ook ik ben van mening dat z'n standpunt waarschijnlijk verkeerd is, maar ik zie wel graag nog een reactie.

Cartman! schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:09:
Wees eerlijk, er valt geen touw aan vast te knopen momenteel,

Verwijderd schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:09:
maar dit is gewoon een onleesbare woordenbrij

Dat vind ik overdreven. Ja, er is ruimte voor verbetering, maar ik heb vele malen slechtere topicstarts gezien hier waar er letterlijk random woorden uit een woordenboek lijkten te zijn geplukt. Dat is hier, IMHO, niet aan de orde.

[ Voor 75% gewijzigd door RobIII op 12-11-2012 12:22 ]

[phex]

Wat ik er uit kan maken is dat frameworks te complex zouden zijn voor webdevelopment.

En als je alleen een Hello World maakt, sure, dan heb je een punt.

Maar zodra je grote sites/applicaties schrijft wil je een logische structuur hebben voor je files. Niet 1 grote index.whatever die alles doet, waar tussen de regels wat helper classes verstopt zijn (of gewoon direct copy pastes van eerdere code)

Om al die rotzooi te voorkomen kun je niet onder frameworks uit. Elke framework probeert zijn eigen problemen op te lossen waardoor andere zaken nog wel complex blijven, maar je kan geen perfecte software schrijven.

Daarnaast heb je iets over 1 applicatie voor verschillende platformen. Dit is juist een punt MVC waarop frameworks sterk in zijn.

[TERW_DAN]

NMe schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 23:09:
Je DOM opbouwen vanuit javascript een goede optie? Vertel dat tegen Google. Je site gaat nooit gevonden worden.

Waarom niet?
Als jij die JS serverside uitvoert dan kun je dat gewoon naar google gooien hoor, of net naar welke browser die zelf geen JS aan heeft staan.

[Hydra]

RobIII schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:15:
[afbeelding]

We zijn niet allemaal 24/7 op GoT te vinden

Waarom open je een topic als je weet dat je de komende dagen niet op GoT komt om je standpunt aan te vullen of te verdedigen?

Dan kan dat toch ook anders gezegd worden? Ik zal de eerste zijn om toe te geven ook wel eens ergens "bullshit" te roepen in een discussie waar onzin uitgekraamd wordt; maar dat is doorgaans wel op een enkele zin(snede) of wanneer 't punt duidelijk verkeerd is. Het gaat nu om een uitgebreide, toegegeven wat minder goed leesbare, topicstart en TS heeft nog niet de kans gekregen z'n standpunt te verhelderen. Ook ik ben van mening dat z'n standpunt waarschijnlijk verkeerd is, maar ik zie wel graag nog een reactie.

Sorry hoor maar ik vind dat je enorm loopt te zeuren.

Dat vind ik overdreven. Ja, er is ruimte voor verbetering, maar ik heb vele malen slechtere topicstarts gezien hier waar er letterlijk random woorden uit een woordenboek lijkten te zijn geplukt. Dat is hier, IMHO, niet aan de orde.

Ik dacht dat GoT redelijke hoge eisen stelt aan topicstarts? Het verhaal van de TS is gewoon onsamenhangend en ook nog eens aan alle kanten fout. Dan is een opmerking als "van welke drugs heb jij zitten snoepen" gewoon een tongue-in-cheek opmerking die volledig op z'n plaats is.

TERW_DAN schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:20:
Waarom niet?
Als jij die JS serverside uitvoert dan kun je dat gewoon naar google gooien hoor, of net naar welke browser die zelf geen JS aan heeft staan.

Hij heeft het in z'n TS over client-side. Anders was het gebruik van een oude IE geen factor geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door Hydra op 12-11-2012 12:44 ]

[RobIII]

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:43:
Waarom open je een topic als je weet dat je de komende dagen niet op GoT komt om je standpunt aan te vullen of te verdedigen?

Heb ik nou echt met jou deze non-discussie? Misschien is 'ie over een uur wel online. Misschien pas over een week. Als je een topic opent moet je de 24 uur eropvolgend als een dolle op F5 gaan lopen rammen? Waar staat dat?

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:43:
Sorry hoor maar ik vind dat je enorm loopt te zeuren.

En ik vind van niet

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:43:
Ik dacht dat GoT redelijke hoge eisen stelt aan topicstarts? Het verhaal van de TS is gewoon onsamenhangend en ook nog eens aan alle kanten fout.

Er mankeert an sich niets aan de topicstart; het had wat duidelijker gekund (maar om verduidelijking kun je vragen; voor TS is 't waarschijnlijk wel helder), er is duidelijk moeite in gestoken. Het enige dat mij, en de meesten met mij dus, ontgaat is 't punt dat TS probeert te maken of 't nut van 't topic. En dat kan TS ook prima verhelderen als 'ie weer online is. Dat 't "fout" zou zijn is een ander verhaal (en daar kan over gediscussieerd worden). Wmb. is er geen glasharde 'fout' in een dergelijk standpunt; hooguit een minder pragmatische aanpak waarbij je jezelf alleen maar meer werk op de hals haalt. Het is goed mogelijk dat TS mogelijk het nut van frameworks ontgaat wat hier dan prima verduidelijkt kan worden.

[ Voor 11% gewijzigd door RobIII op 12-11-2012 12:52 ]

[Hydra]

RobIII schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:49:
Heb ik nou echt met jou deze non-discussie? Misschien is 'ie over een uur wel online. Misschien pas over een week. Als je een topic opent moet je de 24 uur eropvolgend als een dolle op F5 gaan lopen rammen? Waar staat dat?

Waar zeg ik dat je als een dolle op F5 moet rammen?

En ik vind van niet

Dat is wel duidelijk. Ik vind het alleen wel wat hypochriet dat als je zoals jezelf zegt ook wel eens op een items roept dat het "bullshit" is, je dan kennelijk op een overduidelijk slecht geschreven TS (jij bent volgens mij de enige die hiervan niet overtuigd is) niet mag reageren met "what have you been smoking?". Het is gewoon een uitdrukking, in de trant van "dude WTF". Bullshit roepen is m.i. een HEEL stuk onbeleefder.

Er mankeert an sich niets aan de topicstart;

Bullshit.

[edeboeck]

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 12:43:
[...]
Ik dacht dat GoT redelijke hoge eisen stelt aan topicstarts? Het verhaal van de TS is gewoon onsamenhangend en ook nog eens aan alle kanten fout. Dan is een opmerking als "van welke drugs heb jij zitten snoepen" gewoon een tongue-in-cheek opmerking die volledig op z'n plaats is.

Dat het onsamenhangend is, ben ik volledig met je eens.
Dat het aan alle kanten fout is, vind ik, naar mijn bescheiden mening, heel hooghartig van jou... als je dan toch zo hamert op de vereiste kwaliteit op GoT, waar zijn dan de bronnen om jouw mening te staven?

Ik denk dat de TS vooral als punt wilde maken: KIS - Keep It Simple (al moeten we natuurlijk wachten tot hij online is om dit met zekerheid te weten)... dat hij daarop neergesabeld worden (door velen zonder argumentering) draagt natuurlijk niet bij tot een degelijke discussie of uitbreiding van zijn kennis.

Ik deel wat ik veronderstel dat zijn uitgangspunt is: dat we vandaag de dag té snel gebruik maken van frameworks die weliswaar veel mogelijkheden hebben, maar dat we die mogelijkheden vaak niet nodig hebben.
Als we dus enkele webpagina's hebben waarop we wat data uit een DB willen tonen, hebben we imho vaak geen nood aan MVC. Met alle respect voor technische hoogstandjes: de eindklant die betaalt interesseert zich daar niet voor: die wilt meestal een degelijk werkende, veilige, goed presterende toepassing.
Als, en ik zeg heel duidelijk "ALS", er geen uitbreidingen nodig zijn in een later stadium, is er vaak geen nood aan modulariteit (als de klant nadien natuurlijk van gedachte verandert, komt dat op zijn rekening).

Wat mijn punt is: het heeft weinig zin om een boel extra uren in een project te stoppen in naam van uitbreidbaarheid, als er niet uitgebreid wordt...

PS: ik doel heel nadrukkelijk op eenvoudige scenario's... er zijn zat genoeg gevallen waar het voordeel van frameworks wel aanwezig is... net zoals CMS'en... maar dat is weer een ander verhaal

Off-topic, maar voor mij persoonlijk wel van belang: ik vind dat je wel wat aan je beleefdheid mag werken

[Hydra]

edeboeck schreef op maandag 12 november 2012 @ 13:01:
Dat het onsamenhangend is, ben ik volledig met je eens.
Dat het aan alle kanten fout is, vind ik, naar mijn bescheiden mening, heel hooghartig van jou... als je dan toch zo hamert op de vereiste kwaliteit op GoT, waar zijn dan de bronnen om jouw mening te staven?

Ik ga niet de argumenten die aangedragen zijn hier nog eens herhalen, maar hij ageert sterk tegen frameworks met als argumenten en ideeen die gewoon niet kloppen. Er wordt gesteld dat via een ORM gegevens ophalen inefficient is, en dat je met frameworks slechts simpele views kunt maken. Dat is gewoon falikante onzin die aantoont dat de TS vooroordelen heeft die gewoon niet met de werkelijkheid overeen komen. Als icing op de cake komt 'ie dan met de stelling dat met client-side JS een DOM opbouwen de toekomst heeft. Dat is een WTF op zichzelf.

Ik denk dat de TS vooral als punt wilde maken: KIS - Keep It Simple (al moeten we natuurlijk wachten tot hij online is om dit met zekerheid te weten)... dat hij daarop neergesabeld worden (door velen zonder argumentering) draagt natuurlijk niet bij tot een degelijke discussie of uitbreiding van zijn kennis.

Als je het simpel wil houden ga je JUIST een framework gebruiken. Waarom zou je al het werk zelf willen doen? Alle scaffolding tussen je model en je database wil je gewoon automatiseren, dat allemaal zelf doen is wel het tegenovergestelde van KISS.

Ik deel wat ik veronderstel dat zijn uitgangspunt is: dat we vandaag de dag té snel gebruik maken van frameworks die weliswaar veel mogelijkheden hebben, maar dat we die mogelijkheden vaak niet nodig hebben.
Als we dus enkele webpagina's hebben waarop we wat data uit een DB willen tonen, hebben we imho vaak geen nood aan MVC. Met alle respect voor technische hoogstandjes: de eindklant die betaalt interesseert zich daar niet voor: die wilt meestal een degelijk werkende, veilige, goed presterende toepassing.
Als, en ik zeg heel duidelijk "ALS", er geen uitbreidingen nodig zijn in een later stadium, is er vaak geen nood aan modulariteit (als de klant nadien natuurlijk van gedachte verandert, komt dat op zijn rekening).

Dat vind ik een ronduit domme en kortzichtige instelling. Ten eerste nemen frameworks en ORM mappers je gewoon een hoop tijd uit handen. Tijd die je anders aan een klant gaat factureren. Je bent dan door het allemaal zelf te doen eigenlijk gewoon de klant op aan het lichten omdat je veel meer tijd bezig bent dan een andere developer.

En als een klant dan een keer een uitbreiding wil, dan moet 'ie daarvoor nog een keer extra opdraaien? Lekkere arbeidsethos.

Wat mijn punt is: het heeft weinig zin om een boel extra uren in een project te stoppen in naam van uitbreidbaarheid, als er niet uitgebreid wordt...

Het ging de TS helemaal niet over uitbreidbaarheid. Hij stelt juist dat 'frameworks' hele beperkte mogelijkheden wat betreft 'simpele views' hebben. Misschien moet je zelf de TS iets beter lezen.

[Barryvdh]

Hydra schreef op maandag 12 november 2012 @ 13:10:

Ik ga niet de argumenten die aangedragen zijn hier nog eens herhalen, maar hij ageert sterk tegen frameworks met als argumenten en ideeen die gewoon niet kloppen. Er wordt gesteld dat via een ORM gegevens ophalen inefficient is, en dat je met frameworks slechts simpele views kunt maken. Dat is gewoon falikante onzin die aantoont dat de TS vooroordelen heeft die gewoon niet met de werkelijkheid overeen komen. Als icing op de cake komt 'ie dan met de stelling dat met client-side JS een DOM opbouwen de toekomst heeft. Dat is een WTF op zichzelf.

Volgens mij bedoeld de TS niet dat je alleen maar simpele views kan maken, maar dat je met slechts wat simpele views, je data mooi kan weergeven.

Overigens is er best wat te zeggen voor het niet gebruiken van frameworks lijkt me, want ze doen altijd meer dan alleen wat je nodig hebt.
Als je alleen wat simpele pagina's wil laten zien, of een tabelletje tevoorschijn wil toveren, kan het best sneller/efficiënter zijn om dat zonder framework te doen.
Ik weet niet of dat is wat de TS wil zeggen, want het punt ontgaat me ook een beetje (en het is niet heel erg samenhangend geschreven inderdaad)

(Dat het al snel wel voordelig wordt om wel een framework/ORM te gebruiken, hoeft natuurlijk niet een voordeel te zijn, als je vantevoren al bepaald dat het niet ingewikkelder hoeft te worden. Als de klant duidelijk aangeeft dat alleen een bepaalde functionaliteit nodig is, en dat zo snel/goedkoop mogelijk wordt, kan je best aangeven dat je dan geen framework gebruikt. En als het later dan toch ineens groter moet, is het ook niet heel raar om aan te geven dat dat niet zomaar gaat)

[Verwijderd]

50 document.write statements vind ik niet 'leuk' en is zeker niet KISS

Even een praktisch voorbeeld (en spam sorry alvast daarvoor).
Ik heb vandeweek http://inspectb.in online gezet.

Maak gebruik van ASP.Net MVC / SignalR / EntityFramework, Backbone en Knockout JS. jquery en wat andere libraries.

Dit alles binnen 8 uur gemaakt en online gezet. inclusief design (twitter bootstrap).

Success met je document.write statements.....

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2012 13:39 ]

[NMe]

Right. Laten we maar ophouden met dit topic. Intussen wordt er meer geluld over de vorm van het topic dan over de inhoud. Wat overigens begrijpelijk is met zo'n belabberde topicstart, maar daar zijn wij als moderators voor. Als jullie het met zijn allen bij de inhoud willen houden zou ik dat heel fijn vinden.

Hydra: niemand is verplicht om na het openen van een topic meteen elke zoveel tijd GoT te checken. Voor mijn part komt hij volgende week pas. Iets minder uit de hoogte mag ook wel.

@SymbolicFrank: als je deze discussie graag wil voortzetten, doe dan even een nieuw topic. Deze keer dan wel graag met een samenhangend verhaal.

[RobIII]

Even een heads-up: De zin en onzin van frameworks, deel 2