vervolg van voor de crash :) (het ging over god)

[Verwijderd]

Op woensdag 30 mei 2001 16:04 schreef hatay het volgende:
Ik kan jullie niet begrijpen, als jullie niet in God geloven.. waarom zijn jullie er zo mee bezig..

wat houdt jullie nog bezig om toevallig de gelovigen te doen overtuigen..

Jullie beweren dat 3/4 deel van de wereldbevolking onwetend is

Ik ben er zo mee bezig omdat het me nogal fascineerd dat 3/4 van de wereld bevolking zich klein laat houden door een god waarin ze geloven. En 3/4 van de wereldbevolking niet KAN inzien dat je helemaal nergens een god voor nodig hebt. Als ik mezelf vergelijk met gelovigen om mij heen dan kan ben ik blij dat ik tot de andere 1/4 van de wereld bevolking hoor, al was het alleen maar omdat ik zelf kan bepalen wat ik denk en doe. Ik zie geloven een beetje als auto rijden met de handrem er nog op. En dan gaan zitten geloven dat als je de handrem eraf haalt je een ongeluk krijgt. Ja inderdaad, als je harder rijdt gaat er ook wel eens wat fout.. maar je komt ook stukken verder..

En ja, ik noem 3/4 van de wereld onwetend. De grondslag van geloof is volgens mij per definitie onwetendheid. Geloof geeft namelijk antwoorden op vragen en problemen die mensen niet zelf kunnen oplossen omdat ze nooit geleerd hebben om voor zich zelf te denken. Dingen die je niet kan verklaren worden aan een god toegeschreven. En omdat de meeste gelovige denken dat er een god meeluistert met hun gedachte zullen ze ook nooit echt kritisch durven kijken naar andere oplossingen.

Ik kan ook ff niks goeds bedenken dat het geloof ooit gebracht heeft. Al eeuwen lang zij er groepen geweest die allemaal wat anders geloven, behalve elkaar en daarom elkaar maar de hersenen inslaan en elkaars landje pikken. En daar is nooit wat productiefs uitgekomen.

Ik vind het verhaal van de "The Matrix" hier ook wel een mooie verglijking voor geloof en niet geloven. De gelovigen liggen een als makke schaapjes de "matrix" van energie te voorzien en krijgen een leuke beelden voorgespiegeld zoals de hemel en de zekerheid die god je geeft.... en sommige kijken daar dwars doorheen en hebben gewoon een hoop lol

En Ik probeer inderdaad gelovigen te overtuigen zodat ze eindelijk eens een keer wat kunnen bereiken in hun leven door zelf na te denken en zelf te bepalen wat ze wel en niet doen. En niet hoeven te leven met de afhankelijke makende houvast die religie biedt. Religie geeft mensen in het begin steun, maar later kunnen ze niet meer zonder. netzoals sommige drugs dat met je kunnen doen. Nu zijn gelovigen natuurlijk geen drugsverslaafden zonder een eigen wil, maar op een bepaalde manier zie ik toch wel overeenkomsten.

[Ortep]

Op woensdag 30 mei 2001 16:04 schreef hatay het volgende:
Ik kan jullie niet begrijpen, als jullie niet in God geloven.. waarom zijn jullie er zo mee bezig..

wat houdt jullie nog bezig om toevallig de gelovigen te doen overtuigen..

Jullie beweren dat 3/4 deel van de wereldbevolking onwetend is

Ik probeer helemaal niet mijn (niet)geloof uit te dragen. Maar gelovigen van allerlei soort springen op mijn nek om me hun geloof aan te smeren. De Jehova's getuigen, De Paus, De Immams ik kom ze overal tegen.
Ook hier op GOT we kennen ze allemaal, geen enkel begrip voor een andere zienswijze.
En ze roepen om het hardst dat ze gelijk hebben en dat hun god de enige ware is en dat zij er de vertegenwoordigers van zijn. En dat de rest in de hel komt als ze niet direkt hun levenswijze aanpassen.

Je mag vooral ook niet voorzichtig opmerken dat het wel heel vreemd is dat er zoveel verschillende godsdiensten zijn en dat het dus niet mogelijk is dat ze allemaal gelijk hebben.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 10:18 schreef Ortep het volgende:
Je mag vooral ook niet voorzichtig opmerken dat het wel heel vreemd is dat er zoveel verschillende godsdiensten zijn en dat het dus niet mogelijk is dat ze allemaal gelijk hebben.

whoa, das een goeie

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 10:18 schreef Ortep het volgende:
Je mag vooral ook niet voorzichtig opmerken dat het wel heel vreemd is dat er zoveel verschillende godsdiensten zijn en dat het dus niet mogelijk is dat ze allemaal gelijk hebben.

Inderdaad, ik heb een dergelijke opmerking al eens eerder gemaakt naar theisten toe en ik kreeg uitsluitend verontwaardigde reacties. Het meest gehoorde antwoord hierop was de onnozele stelling:

"Gelovigen van een andere god willen niet accepteren dat het om dezelfde god gaat, wij beseffen dat maar 'zij' niet omdat 'zij' liever willen leven volgens de door hun 'aangepaste' woorden van de ware god maar dat komt voort uit onwetendheid en andere levensomstandigheden."

[Verwijderd]

"Geloven" in dan ook het niet luisteren naar argumenten

[Ortep]

Op vrijdag 01 juni 2001 10:49 schreef Kaoniyu het volgende:
"Gelovigen van een andere god willen niet accepteren dat het om dezelfde god gaat, wij beseffen dat maar 'zij' niet omdat 'zij' liever willen leven volgens de door hun 'aangepaste' woorden van de ware god maar dat komt voort uit onwetendheid en andere levensomstandigheden."

Tsja, ik kan me daar nog wat bij voortellen als het gaat tussen Katholieken en Protestanten. Of tussen Soenieten en Sjieiten. Zelfs nog tussen Christenen en Islamieten. Het gaat bij de laatste twee namelijk niet over de 'god' maar over de profeet of de verlosser.

Maar in de discussie vergeten deze mensen dat een heel groot deel van de mensheid een totaal andere godsdienst heeft. Bijvoorbeeld de Hindu's. Een geloof met Shiva, Vishnu en nog 1998 goden kan je echt niet in de richting van de 'Joods/Christelijk/Islamitisch' groep praten. Dan zijn er nog Boedisten, Zen Boedisten, animisten en nog wel wat groepen. En wat was er mis met de oude Griekse, Romeinse, Germaanse en Inka goden?

[Verwijderd]

ja, idd. Maar ik heb het hier dan ook over de geloven waar mensen geleerd wordt om niet meer zelf na te denken.. (zie eerste bericht in dit topic)

[Ortep]

Op vrijdag 01 juni 2001 12:24 schreef jona het volgende:
ja, idd. Maar ik heb het hier dan ook over de geloven waar mensen geleerd wordt om niet meer zelf na te denken.. (zie eerste bericht in dit topic)

Een conversatie tussen een koning en ik meen een paus. Hij schijnt min of meer authentiek te zijn:

Houd jij ze maar dom, dan houd ik ze wel arm

[Lord Daemon]

http://ceres.onno.dhs.org/~onno/got.php?forum=3

Kijk ff of je de oude topic nog kan vinden, en post een linkje.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 10:18 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik probeer helemaal niet mijn (niet)geloof uit te dragen. Maar gelovigen van allerlei soort springen op mijn nek om me hun geloof aan te smeren. De Jehova's getuigen, De Paus, De Immams ik kom ze overal tegen.
Ook hier op GOT we kennen ze allemaal, geen enkel begrip voor een andere zienswijze.
En ze roepen om het hardst dat ze gelijk hebben en dat hun god de enige ware is en dat zij er de vertegenwoordigers van zijn. En dat de rest in de hel komt als ze niet direkt hun levenswijze aanpassen.

Je mag vooral ook niet voorzichtig opmerken dat het wel heel vreemd is dat er zoveel verschillende godsdiensten zijn en dat het dus niet mogelijk is dat ze allemaal gelijk hebben.

Sorry maar ik ben nog nooit een persoon tegen gekomen, die mij wilde bekeren ofzo.. Of jij trekt ze gewoon aan..

Voor de topicstarter.. Ik vind het vrij egoistisch om iedereen 3/4 te beschuldigen van onwetendheid.

Hoe zeker ben je van jezelf dat JIJ gelijk hebt Uit boeken Door er gewoon simpel over na te denken en te zeggen: Hey! God bestaat niet?.

Ik moet nog effe wat werk afmaken, maar ik zal vanavond nog wat bijschrijven..

p.s Ik ben gelovig.. dus ik heb geen real beeld en ben onwetend en ga zo door. nou ja zeg

[Ortep]

Op vrijdag 01 juni 2001 17:46 schreef hatay het volgende:
Sorry maar ik ben nog nooit een persoon tegen gekomen, die mij wilde bekeren ofzo.. Of jij trekt ze gewoon aan..

Ik weet niet in welke wereld jij woont, maar voor heel veel mensen geldt:
Zondag morgen zo rond 10 uur wordt er gebeld: meneer mogen wij u de strijdkreet aanbieden? of meneer kent u het boek van Mormon of meneer ik wil graag met u over Jehova praten of meneer ik wil graag met u over de schepping praten.

Of loop eens door een grote stad, daar staan ze op pleinen met hun versterkertjes en tamboerijnen liederen te zingen en op te roepen to bekering

Er is er nog nooit een geweest die me kwam vertellen: Hé meneer, ik geloof niet en daar wil ik met u over praten

Hoe zeker ben je van jezelf dat JIJ gelijk hebt Uit boeken Door er gewoon simpel over na te denken en te zeggen: Hey! God bestaat niet?.

Als je eerst eens een cursus begrijpend lezen zou volgen zou de discussie beter lopen. Je hebt al in vele berichten van mij kunnen lezen dat ik het niet zeker weet. Maar dat ik nog geen argumenten voor heb gehoord. Dus tot nader order ga ik van het simpelste uit. Als je nl. zegt dat de wereld zo mooi is dat hij wel door een god geschapen moet zijn kom je in grotere problemen. Dan moet je twee dingen verklaren ipv één. Want waar komt die god dan vandaan? Was die er al altijd en eeuwig? Waarom kan er dan altijd en eeuwig een heelal zijn geweest?

En jij zou een stuk sterker over komen als je antwoord gaf op dit soort moeilijke vraagstukken die met regelmaat aan je worden voorgelegd. Ik zal er hier nog even een herhalen zodat je niet terug hoeft te lezen:

Je mag vooral ook niet voorzichtig opmerken dat het wel heel vreemd is dat er zoveel verschillende godsdiensten zijn en dat het dus niet mogelijk is dat ze allemaal gelijk hebben.

Inderdaad, ik heb een dergelijke opmerking al eens eerder gemaakt naar theisten toe en ik kreeg uitsluitend verontwaardigde reacties. Het meest gehoorde antwoord hierop was de onnozele stelling:
"Gelovigen van een andere god willen niet accepteren dat het om dezelfde god gaat, wij beseffen dat maar 'zij' niet omdat 'zij' liever willen leven volgens de door hun 'aangepaste' woorden van de ware god maar dat komt voort uit onwetendheid en andere levensomstandigheden."

Maar in de discussie vergeten deze mensen dat een heel groot deel van de mensheid een totaal andere godsdienst heeft. Bijvoorbeeld de Hindu's. Een geloof met Shiva, Vishnu en nog 1998 goden kan je echt niet in de richting van de 'Joods/Christelijk/Islamitisch' groep praten. Dan zijn er nog Boedisten, Zen Boedisten, animisten en nog wel wat groepen. En wat was er mis met de oude Griekse, Romeinse, Germaanse en Inka goden?

tot nu toe heb ik alleen maar van je gehoord:

Hij bestaat Hij bestaat Hij bestaat Hij bestaat........

Dat mag je van mij geloven...Maar als je wilt dat een ander je ook gelooft zal je met meer moeten komen dan het eindeloos herhalen van: Hij bestaat Hij bestaat Hij bestaat Hij bestaat

Want het grootste deel van de mensheid is het niet met je eens. Die geloven of in een andere god of andere goden, of ze geloven er helemaal niet in. En niet iedreen kan gelijk hebben zoals boven al een keer of wat gezegd is en wat nog steeds niet ontkracht is

[Lord Daemon]

O, en persoonlijk wil ik ook nog wel van je weten wat het woord 'god' uberhaupt betekent, en wat het woord 'bestaat' betekent in de zin 'god bestaat'. Onderschat deze problemen niet!

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 19:47 schreef Ortep het volgende:

[..]

hmm, ik heb een gevoel dat je mij voor iemand anders aanziet..

Als je eerst eens een cursus begrijpend lezen zou volgen zou de discussie beter lopen. Je hebt al in vele berichten van mij kunnen lezen dat ik het niet zeker weet.

Zwak, dat je zoiets zegt.. Ik heb niet de gehele (werkelijke thread) mogen volgen. Zo te zien zijn we opnieuw begonnen en ik kan nergens jouw quotes weer terugvinden...

NU weet ik dat je het niet zeker weet..

Want het grootste deel van de mensheid is het niet met je eens. Die geloven of in een andere god of andere goden, of ze geloven er helemaal niet in. En niet iedreen kan gelijk hebben zoals boven al een keer of wat gezegd is en wat nog steeds niet ontkracht is

Wat heb ik gezegd, dat de mensheid het niet eens met me zou worden..

Ik zei dat 3/4 van de bevolking gelovig is (dat houdt in elke geloof: christen, moslim, jood, boedhist, hindoe, kabbalist, mormoon, jehova etc etc zijn.) Ik heb geen enkel ander geloofsovertuiging (behalve de overdreven "sekte" wannabee geloven) verworpen in wat voor manier ook..

Alle geloven op dit aardbol heeft juist een reden gehad..Om de mensheid wat richtlijnen te geven en besef..

Ik ben ben moslim maar ben daarnaast ook geintreseerd en verdiept in zenisme, taoisme

De tibetaanse zienswijze wan reincarnatie en levenswijze spreken mij ook aan.

Het Soefisme spreken me het meest aan (vanwege zijn openheid aan iedereen.)
maar nog steeds ben ik een moslim (betekenis: iemand die zich aan God overgeeft)

maar om jouw vragen te beantwoorden:

*Want waar komt die god dan vandaan?
weet ik niet..


*Was die er al altijd en eeuwig?
Ik weet het niet.. alles heeft een begin..

*Waarom kan er dan altijd en eeuwig een heelal zijn geweest?
Weet ik niet. Voor een simpele reden, omdat ik dat gewoon als mens niet weet dat gaat mij veels te ver..

Natuurlijk is dit al reden genoeg voor je om te zeggen dat ik in een sprookje gelooft. maar we zullen het pas echt weten als we dood gaan.. wie weet ?

[Verwijderd]

Ik vind het allemaal heel leuk, maar volgens mij is geloof niet te bewijzen. Het is een geloof en geen wetenschap en daarom is het ook niet te bewijzen. Je gelooft ergens in, in een God bijvoorbeeld. Het geloof houdt juist in dat je ergens in gelooft dat niet te bewijzen is. Als zwart op wit te bewijzen was dat God bestond, als dat aantoonbaar was, dan was dat allang gedaan en dan zou iedereen ook wel geloven. Daarom is het ook zo moeilijk om iemand te overtuigen van het geloof, juist om dat het een geloof is en je er dus in moet geloven.

Het klinkt allemaal erg moeilijk, maar volgens mij is dit toch waar het hele probleem omdraait. Niet-gelovige willen bewijzen van het geloof, bewijzen dat God bestaat, maar dit is simpelweg niet aantoonbaar zoals jullie het willen.

[VO-Zephyr]

je word opgevoed met een geloof, aka, t word je aangeleerd..
als er echt iets zou zijn, zou je op t moment dat je je verstand krijgt wel gaan nadenken over t feit dat god zou bestaam, of in een vorm zou kennen.
althans, god creert de mens, dus dan kan ie dat ook wel inprogrammeren

[Verwijderd]

Mensen die een geloof op willen dringen zijn sowieso niet goed bezig.
Het geloven in een god is iets wat voor ieder zelf is! een eigen keus die kan ontstaan door opvoeding of dingen die iemand meemaakt.
Ik ben zelf eentje die alles wetenschappelijk mag onderbouwen. Evolutie theorie en schepping uitzoeken.
Op dit moment zijn er wel te veel twijfels aan b.v. de evolutietheorie.
Wetenschappers hebben inmiddels grote gedeelten als verworpen en zijn op zoek naar andere oplossingen. Een klein probleem is de leeftijd van de aarde......Bij de eerste landing op de maan verwachte men een meter hoge stoflaag te vinden, daarom die schotels onder de voeten van de maanlander....De maan zou immers in al die miljoenenjaren zoveel stof moeten hebben gecolecteerd....er bleek een laag te liggen van nog geen 2cm.
Nog iets: een boom die dwars door 5 verschillende aardlagen is gefosieleerd. aardlagen waarvan uitgegaan werd dat er 10.000 jaren overheen zijn gegaan.
gooi nou es een boom op de composthoop..binnen een paar jaar naar de kloten.
Er zijn talloze problemen op te noemen voor beide partijen dus makkelijk is het niet.
Maar mensen die zeggen dat ze in de evolutietheorie geloven hebben wel een groter geloof dan iemand die in God gelooft.
Amen ik heb gesproken.

[SG]

Voor 'n groot deel van de wereld bevolking word 'n geloof je opgedrongen door je opvoeding, ouders, school, samenleving, omgeving en of autoriteit. Je wordt dan van kleins af aan gebrainwashed totdat je voor je zelf kan denken en je ontwikkeld hebt maar dan kan het voor velen al te laat zijn want je weet niet meer beter het is zo zoals het je geleerd is en velen twijvelen niet daaraan.

dus sommige wetenschappers zijn ook gelovig

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:21 schreef SuperG het volgende:
Voor 'n groot deel van de wereld bevolking word 'n geloof je opgedrongen door je opvoeding, ouders, school, samenleving, omgeving en of autoriteit. Je wordt dan van kleins af aan gebrainwashed totdat je voor je zelf kan denken en je ontwikkeld hebt maar dan kan het voor velen al te laat zijn want je weet niet meer beter het is zo zoals het je geleerd is en velen twijvelen niet daaraan.

Jup, ik zat vroeger ook op een christelijke school en daarna op een openbare (die andere moest sluiten vanwege bezuinigingen van de gemeente maar dat boeit even niet). Anyway, op die oude school lazen ze ook altijd voor uit de bijbel en zo en ik vind dat daar het christelijke geloof dus ook behoorlijk werd opgedrongen (duh, het was een christelijke school ). Maar voor mij was het gelukkig niet te laat, want ik kreeg een eigen mening . En ik ben het helemaal met Jona (en zijn int 19h aka bootstrap loader ) eens. Ik vind dat het geloof alleen maar meer slechts brengt (oorlogen ed) dan goeds. Kijk maar naar een paar eeuwen geleden. Daar werd wetenschappelijk onderzoek tegen gehouden omdat er mensen waren die het wel eens even beter zouden weten. Evolutietheorie? Kom nou, dat heeft god allemaal ffkes gefixed. Zo boeken we dus nooit vooruitgang als we steeds in wetenschappelijk onderzoek worden belemmerd. En ik vind dat wetenschap erg belangrijk is voor de mens.

[Verwijderd]

ehm 4of10 de grootste tegenstand tegen wetenschappelijke vooruitgang komt voornamelijk uit de wetenschap zelf

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 00:27 schreef 4of10 het volgende:

[..]

Jup, ik zat vroeger ook op een christelijke school en daarna op een openbare (die andere moest sluiten vanwege bezuinigingen van de gemeente maar dat boeit even niet). Anyway, op die oude school lazen ze ook altijd voor uit de bijbel en zo en ik vind dat daar het christelijke geloof dus ook behoorlijk werd opgedrongen (duh, het was een christelijke school ). Maar voor mij was het gelukkig niet te laat, want ik kreeg een eigen mening . En ik ben het helemaal met Jona (en zijn int 19h aka bootstrap loader ) eens. Ik vind dat het geloof alleen maar meer slechts brengt (oorlogen ed) dan goeds. Kijk maar naar een paar eeuwen geleden. Daar werd wetenschappelijk onderzoek tegen gehouden omdat er mensen waren die het wel eens even beter zouden weten. Evolutietheorie? Kom nou, dat heeft god allemaal ffkes gefixed. Zo boeken we dus nooit vooruitgang als we steeds in wetenschappelijk onderzoek worden belemmerd. En ik vind dat wetenschap erg belangrijk is voor de mens.

Zelf zat ik als moslim op een christelijke school (ook met de bijbel en al) Ik vond het erg leuk, maar als ik er zo naar terugkijk werd iik wel in gestimuleerd om in christus te geloven.. (Was verder wel een fijn school hoor) maar als kind ben je gewoon niet bewust met het geloof.. je hoorde verhalen en daarna speelde je vrolijk verder..

ik heb nog een bijbel meegekregen van die school

[Verwijderd]

Je mag vooral ook niet voorzichtig opmerken dat het wel heel vreemd is dat er zoveel verschillende godsdiensten zijn en dat het dus niet mogelijk is dat ze allemaal gelijk hebben.

Ja, als men onstabiel en onzeker is en niet van eigen kunnen overtuigd is dan heb je een geloof nodig, zodat als het je niet uitkomt de schuld naar een ander kan schuiven (onder het mom) hij heeft daar een bedoeling mee gehad.

Een palestijn die zichzelf opblaast tussen een hoop ander mensen b.v.

Wat is daar de bedoeling van geweest?????

commercieël= omzet van de wapen en springstoffabrikanten. En de terroristenleider een groter huis, auto van dezelfde fabrikanten vanwege de omzet, want het is totaal niet interresant dat er voor zo'n figuur 100 mensen omkomen, zolang er maar geen krasje op zijn Rolls komt. Want dan zijn de poppen aan het dansen, ondanks dat het krasje ook de wil van allah moet zijn etc etc etc.

Geloof = De wil van Allah, en een martelaar zijn.

Voor de arme stakkers (palestijnen en Israelische) families kapot, levens verwoest etc etc ect. Maar dat was de wil van Allah.


Zo lust ik er ook nog wel een paar miljoen.

[-_D_-]

Dat het geloof niets goeds voortbrengt vind ik een domme uitspraak....

Veel mensen kunnen uit het geloof moed en hoop putten... Sommigen krijgen zelfs door het geloof en compleet levensdoel voor ogen.

Ik persoonlijk overigens, geloof alleen in mezelf. Als ik iets wil bereiken zal ik dat zelf moeten doen, zonder de hulp van ene meneer Allah of God.

[Verwijderd]

De hemel en de hel kom je hier op aarde al tegen, soms zit 't mee en soms zit 't tegen.

Ik snap niet waarom er perse nog iets moet zijn na de dood.

Geloof = De wil van Allah, en een martelaar zijn.

Voor de arme stakkers (palestijnen en Israelische) families kapot, levens verwoest etc etc ect. Maar dat was de wil van Allah.

Jij vergeet voor 't gemak even de kruistochten en het uitroeien van zo'n beetje alle indianenstammen in Noord en Zuid Amerika. Allemaal gebeurd in naam van God!

[Verwijderd]

Jij vergeet voor 't gemak even de kruistochten en het uitroeien van zo'n beetje alle indianenstammen in Noord en Zuid Amerika. Allemaal gebeurd in naam van God!

Dat bedoel ik, met zo zijn er nog wel miljoenen voorbeelden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 17:46 schreef hatay het volgende:

[..]
Voor de topicstarter.. Ik vind het vrij egoistisch om iedereen 3/4 te beschuldigen van onwetendheid.

Ik noem dus 3/4 van de wereld onwetend omdat zodra er een verklaring gevonden wordt in het geloof hier verder niet meer overna gedacht wordt. En zodra er een rationeel antwoord gevonden wordt (door de rest van de bevolking) wordt dit niet meer geaccepteerd en krijg je van die argumenten van "ja maar in de bijbel staat dat..".

Op vrijdag 01 juni 2001 17:46 schreef hatay het volgende:

Hoe zeker ben je van jezelf dat JIJ gelijk hebt Uit boeken Door er gewoon simpel over na te denken en te zeggen: Hey! God bestaat niet?.

Hoe zeker ben je van jezelf dat JIJ gelijk hebt Uit de bijbel Door er gewoon NIET over na te denken en te zeggen: Hey! God bestaat..

Ik ben zo zeker van me zelf omdat ik niet in een god geloof en gewoon zelf heb leren nadenken...

--typo--

[Unicorn]

Grmph. Kom ik na een weekje of wat terug in m'n favoriete forum, is de helft weg... Naya, vol goeie moed verder.

EM:

Op dit moment zijn er wel te veel twijfels aan b.v. de evolutietheorie.
Wetenschappers hebben inmiddels grote gedeelten als verworpen en zijn op zoek naar andere oplossingen.

Dat moet dan wel heel recentelijk zijn geweest. Twee weken geleden hadden ze nog een special in de Science, stond bol met artikelen over evolutie (en dan met name van ziektes en afweersystemen). Er was toen nog geen sprake van een nieuw paradigma.

Een klein probleem is de leeftijd van de aarde......Bij de eerste landing op de maan verwachte men een meter hoge stoflaag te vinden, daarom die schotels onder de voeten van de maanlander....

Lijkt mij niet, de NASA had voor de eerste bemande missie al crashprobes erheen gestuurd. Ze wisten wel degelijk wat de gesteldheid van het maanoppervlak was.

De maan zou immers in al die miljoenenjaren zoveel stof moeten hebben gecolecteerd....er bleek een laag te liggen van nog geen 2cm.

Die dikke laag is ooit eens berekend door de heer Morris in 1974. Hij nam voor zijn berekeningen 14 miljoen ton interplanetair stof per jaar aan. Da's een beetje aan de hoge kant; 12000 ton per jaar klopt al een stuk beter. Dan kom je nog aan een iets te dikke stoflaag (zeg 5cm of zo), maar Morris hield ook geen rekening met meteoorinslagen. Deze persen het onderliggende stof samen tot een harde laag, en slingeren ook weer een hoeveelheid stof terug de ruimte in.

Nog iets: een boom die dwars door 5 verschillende aardlagen is gefosieleerd. aardlagen waarvan uitgegaan werd dat er 10.000 jaren overheen zijn gegaan.

Wie ging van die 10K jaar uit dan? Hoe deze polystrate boomresten ontstaan was al in de 19e eeuw bekend.

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 13:12 schreef -_D_- het volgende:
Dat het geloof niets goeds voortbrengt vind ik een domme uitspraak....

Veel mensen kunnen uit het geloof moed en hoop putten... Sommigen krijgen zelfs door het geloof en compleet levensdoel voor ogen.

Ik persoonlijk overigens, geloof alleen in mezelf. Als ik iets wil bereiken zal ik dat zelf moeten doen, zonder de hulp van ene meneer Allah of God.

Sommige eenzame kinderen halen steun en gezelschap uit onzichbare vriendjes en andere fantasieen. God lijkt me een soort volwassen versie van dit. Een vriend die je nooit verlaat, altijd bij je is en altijd naar je luisterd, antwoorden geeft enz. Gelovigen missen blijkbaar iets in de realiteit wat ze hiermee aanvullen. Ik hoor gelovigen namelijk vaak zeggen hoeveel steun en zekerheid ze door hun geloof hebben gekregen.

Mensen halen overal steun en moed uit. gelovigen uit god, alcholisten uit drank, drugsverslaafden uit drugs, en atheisten halen moed en kracht uit zichzelf.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 15:57 schreef jona het volgende:

[..]

Sommige eenzame kinderen halen steun en gezelschap uit onzichbare vriendjes en andere fantasieen. God lijkt me een soort volwassen versie van dit. Een vriend die je nooit verlaat, altijd bij je is en altijd naar je luisterd, antwoorden geeft enz. Gelovigen missen blijkbaar iets in de realiteit wat ze hiermee aanvullen. Ik hoor gelovigen namelijk vaak zeggen hoeveel steun en zekerheid ze door hun geloof hebben gekregen.

Mensen halen overal steun en moed uit. gelovigen uit god, alcholisten uit drank, drugsverslaafden uit drugs, en atheisten halen moed en kracht uit zichzelf.

Tja, inderdaad. Alle gelovigen missen iets. Hebben het niet allemaal op een rijtje staan. Zijn lichtelijk infantiel, zwaar labiel. En hebben iets nodig om steun uit te trekken omdat ze zelf niet zeker genoeg zijn van zichzelf. Gelukkig hebben we ook nog atheisten, volkomen heldere beheerste mensen. Al hun kracht en zekerheid kunnen ze uit zichzelf putten. Zij hoeven nix te verzinnen om gelukkig te zijn. Gelukkig dat er toch nog mensen zijn die zelf alles op een rijtje hebben en voorzichzelf hebben uitgevonden aan de hand van hun eigen ratio hoe alles inelkaar zit

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:03 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

Tja, inderdaad. Alle gelovigen missen iets. Hebben het niet allemaal op een rijtje staan. Zijn lichtelijk infantiel, zwaar labiel. En hebben iets nodig om steun uit te trekken omdat ze zelf niet zeker genoeg zijn van zichzelf. Gelukkig hebben we ook nog atheisten, volkomen heldere beheerste mensen. Al hun kracht en zekerheid kunnen ze uit zichzelf putten. Zij hoeven nix te verzinnen om gelukkig te zijn. Gelukkig dat er toch nog mensen zijn die zelf alles op een rijtje hebben en voorzichzelf hebben uitgevonden aan de hand van hun eigen ratio hoe alles inelkaar zit

ja, nu breng je het wat sarcastisch maar zodenk ik er over.. bewijs me het tegendeel zou ik zeggen, inplaats van mijn mening door het slijk te halen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:13 schreef jona het volgende:

[..]

ja, nu breng je het wat sarcastisch maar zodenk ik er over.. bewijs me het tegendeel zou ik zeggen, inplaats van mijn mening door het slijk te halen.

Door het slijk halen? Zo eenzijdig stel jij jezelf op. In 2 zinnen zeg je dat gelovigen geloven omdat ze realiteitsbesef missen en vergelijk geloof met allerhande verslavingen. En daarna stel je dat Atheisten gelukkig alle kracht uit zichzelf halen? Ik haal je mening niet door het slijk ik werk hem enkel wat verder uit. Dat zijn de regelrechte consequenties van wat je zelf in je post stelt.

En nu vraag je aan mij of ik het tegendeel wil bewijzen. Dus ik moet nou aan jou bewijzen of ik gek ben of niet.

Met dit soort ongenuanceerde meningen rondstrooien bereik je niets. Ik vind het niet erg om mensen die uit interesse (om bijv te zien wat het nou psies inhoud) te vertellen wat ik geloof en waarom. Maar constant bewijzen dat ik zelf niet half gestoord ben -om even te kijken of ik daarom christen ben- "dat zou het verklaren, het zijn afhankelijke mensen, zonder enig besef van de werkelijkheid" daar heb ik echt geen zin in.


[sorry voor de mislukte zinsbouw ik heb haast]

[Verwijderd]

Waarom moeten geloof en wetenschap elkaar altijd uitsluiten? Kunnen ze elkaar niet aanvullen? Je doet net of geloof het tegengestelde is van wetenschap. Ik denk echter dat geloof de aanvulling is van wetenschap. Alles wat wetenschappelijk bewezen is (als dat tenminste onomstotelijk op deugdelijke gronden gebeurt; dus een evolutietheorie blijft tot nu toe een THEORIE en geen wetenschappelijk bewezen feit) is ook waar. Het geloof geeft echter de meerwaarde van het leven daarbij. Het geeft zin aan de wetenschap, omdat het doel van het leven meer is dan alleen maar het bewijzen van een stelling E=M*C^2.

Geloof is een gave. Niet iets doms waardoor je niet meer wetenschappelijk zou kunnen nadenken. Je beperkt jezelf door niet te geloven, dus [voor jona] ik denk dat je met de handrem op rijdt als je niet geloofd, want dan mis je pas werkelijk de zin van het leven.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:23 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

Door het slijk halen? Zo eenzijdig stel jij jezelf op. In 2 zinnen zeg je dat gelovigen geloven omdat ze realiteitsbesef missen en vergelijk geloof met allerhande verslavingen. En daarna stel je dat Atheisten gelukkig alle kracht uit zichzelf halen? Ik haal je mening niet door het slijk ik werk hem enkel wat verder uit. Dat zijn de regelrechte consequenties van wat je zelf in je post stelt.

Ja, maar je trekt de conclusies wel het belachelijke in. Natuurlijk zijn niet alle gelovigen hersenloze drugsverslafden. Maar er zijn een hoop geloven die afhankelijk maken en mensen niet voor zich zelf laten nadenken. Vandaar die paralel met drugs.

Conclusie die ik zou trekken is meer dat ik er van overtuigt ben dat atheisten sterker in hun schoenen staan omdat ze zelf bepalen wat ze doen en laten.

[salutem]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:48 schreef jona het volgende:

[..]

Ja, maar je trekt de conclusies wel het belachelijke in. Natuurlijk zijn niet alle gelovigen hersenloze drugsverslafden. Maar er zijn een hoop geloven die afhankelijk maken en mensen niet voor zich zelf laten nadenken. Vandaar die paralel met drugs.

Conclusie die ik zou trekken is meer dat ik er van overtuigt ben dat atheisten sterker in hun schoenen staan omdat ze zelf bepalen wat ze doen en laten.

eeehhhmm is dat niet de basis regel van elk geloof ??? zelf bepalen = vrije keus ? behalve als je je streng aan regels houd maar dan blijft dat dan ook weer een keus dus lijkt mij dat het persoon altijd zelf bepaalt of hij wel of niet sterk in zijn schoenen kan of wil staan ?!!!

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:39 schreef GESegers het volgende:

Geloof is een gave. Niet iets doms waardoor je niet meer wetenschappelijk zou kunnen nadenken. Je beperkt jezelf door niet te geloven, dus [voor jona] ik denk dat je met de handrem op rijdt als je niet geloofd, want dan mis je pas werkelijk de zin van het leven.

Inerdaad een mooi idee dat geloof en de wetenschap elkaar aanvullen. Maar vaak staan ze haaks op elkaar. aarde is plat, aarde is rond.

Mijn "zin van het leven" is om gelukkig te zijn, en dat ben ik .. en ik ben dus niet van plan om aan de handrem te gaan zitten.

In mijn ogen is geloof juist beperkend omdat je je afsluit voor dingen die haaks op je geloof staan zonder er over na te denken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 17:00 schreef jona het volgende:

[..]

Inerdaad een mooi idee dat geloof en de wetenschap elkaar aanvullen. Maar vaak staan ze haaks op elkaar. aarde is plat, aarde is rond.

Waar staat letterlijk "aarde is rond?" Welk deel van het geloof gooi je overhoop door te denken dat aarde rond is? Ik kan geen voorbeeld bedenken waarbij geloof mijn wetenschappelijk denkkader belemmert.

Wel is het zo dat, door mijn achtergrond, ik snel sceptisch sta tegenover allerlei theorien over het ontstaan van de aarde of andere bizarre denkbeelden. Maar tot nu toe is er geen enkele wetenschappelijk, 100% sluitende, theorie gevonden die de kern van geloven uitsluit.

Trouwens: Ik denk dat er veel meer en beter wetenschap kan worden bedreven als meer wordt gekeken naar de GRENZEN van wetenschap in plaats van naar de grenzen van geloven. Wetenschap is alleen datgene dat door herhaalde experimenten of door sluitende wiskundige verklaringen bewezen kan worden. Geloof is (misschien alles, maar moet ik verder over nadenken) wat daar bovenuit stijgt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:53 schreef salutem het volgende:

[..]

eeehhhmm is dat niet de basis regel van elk geloof ??? zelf bepalen = vrije keus ? behalve als je je streng aan regels houd maar dan blijft dat dan ook weer een keus dus lijkt mij dat het persoon altijd zelf bepaalt of hij wel of niet sterk in zijn schoenen kan of wil staan ?!!!

Ja hier heb je wel gelijk in. Maar soms worden mensen gedwongen of op jonge leeftijd gebrainwashed om een keuze te maken. Beter zou het zijn als je je geloof kiest als je iets van 18bent ofzo..

[Unicorn]

Jona:

bewijs me het tegendeel zou ik zeggen

Sir Isaac Newton was bij mijn weten geen infantiel of labiel persoon.

GESegers:

dus een evolutietheorie blijft tot nu toe een THEORIE en geen wetenschappelijk bewezen feit

Maar natuurlijk niet; theorieën gaan over feiten, ze zijn zelf geen feiten. Dat betekent echter niet automatisch dat een theorie niet juist is.

Welk deel van het geloof gooi je overhoop door te denken dat aarde rond is?

Misschien Daniël 4:10-11, maar ik weet niet of dat een deel is van jouw geloof.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 17:05 schreef GESegers het volgende:

[..]

Wetenschap is alleen datgene dat door herhaalde experimenten of door sluitende wiskundige verklaringen bewezen kan worden. Geloof is (misschien alles, maar moet ik verder over nadenken) wat daar bovenuit stijgt.

Alles wat niet verklaren is wordt al sinds de steentijd aan goden toegeschreven, om maar ff het voorbeeld van de bliksem en donder erbij te halen. Hoe meer er verklaard zal worden door de wetenschap hoe minder er van de religies over zullen blijven.

Maar inderdaad dingen die we nu nog niet kunnen verklaren liggen boven onze wetenschap. Zodra we alles weten zijn we zelf goden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 17:14 schreef Unicorn het volgende:

Sir Isaac Newton was bij mijn weten geen infantiel of labiel persoon.

Hij kreeg anders wel heel hard een appel op zn hoofd.

[Verwijderd]

...Hoe meer er verklaard zal worden door de wetenschap hoe minder er van de religies over zullen blijven.

Maar inderdaad dingen die we nu nog niet kunnen verklaren liggen boven onze wetenschap. Zodra we alles weten zijn we zelf goden.

Met het tweede deel ben ik het eens. Dat is ook zo. Als we alles weten zijn we goden. Daarom zullen we ook nooit alles te weten komen. Wetenschap kan namelijk nooit antwoord geven op de vraag naar de zin van het leven. Ik denk dat geloof (of godsdienst in het algemeen) dat wel kan.

Het eerste deel geloof ik minder. Hoe meer er verklaard wordt, des te meer wordt er naar de zin ervan gezocht. Ik denk dus dat het geloof dus juist een steeds grotere plaats zal moeten krijgen.

PS. Ik kan even niet bedenken wat er in Daniel 4:10 staat. Help me even?

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 17:18 schreef jona het volgende:

.... om maar ff het voorbeeld van de bliksem en donder erbij te halen. Hoe meer er verklaard zal worden door de wetenschap hoe minder er van de religies over zullen blijven.

Die donder en bliksem:
De natuurkundige verschijnselen zijn duidelijk en verklaarbaar. Hoe het ontstaat is ook duidelijk, wat de gevolgen zijn ook, maar waarom?

Verklaring 1:
Omdat er anders een te groot potentiaal verschil blijft bestaan.

Verklaring 2:
Omdat God ons iets wil duidelijk maken.

In hoeverre botsen deze twee verklaringen?
Volgens mij niet. Het een is een aanvulling op het ander. De handrem?

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 17:43 schreef GESegers het volgende:

[..]

Die donder en bliksem:
De natuurkundige verschijnselen zijn duidelijk en verklaarbaar. Hoe het ontstaat is ook duidelijk, wat de gevolgen zijn ook, maar waarom?

Verklaring 1:
Omdat er anders een te groot potentiaal verschil blijft bestaan.

Verklaring 2:
Omdat God ons iets wil duidelijk maken.

In hoeverre botsen deze twee verklaringen?
Volgens mij niet. Het een is een aanvulling op het ander. De handrem?

Ze botsen niet, maar het zijn twee theorieen waar je feiten tegenaan kunt gooien en er een kiezen. Bij gebrek aan feiten was heel verklaring 1 niet eens tot stand gekomen

-edit-
waarom het onweert, of waarom dingen gebeuren kan de wetenschap geen antwoord geven, omdat er geen (wetenschappelijk) antwoord is. Omdat de menselijke hersenen heel slecht tegen vragen zonder antwoord kan is er ooit een god verzonnen om dit op te lossen. zelfde geldt voor "wat is er na de dood" en "wat is de zin van het leven"
-/edit-

De handrem:

Stel dat uit bliksem de ontdekking electrischiteit zou zijn voortgekomen. Dan zou dit nooit zijn ondekt als iedereen dacht dat het een boodschap van god zou zijn.

Stel wat er allemaal ondekt kan worden als bv DNA onderzoek wat minder op de rem zou worden gezet. Waarom niet, omdat je niet mag spelen met wat god's werk?

Als je zo blijft denken zullen we bij wijze van spreken nooit "de goden" overtreffen en nooit alles te weten komen.

Ik geef toe dat "we ooit alles te weten komen" niet aanneembaar klinkt, maar ik kan ook geen tegen argument bedenken..

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat onder de naam van godsdienst er een heleboel verkeerde dingen zijn gebeurt. Maar dat wil niet zeggen dat je daarom ethiek (voor een groot deel ontstaan uit godsdienst en waardoor DNA onderzoek wordt geremd) overboord kan gooien. Er loopt ook ergens een thread over normen en waarden...

Wat je nu net noemt zijn mogelijke gevaarlijke gevolgen van geloof. Wil dat daarom zeggen dat geloof per definitie niet goed is? Evengoed als wetenschap zijn grenzen heeft, heeft geloof dat. Het zich niet aan de grenzen houden, veroorzaakt oorlog. (zowel in dit soort zaken als bij fysieke grenzen).

Ik kan ook een voorbeeld noemen:
Doordat de huidige wetenschap niet in god wil geloven is er een theorie opgezet die men tegenwoordig evolutieLEER noemt. Ik vind dit pas misbruik van geloof. Zo langzamerhand wordt duidelijk dat de evolutietheorie toch niet zo heilig is als werd aangenomen. Als we nu eens eerder de grenzen van die theorie hadden bekeken, dan wisten we misschien nu al veel meer over het ontstaan van de aarde en het ontstaan van leven. Misschien zullen we dan zelfs het wetenschappelijke bewijs van het ontstaan van de wereld in 6 dagen kunnen vinden.

Ik ga nu trouwens er vandoor. Lees morgen meer van je. Ik vind het een boeiende discussie.

Groeten, Erik

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 18:03 schreef jona het volgende:

[..]
waarom het onweert, of waarom dingen gebeuren kan de wetenschap geen antwoord geven, omdat er geen (wetenschappelijk) antwoord is. Omdat de menselijke hersenen heel slecht tegen vragen zonder antwoord kan is er ooit een god verzonnen om dit op te lossen.
...

God: Een wezen met (oneindig) meer mogelijkheden dan de mens.

Nu wil jij zeggen dat de mens god verzonnen heeft. Dat is pas onbewijsbaar. Andersom kan ook en is wetenschappelijk gezien net zo goed mogelijk als wat jij zegt. (misschien zelfs meer bewijs omdat godsdienst al net zo oud is als de mensheid)

Dus de stelling dat God de mens verzonnen heeft (en dus de mens nooit God kan verzonnen hebben, maar die van nature ingeschapen heeft) heeft (in je eigen visie) net zo veel waarde als de stelling "De mens heeft God verzonnen" Ze zijn beide onbewijsbaar en daarom niet relevant. Het bewijzen van God is per definitie onmogelijk (in wetenschappelijke zin). In morele zin en de geschiedenis heeft het bestaan van God al meer dan voldoende bewezen, maar niet in harde wetenschappelijk, herhaalbare experimenten.

[Defspace]

Doordat de huidige wetenschap niet in god wil geloven is er een theorie opgezet die men tegenwoordig evolutieLEER noemt. Ik vind dit pas misbruik van geloof. Zo langzamerhand wordt duidelijk dat de evolutietheorie toch niet zo heilig is als werd aangenomen.

Goed is dat; Om te zien hoe twee verschillende groeperingen ook twee verschillende informatie stromen krijgen aangeleverd.

Volgens mij is het namelijk zo dat de evolutie steeds steviger in zijn schoenen staat.

We vinden steeds meer "missing-links", vandaag las ik weer op www.subject.nl dat het "vrijwel gelukt" is om syntetisch de mogelijkheden van rNA na te bootsen, iedere dag worden we weer geconfronteerd met gemuteerde bacterieën welke resistent zijn tegen sommige of alle antibiotica en toch is de evolutieLEER steeds minder heilig ?

[Verwijderd]

Hallo!!!!!!!!! Zeg mensen,

Is het niet zo dat MENSEN de bijbel e.d. hebben geschreven? Wel een redelijke goede filosofiëen die er in staan maar meer niet!
Ik zie het als een groot filosofisch boek met wijze levens lessen! Voor de rest Zal ik niet geloven!

[Verwijderd]

inderdaad is de evolutietheorie steeds minder heilig, omdat de bewijzen altijd slechts delen van de theorie bewijzen en tegelijkertijd andere delen uitsluiten, of slechts dan mogelijk zijn als er aan zeer bijzondere omstandigheden moet worden voldaan. Zolang er nog geen enkel bewijs voor die zeer bijzondere omstandigheden is gevonden, is en blijft evolutie voor mij een theorie. (Denk aan dingen als oersoep, bijzondere atmosferische omstandigheden, etc.)

Wat je noemt over resistente bacterien, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je denkt dat dat een bewijs voor evolutie is, dan zit je mis. Dit zijn bewijzen voor mutaties binnen soorten. Het zegt niets over de ontwikkeling van nieuwe soorten. (verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie?)

Extrapolatie en interpretatie van onderzoeksresultaten zijn de grote boosdoeners op dit gebied. Darwin zag alleen maar 3 verschillende rassen vogels. Als wij daarmee willen bewijzen dat DUS al het leven uit een oersoep is ontstaan, dan ben ik blij dat ik geloof in een schepping in 6 dagen. Die is misschien op het eerste gezicht veel minder realistisch, maar de evolutie heeft zeker niet minder onrealistische aannames in zich. Ik heb tenminste nog een bijbel (het woord van God) als bewijs, een evolutionist niets anders dan zijn eigen verzonnen gedachtenspinsels.

[Verwijderd]

Mischien een leuke relevante link; hij komt volgens mij uit een andere W&L discussie van een tijdje terug; het laat zien dat evolutie op zich een feit is, maar evolutietheorie op zich een theorie (duh ). Mischien handig:

"Evolution is a Fact and a Theory" - Copyright © 1993-1997 by Laurence Moran. http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 19:02 schreef GESegers het volgende:
inderdaad is de evolutietheorie steeds minder heilig, omdat de bewijzen altijd slechts delen van de theorie bewijzen en tegelijkertijd andere delen uitsluiten, of slechts dan mogelijk zijn als er aan zeer bijzondere omstandigheden moet worden voldaan. Zolang er nog geen enkel bewijs voor die zeer bijzondere omstandigheden is gevonden, is en blijft evolutie voor mij een theorie. (Denk aan dingen als oersoep, bijzondere atmosferische omstandigheden, etc.)

Wat je noemt over resistente bacterien, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je denkt dat dat een bewijs voor evolutie is, dan zit je mis. Dit zijn bewijzen voor mutaties binnen soorten. Het zegt niets over de ontwikkeling van nieuwe soorten. (verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie?)

Extrapolatie en interpretatie van onderzoeksresultaten zijn de grote boosdoeners op dit gebied. Darwin zag alleen maar 3 verschillende rassen vogels. Als wij daarmee willen bewijzen dat DUS al het leven uit een oersoep is ontstaan, dan ben ik blij dat ik geloof in een schepping in 6 dagen. Die is misschien op het eerste gezicht veel minder realistisch, maar de evolutie heeft zeker niet minder onrealistische aannames in zich. Ik heb tenminste nog een bijbel (het woord van God) als bewijs, een evolutionist niets anders dan zijn eigen verzonnen gedachtenspinsels.

En wat d8 je van het hele atlantis verhaal?

[Defspace]

Zolang er nog geen enkel bewijs voor die zeer bijzondere omstandigheden is gevonden

Ik kan dit jou waarschijnlijk niet duidelijk maken, maar ik probeer het toch.

Kijk om je heen. Bestudeer het heelal.
Moet je kijken wat een ongelovelijk prachtige/bijzondere omstandigheden er continue in het hele heelal zich afspelen.

Alles is bijzonder, daar maakt een klein extra beetje bijzonder niets op uit.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 19:02 schreef DAVINCE het volgende:
Hallo!!!!!!!!! Zeg mensen,

Is het niet zo dat MENSEN de bijbel e.d. hebben geschreven? Wel een redelijke goede filosofiëen die er in staan maar meer niet!
Ik zie het als een groot filosofisch boek met wijze levens lessen! Voor de rest Zal ik niet geloven!

Ik vraag toch ook niet of je wil geloven? Ik wil alleen dat je minder afwijzend daartegenover staat. Geloof is niet zo kortzichtig als hier werd gesteld. Hoe kom je er eigenlijk bij dat de bijbel door mensen is geschreven? de Bijbel is door mensen OPgeschreven (Misschien door God ingegeven?). Weer dezelfde discussie. Onbewijsbaar. Geschreven en OPgeschreven: allebei onbewijsbaar. Alleen bestaat de Bijbel al veel en veel langer dan de evolutie theorie of welke theorie dan ook die het ongelijk van de bijbel wil aantonen.

Ik zou wel iemand willen horen die mij het puur wetenschappelijk bewijs van het ongelijk van de bijbel kan aantonen. Maar dan ook op puur wetenschappelijke gronden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 19:12 schreef GESegers het volgende:

[..]

Ik vraag toch ook niet of je wil geloven? Ik wil alleen dat je minder afwijzend daartegenover staat. Geloof is niet zo kortzichtig als hier werd gesteld. Hoe kom je er eigenlijk bij dat de bijbel door mensen is geschreven? de Bijbel is door mensen OPgeschreven (Misschien door God ingegeven?). Weer dezelfde discussie. Onbewijsbaar. Geschreven en OPgeschreven: allebei onbewijsbaar. Alleen bestaat de Bijbel al veel en veel langer dan de evolutie theorie of welke theorie dan ook die het ongelijk van de bijbel wil aantonen.

Ik zou wel iemand willen horen die mij het puur wetenschappelijk bewijs van het ongelijk van de bijbel kan aantonen. Maar dan ook op puur wetenschappelijke gronden.

Hoe zit het dan met het oude en nieuwe testament ?????????

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 19:12 schreef GESegers het volgende:

[..]
Alleen bestaat de Bijbel al veel en veel langer dan de evolutie theorie of welke theorie dan ook die het ongelijk van de bijbel wil aantonen.

De evolutietheorie is niet bedacht om het ongelijk van de bijbel aan te tonen. ze is bedacht om op basis van feiten een model te geven voor het ontstaan van diersoorten, en het leven zelf; totaal los van elk geloof. Dat je de theorie kan gebruiken om het geloof te ondermijnen, is een ander verhaal en staat los van de echte reden waarom en hoe de theorie is ontstaan: observatie.

[Unicorn]

GESegers:

Wetenschap kan namelijk nooit antwoord geven op de vraag naar de zin van het leven.

Ik betwijfel of dat wel een legitieme vraag is.

Ik kan even niet bedenken wat er in Daniel 4:10 staat. Help me even?

10 De gezichten nu mijns hoofds op mijn leger waren deze: Ik zag, en ziet, er was een boom in het midden der aarde, en zijn hoogte was groot.
11 De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan den hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde.

Een boom planten in het midden van de aarde, die vanaf ieder punt zichtbaar is, kan natuurlijk alleen wanneer de wereld plat is. Er zijn genoeg van deze verzen te vinden, en de leden van de Christian Flat Earth Society nemen ze erg serieus.

Verklaring 2:
Omdat God ons iets wil duidelijk maken.

Lijkt mij niet, een bliksemstraal draagt aan ons geen informatie over (afgezien van dingen als lichtsterkte, potentiaalverschil, enz.). Als je een bliksemschicht toch graag wil interpreteren als een bericht, dan is alleen je fantasie de grens.

(Denk aan dingen als oersoep, bijzondere atmosferische omstandigheden, etc.)

Ik denk dat je hierbij doelt op abiogenesis, het ontstaan van zelfreplicatoren uit eenvoudigere bouwstenen. In deze tak van de wetenschap bestaan alleen nog maar hypotheses, maar er worden veel vorderingen gemaakt. Het zou mij niets verbazen wanneer we over 20 jaar hier een volledig beeld van hebben.

Maar goed, abiogenesis is dus iets heel anders dan evolutie.

Het zegt niets over de ontwikkeling van nieuwe soorten. (verschil tussen micro-evolutie en macro-evolutie?)

Nee, wanneer je het over het ontstaan van nieuwe soorten hebt, moet je bijvoorbeeld kijken naar de speciatie van O.Gigas (ontdekt door De Vries in 1905). Of bijvoorbeeld de overgang van enkelcellig naar meercellig (Chlorella pyrenoidosa, door Boraas in 1983). Of 1 van de vele andere gedocumenteerde observaties en experimenten.

Darwin zag alleen maar 3 verschillende rassen vogels. Als wij daarmee willen bewijzen dat DUS al het leven uit een oersoep is ontstaan, dan ben ik blij dat ik geloof in een schepping in 6 dagen.

Ik hoop dat je hiernaast nog andere redenen hebt om hierover verrukt te zijn. De conditie in je als-dan clausule is namelijk onwaar, en getuigt bovendien van weinig kennis over dit onderwerp.

Weer dezelfde discussie. Onbewijsbaar. Geschreven en OPgeschreven: allebei onbewijsbaar.

Dit roept om Occam's Kettingzaag.

Alleen bestaat de Bijbel al veel en veel langer dan de evolutie theorie

Als ouder automatisch "beter" betekent, waarom stel je je vertrouwen dan niet in Sumerische of Hinduistische teksten?

Ik zou wel iemand willen horen die mij het puur wetenschappelijk bewijs van het ongelijk van de bijbel kan aantonen. Maar dan ook op puur wetenschappelijke gronden.

Zo werkt het in de wetenschap alleen niet. De bewijslast ligt bij jou, om aan te tonen dat wat er in de bijbel staat correspondeert met de werkelijkheid. Daarna geef je aan waarom observaties beter in dit raamwerk passen dan welke we in de huidige wetenschap hebben. En je geeft aan hoe deze hypothese te falsificeren valt.
Dan komt pas de fase waarin er kritisch naar gekeken wordt.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik een poging kan wagen... maar deze post is al lang genoeg.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 18:14 schreef GESegers het volgende:

Ik kan ook een voorbeeld noemen:
Doordat de huidige wetenschap niet in god wil geloven is er een theorie opgezet die men tegenwoordig evolutieLEER noemt. Ik vind dit pas misbruik van geloof. Zo langzamerhand wordt duidelijk dat de evolutietheorie toch niet zo heilig is als werd aangenomen. Als we nu eens eerder de grenzen van die theorie hadden bekeken, dan wisten we misschien nu al veel meer over het ontstaan van de aarde en het ontstaan van leven. Misschien zullen we dan zelfs het wetenschappelijke bewijs van het ontstaan van de wereld in 6 dagen kunnen vinden.

Ik ga nu trouwens er vandoor. Lees morgen meer van je. Ik vind het een boeiende discussie.

Groeten, Erik

Ik kan er mee leven als mensen zeggen dat dingen die we niet kunnen verklaren aan een god toeschrijven.

Maar zodra er een aardse verklaring gevonden wordt wordt deze niet meer geaccepteerd. En daar heb ik nou moeite mee.


voorbeeld:

2000 jaar geleden vroegen mensen zich vast ook wel af "waar komt de aarde vandaan" en dat god hem gemaakt zou hebben ging er toen prima in.

Nu zijn er inmiddels prima onderbouwde theorieen over hoe planeten ontstaan.

De godsdients wordt een steeds grotere gatenkaas. En voor mij zijn de gaten al groter dan de kaas.

Stel ik zie voor het eerst een computer met een internet aansluiting, en ik zou moeten onderzoeken hoe dat ding werkt zonder hem open te schroeven. Dan kan ik een prima theorie verzinnen die helemaal klopt met de waarnemingen die ik kan doen van buiten af.
En als meerdere mensen dit doen zullen ze allemaal tot een ander verhaal komen.
(verschillende geloven)


Vervolgens komt er iemand die schroeft dat ding open en kijkt eens wat verder en komt tot een compleet ander verhaal. Als verschillende mensen dit zouden doen zouden ze allemaal tot de zelfde conclusies komen.
(1 wetenschap)


Dit is volgens mij het verschil tussen geloof en wetenschap.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 19:18 schreef DAVINCE het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met het oude en nieuwe testament ?????????

Hoe bedoel je?

Een gedeelte van het oude testament is door God aan Mozes geopenbaard. Die heet geloof ik het pentatuig (de eerste 5 bijbelboeken). Het nieuwe testament is door apostelen geschreven onder invloed van de Heilige Geest. Het is het woord van God. Alleen is het door verschillende personen geschreven. Daardoor zie je in de bijbelboeken in het NT vaak een andere benadering. Kijk bijv. Lucas, die was arts en somde vooral de feitjes op. Mattheus schreef vooral voor de Joden en haalde dus veel aan uit het oude testament.

[nikk]

<quote>
De evolutietheorie is niet bedacht om het ongelijk van de bijbel aan te tonen. ze is bedacht om op basis van feiten een model te geven voor het ontstaan van diersoorten, en het leven zelf;
<quote>

Fout, ze is er om de verscheidenheid van de diersoorten te verklaren. De evolutietheorie van Darwin heeft niets te maken met het onstaan van het leven. Er zullen ongetwijfeld evolutionisten zijn die het onstaan van leven trachten te verklaren, dat neemt niet weg dat dergelijke theorien los staan van de evolutietheorie zelf.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 16:24 schreef nikk het volgende:
<quote>
De evolutietheorie is niet bedacht om het ongelijk van de bijbel aan te tonen. ze is bedacht om op basis van feiten een model te geven voor het ontstaan van diersoorten, en het leven zelf;
<quote>

Fout, ze is er om de verscheidenheid van de diersoorten te verklaren. De evolutietheorie van Darwin heeft niets te maken met het onstaan van het leven. Er zullen ongetwijfeld evolutionisten zijn die het onstaan van leven trachten te verklaren, dat neemt niet weg dat dergelijke theorien los staan van de evolutietheorie zelf.

Je hebt helemaal gelijk! Alhoewel het wel eraan ligt hoe ver je "ontstaan van leven" wilt beschouwen, denk ik. De bijbel heeft het over het "ontstaan" van de mens, en mischien ook in principe over de diersoorten die de laatste 5000(?) jaar voorkomen. In dat geval denk ik dat Darwin's evolutietheorie genoeg is om het ontstaan van "dat" leven te verklaren, en eigelijk doelde ik daarop omdat dit the point of the argument is, lijkt me.

Maar je hebt natuurlijk gelijk. Het ontstaan van leven zelf (zelfreplicerende moleculen, abiogenesis, bedoel je dat hiermee?), staat los van evolutie; het "algortime" (zoals ik het graag noem!)

[edit: addenum]