Hout-CV + Zon-CV op een boiler, mag dit

[SpiceWorm]

Mag dit zo? In het onderstaande systeem heb ik de hout-cv en de zonneboiler op dezelfde spiraal van de boiler aangesloten. Om twee redenen 1) een boiler met 2 spiralen is goedkoper dan eentje met 3 en de tweede reden is dat beide verwarmingsystemen de gehele boiler kunnen verwarmen (in tegenstelling tot een boiler met 3 spiralen).



Stel dat op een mooie zondag middag de houtkachel gestookt wordt en de zonneboiler verwarmd, dan draaien beide pompen, gaat dat mis? En als een van beide systemen draait, hoe zit dat dan? Op zich lijkt het mij vrij logisch dat wanneer een van beide draait er maar een circuit actief is. Maar is de weerstand van de stilstaande pomp dan groot genoeg om doorstroming in het andere systeem te voorkomen?


Het wordt waarschijnlijk zo'n kachel:
http://www.kachels.com/ho...20-speksteen/product/1182



Het huis is in 2008 gebouwd en heeft radiatoren en standaard cv. Alles moet nog geplaatst worden (inclusief vloerverwarming), dus er is ruimte om het in een keer goed te doen. Helaas is de afzuiging niet centraal, dus een ventilatie warmtepomp op de centrale afzuiging is geen optie.

Beide verwarmings-systemen (zonne en hout) zouden alleen maar mogen verwarmen indien de boilertemperatuur lager is dan de aangeboden temperatuur, maar ik neem aan dat dat in beide controllers zit ingebouwd. Bij dit type houtkachel ontstaat er geen probleem als deze cv zijdig z'n warmte niet kwijt kan.

[ Voor 51% gewijzigd door SpiceWorm op 28-10-2012 21:21 ]

[JW te R]

Lijkt me niet goed uitvoerbaar. Je zonnecollectorcircuit is gevuld met een antivriesmengsel, dat wil je niet in je houtkachel hebben.

Mooie kachel trouwens.

[TheSiemNL]

Mooie kachel inderdaad!

[larsg]

Je hebt boilers met meerdere spoelen, je kan er 1 gebruiken voor zon en 1 voor je hout kachel. + electrische weerstand.

[AndriesLouw]

Even buitenom welke vloeistof je rond pompt; Wanneer beide pompen draaien, moet het circuit dat wel aankunnen (qua leidingdiameter bijv.), anders krijgen je pompen het lastig. Ook moeten beide circuits tegen de warmte van de ander kunnen, immers krijg je een dusdanige flow door de spiraal van de boiler, dat het best kan dat de warmte uit je kachel (na amper afgekoeld te zijn in de boiler) de zonneboiler indraait.

Sterker nog, afhankelijk van de (wrijvings)weerstand in de leidingen, je zou zonder (terugslag)kleppen het zelfs zo kunnen krijgen dat warmte vanaf de kachel de verkeerde kant de zonneboiler doorstroomt, en daarna terug de kachel in, waarmee de warmtestroom dus eigenlijk "kortsluit" via je zonneboiler. (Of voor de zonneboiler; dat de warmtestroom in de verkeerde richting door de kachel "kortsluit").

Let daar wel even op, dit hoeft namelijk niet eens voor alle warmte te gelden, zelfs een gedeelte zou deze weg kunnen kiezen, mits er geen verdere kleppen in het circuit zitten.

[PcDealer]

JW te R schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 20:16:
Lijkt me niet goed uitvoerbaar. Je zonnecollectorcircuit is gevuld met een antivriesmengsel, dat wil je niet in je houtkachel hebben.

Dat mensel is een eigen circuit binnen de zonneboiler. Maar ik denk dat ts i.p.v. "zonneboiler" in de tekening "zonnecollector" bedoelt. Dit circuit verwarmt het voorraadvat met een circuit en de houtkachel ook met een eigen circuit. Volgens mij moet het qua pompen geen probleem moeten zijn omdat de leidingen apart gelegd kunnen worden.

[Civil]

PcDealer schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 08:09:
[...]

Dat mensel is een eigen circuit binnen de zonneboiler. Maar ik denk dat ts i.p.v. "zonneboiler" in de tekening "zonnecollector" bedoelt. Dit circuit verwarmt het voorraadvat met een circuit en de houtkachel ook met een eigen circuit. Volgens mij moet het qua pompen geen probleem moeten zijn omdat de leidingen apart gelegd kunnen worden.

Dat circuit van de zonnecollector gaat door dezelfde spiraal (onderste van het vat) als het circuit van de houtkachel. Dus in de spiraal komen de circuits bij elkaar en wordt de vloeistof waarmee ze gevuld zijn vermengt. Dus hoe dan ook moeten beide circuits met clycol gevuld worden, mits de houtkachel daar tegen kan.

[WouterB]

Ik denk dat het moet kunnen, als je zorgt dat je OF de 1 OF de ander gebruikt. met een 3weg-klep die schakelt tussen zonneboiler en kachel (afhankelijk van waar je de meeste warmte uit kan halen) moet dat zonder problemen kunnen werken. tegelijk gebruiken zonder aparte circuits lijkt me vragen om allerlei problemen

[SpiceWorm]

Idd in de tekening zonneboiler vervangen voor zonnecollector

Het plan is inderdaad om het anti-vries ook door de houtkachel te laten lopen. Het probleem van gelijktijdig door beide circuits pompen wanneer er maar één pomp aan staat is inderdaad simpel te ondervangen met twee terugslagkleppen (geplaatst aan de warme kant van de collector / kachel).

Blijft staan de vraag waarom beide pompen niet tegelijkertijd door één circuit kunnen pompen. De reden dat ik graag beide verwarmingssystemen op één spiraal wil is dat beiden de volledige boiler kunnen verwarmen (dus alle buffercapaciteit kunnen benutten). Als je beide pompen op de laagste stand zet verwacht ik dat ze minder doen dan één op de maximale stand, dus ik vermoed dat voor wat betreft de maximale stroming wel goed komt.

[ Voor 4% gewijzigd door SpiceWorm op 28-10-2012 22:37 ]

[AndriesLouw]

Wanneer de leidingen toereikend zijn kunnen beide pompen prima door hetzelfde circuit, mits je ook zeker weet dat het warmtestroom-plaatje klopt.

Immers voegen zowel je zonneboiler als je kachel dan energie toe, vraag is of de boiler al deze warmte ook kan "afnemen", of dat het water ook weer heel warm terugkomt. Wanneer dit water warm terugkomt, is het de vraag of zowel kachel als zonneboiler dit aankunnen, en of dezen nog langer warmte toevoegen kunnen. Wordt het water nu weer warmer, dan is het dus weer de vraag of de boiler nu wél de warmte tijdig "afneemt", etc, etc.

Hangt dus ook af van de regelingen van beide componenten, en hoeveel warmte de boiler afstaat aan zijn buffer bij een bepaalde flow&temperatuur van je zonnecollector&kachel circuit. Immers is warmteoverdracht afhankelijk van temperatuur.

Als je zeker weet dat alle componenten tegen de temperaturen kunnen waarop ze regelen, en je zeker weet dat wanneer beide pompen op vollast draaien er geen problemen ontstaan in het leidingwerk (bijv. overgang naar turbulente stroom, hoog wrijvingsverlies in leidingwerk, pompen die problemen krijgen met aanzuigen, of te hoge persdruk, wellicht nog harder gaan werken om hun flow te halen, en zo zichzelf stukdraaien), dan moet je circuit zoals getekend geen probleem zijn. (Plus terugslagkleppen, plus de hierboven genoemde opmerkingen over de vloeistof).

Nadat je de boel doorgerekend en geplaatst hebt, is het natuurlijk het beste om alles te testen op vollast. Dus houtkachel aan, en zonnecollector in de volzon. Daarna kijken wat er gebeurd met de vloeistof in je circuit als je de pompen regelen laat, of met de hand uit, of op vollast zet.

Bedenk ook wat er gebeuren kan bij een koud circuit, dus hogere viscositeit van je vloeistof, kunnen dan beide pompen nog wel aan?

[SpiceWorm]

AndriesLouw schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 22:51:
Wanneer de leidingen toereikend zijn kunnen beide pompen prima door hetzelfde circuit, mits je ook zeker weet dat het warmtestroom-plaatje klopt.

Immers voegen zowel je zonneboiler als je kachel dan energie toe, vraag is of de boiler al deze warmte ook kan "afnemen", of dat het water ook weer heel warm terugkomt.

Dat is idd de vraag. Ik weet van de zonneboiler van m'n ouders dat deze 7m2 * 1000 watt * 65% efficiency = 4,5 kw aan warmte kan leveren. Deze warmte kan de boiler goed kwijt. Ik weet dat zo'n houtkachel zomaar 6 a 7 kw aan warmte aan de CV kan leveren. Bij elkaar gecombineerd kan dat idd meer zijn dan wat de boiler kwijt kan. Is dat een probleem is de volgende vraag (die jij dan ook heel terecht stelt )

Wanneer dit water warm terugkomt, is het de vraag of zowel kachel als zonneboiler dit aankunnen, en of dezen nog langer warmte toevoegen kunnen. Wordt het water nu weer warmer, dan is het dus weer de vraag of de boiler nu wél de warmte tijdig "afneemt", etc, etc.

Ik kan me voorstellen dat het een probleem is dat wanneer de zonneboiler / houtkachel warmer water krijgen dan dat ze zelf die kant op hebben gepompt. Er zijn een aantal potentiële problemen: 1) thermische stress (opeens warmer water) 2) je pompt warm water uit bijvoorbeeld de kachel naar de koudere zonneboiler.
Het eerste punt lijkt me niet zo'n probleem, de thermische stress is ook regelmatig de andere kant op wanneer er koud water uit de boiler retour komt terwijl de kachel/zonneboiler al warm is.
2) potentieel zonde van de energie is wanneer je met de kachel de zonneboiler op gaat warmen.

Wellicht biedt een zonneboiler controller die via één pomp en een 3 weg klep twee zonne-collectoren kan oogsten. De tweede collector is dan het kachelcircuit. Maar maar maar wat zitten er voor veiligheden op de kachel controller. Iets om uit te zoeken.

Als je zeker weet dat alle componenten tegen de temperaturen kunnen waarop ze regelen, en je zeker weet dat wanneer beide pompen op vollast draaien er geen problemen ontstaan in het leidingwerk (bijv. overgang naar turbulente stroom, hoog wrijvingsverlies in leidingwerk, pompen die problemen krijgen met aanzuigen, of te hoge persdruk, wellicht nog harder gaan werken om hun flow te halen, en zo zichzelf stukdraaien),

Een flinke leidingdiameter (22mm) en de pompen op de laagste stand (+modulatie) zou het grootste deel van te hard pompen wegnemen. Beide systemen moeten tegen hoge temperaturen kunnen dus dat lijkt me geen probleem.

Bedenk ook wat er gebeuren kan bij een koud circuit, dus hogere viscositeit van je vloeistof, kunnen dan beide pompen nog wel aan?

Heeft dat een reële verandering van de belasting van de pompen tot gevolg? En is het erg als een pomp een wat minder groot debiet pompt? Zolang er maar geen cavitatie / vacuum getrokken wordt.

[AndriesLouw]

Viscositeit veranderd wel een en ander, maar volgens mij heb je het wel redelijk door hoe het zit met de "gevaren" qua pompen. Vraag me ook even hoe de vloeistof zich gedraagt als deze toch stil blijft staan (of heel laag debiet) in bijvoorbeeld je kachel, zeker als je glycol gebruikt.

Thermische stress zal niet een heel groot issue worden, mag aannemen dat beide systemen tegen temperatuursveranderingen kunnen, maar blijf onthouden dat je met een dubbel circuit dus wel extra warmte toevoegt. Vooral overgangen in gebruikt materiaal (koperen leiding naar kunststof pomphuis bijv.), en kunststof in het algemeen is er gevoelig voor. Zie trouwens ook geen expansievat in je circuit getekend, wat me wel handig lijkt in een gesloten systeem waarvan de temperatuur continu wijzigt.

Dan nog iets: Het rendement. Je hebt het inderdaad al over met de kachel de zonnecollector stoken, maar de kachel zal ook minder warmte afgeven als de stroom ingaand al warm is (immers minder temperatuurverschil tussen kachel->vloeistof, dus minder warmteoverdracht). Zelfde geldt wellicht ook voor de zonnecollector.

Dit zit vooral in de dimensionering van je boiler, dus lijkt me een kwestie om de temperaturen ingaand/uitgaand te monitoren. Monitor daarnaast ook het gedrag van je pompen/regeling even, het heeft weinig zin als ze heel hard rond gaan pompen om zo alsnog te proberen warmte te transporteren naar de boiler, daarmee maken ze het enkel zichzelf (en de zonnecollector) het werk lastig.

[PcDealer]

Civil schreef op zondag 28 oktober 2012 @ 16:07:
[...]

Dat circuit van de zonnecollector gaat door dezelfde spiraal (onderste van het vat) als het circuit van de houtkachel. Dus in de spiraal komen de circuits bij elkaar en wordt de vloeistof waarmee ze gevuld zijn vermengt. Dus hoe dan ook moeten beide circuits met clycol gevuld worden, mits de houtkachel daar tegen kan.

Ik zie het nu ja
Beter om drie spiralen te hebben.

[dollyking]

Ik denk wel dat het mogelijk is.
ik zou gaan voor een controller die twee pompen en meerdere kleppen aan kan sturen (evt modulair).
beide systemen zou ik vullen met glycol. (voor de kachel moet dat wel mogelijk zijn.)
daarnaast zou ik het opstellen als twee aparte circuits, die vlak voor de boiler worden geschakeld dmw van twee drieweg kleppen en een terugloop klep.
vraag alleen is; kun je de controller zo aan passen dat die kan pendelen tussen twee aanvoeren en afvoeren, daarbij telkens de hoogste aanvoer temp meeneemt richting opslagvat.

ik denk dat deze controller het kan, (kan twee zonneboilersystemen aansturen) ofwel 4 pompen of kleppen.
http://www.ultisolar.com/...ar-Smart-Controllers.html

[ Voor 16% gewijzigd door dollyking op 01-11-2012 14:53 . Reden: controller gevonden ]