Religie, geloven of ervaren?

[Verwijderd]

Allereerst: Ik denk dat het een understatement is te stellen, dat er op dit forum veel over religie gediscussieerd wordt. Ik persoonlijk vind deze discussies nogal eenzijdig, omdat ze meestal uitdraaien op een argumentatie tussen gelovigen en niet gelovigen over bewijzen voor het bestaan van God, mogelijk gevolgd door (irrelevante) bijbelcitaten... Daarnaast komt het nogal eens voor dat mensen die verder niet aan de discussie deelnemen, alleen maar even komen binnenwippen om te vertellen dat "godsdienst zuigt", en het "kinderverhaaltjes" zijn. Ik verzoek iedereen die in deze topic overweegt te posten dan ook zulke posts niet te doen. Op dit forum is er al genoeg gediscussieerd over een objectief bewijs voor het bestaan van God, dat is gewoon niet te geven; en oneliners posten draagt niet bij tot de discussie.

Wel nu, waar gaat dit potentieel zo brisante topic dan over? Over de evolutie van het geloof, of beter de cirkelgang van het geloof. Wat ik daarmee precies bedoel zien we later, laten we het eerst over de aard van het geloof hebben.

Als we het ontstaan van de wereldreligies bekijken, zien we meestal dat een of meerdere profeten, zieners, of verlichte persoonlijkheden aan de basis van een religie staan. Zo'n profeet heeft direct contact met het bovennatuurlijke (God), met als resultaat dat hij op een dusdanig verlichte (wijze) manier spreekt en handelt, dat veel mensen in zijn omgeving hem beginnen te geloven en volgen. Zo'n profeet kiest uit zijn volgelingen dan een of meer discipelen, die hij op hun beurt in direct contact brengt met God / het bovennatuurlijke, zodat ze de "boodschap" verder verkondigen kunnen. We zien hier dus twee soorten van geloof, ten eerste de persoonlijke, mystieke godservaring; en ten tweede het letterlijke geloof in (het resultaat van) zulke mystieke godservaringen door mensen die zelf niet zulke ervaringen gehad hebben.

Deze persoonlijke mystieke, extatische godservaring is de bron van religie, het verandert de persoonlijkheid en maakt dat de persoon uit eigen ervaring weet dat het bovennatuurlijke bestaat. Dit uit ervaring weten (itt. rationeel beredeneren) noemt men gnosis, en de gnost streeft naar (extatische) veranderde bewustzijnstoestanden waarin hem deze kennis ten deel wordt, door meditatie of anders.

We zien deze twee soorten geloof ook heel duidelijk in het christendom. In het vroege christendom was Jezus een mystieke kracht; hij was de hoogste koning en rechter, het lam gods, de goede herder, de verlosser, enz. Hoe ouder het christendom wordt, hoe meer de interpretatie van de figuur van Jezus gerationaliseerd wordt en vast komt te liggen in dogma, waarbij de mystieke, symbolische rol van Jezus steeds meer op de achtergrond verdwijnt. Daarbij devolueert ook de "vrije" God der Liefde van de vroege christenen langzaam weer terug naar de strenge oud-testamentarische God der Wrake, en ook het streven om letterlijk zo te worden als Jezus en zijn apostelen (en dus persoonlijk, intiem contact met God te krijgen) verdwijnt steeds meer en de nadruk komt weer te liggen op het dienen van God.

We zien dat het christendom deze "rationele evolutie" bijna zover heeft doorgevoerd, dat veel mensen er zich niet meer mee vereenzelvigen kunnen. Het is te dogmatisch, rationeel en star voor ze geworden; terwijl er geen spaan meer heelblijft van het dogma als ze het rationaliseren op persoonlijke basis voortzetten. Toch voelen veel van dat soort mensen dat er "meer is", ze zoeken opnieuw (zoals de vroege christenen) persoonlijke, extatische, mystieke ervaringen van het bovennatuurlijke. (Dit verklaart bv. de schijnbaar onstopbare opkomst van New Age/Wicca en consorten.)

In het kort:
1) De bron van bijna alle religies is persoonlijke, extatische, mystieke godservaring.
2) Naarmate een van oorsprong mystieke religie steeds verder gerationaliseerd wordt en de nadruk steeds meer komt te liggen op geloven in plaats van ervaren, verliest die religie steeds meer aan potentie en zeggingskracht voor de individuele gelovige.
3) Als een religie (bijna) alle zeggingskracht en potentie verloren heeft, is de cirkel rond en zoekt de mens weer opnieuw versterkt naar die persoonlijke godservaring.

Now shoot me

Sidenote: ik ben zelf geen overtuigd gnost, hoewel ik er als religieus idee zeer gecharmeerd van ben, en dan vooral van het hermetisme (niet de New Age variant).

[Verwijderd]

Nah.. op één of andere manier voel ik me geroepen hierop te replyen (kon bijna niet anders na bijna twee dagen zonder GoT )

Allereerst deel ik de mening dat op een deelforum als w&l waarin betrekkelijk 'volwassen' discussies worden gevoerd, er eigenlijk geen plaats moet zijn voor 'onvolwassen' reply's die, mbt de topic, kant noch wal raken noch enige toevoegende waarde bezitten. Alleen heeft iedereen toegang en is het niet verboden om onzinnige replys te posten (tenzij het structureel gebeurt natuurlijk). Aan de mods de vrijheid om hun rechtssysteem wel of niet toe te passen

Als ik naar het ontstaan van het christendom kijk, of nee: in beginsel de joodse godsdienst, kan ik het niet met je eens zijn dat het meestal profeten, zieners, e.d. waren geweest die direct in contact met God stonden. Al in het begin van het OT is te lezen dat God in direct contact stond met Adam en Eva. En zelfs na de zondeval blijft dit contact gehandhaafd, zij het minder frequent. Ook aan andere mensen openbaart God Zich (Henoch > wandelde met God).
Maar omdat God juist minder tot Zijn schepsels spreekt, dreigen ze dikwijls van Hem af te vallen (ongeloof dus) en dan komen de profeten en meer van dergelijke figuren in beeld, om 'de gewone man' terecht te wijzen (en, vaak indirect, de komst van de Messias aan te kondigen).

Opvallend is wel, dat deze personen (dan heb ik het nu niet over Jezus) dikwijls zelf ook door God terechtgewezen moeten worden, ondanks het feit dat ze God kennen 'van aangezicht tot aangezicht' (denk bv. aan Abraham's offer van Izak; Simsons 'val' in de handen van de Filistijnen). Hieruit blijkt maar weer de ziekelijke neiging tot ongehoorzaamheid van de mens, ookal is hij door God Zelf geroepen tot het 'profeten-ambt'.

Momenteel openbaart God Zichzelf dmv de bijbel, waaruit we kunnen weten wie Hij is en wat Hij van ons wil. Op basis daarvan kun je alsnog een persoonlijke relatie met Hem krijgen.

We zien deze twee soorten geloof ook heel duidelijk in het christendom. In het vroege christendom was Jezus een mystieke kracht; hij was de hoogste koning en rechter, het lam gods, de goede herder, de verlosser, enz. Hoe ouder het christendom wordt, hoe meer de interpretatie van de figuur van Jezus gerationaliseerd wordt en vast komt te liggen in dogma, waarbij de mystieke, symbolische rol van Jezus steeds meer op de achtergrond verdwijnt.

In het christendom is Jezus Christus juist dé Sleutel tot God de Vader (Niemand komt tot de Vader dan door Mij) en hét grote kenmerk van christendom (waar de naam alleen al aan gerelateerd is). Door Jezus te verlagen tot 'slechts' een symbolisch figuur, wordt daarmee het principe van het hele christendom ontkracht. En helaas komt dat vandaag de dag maar al te vaak (al dan niet in verkapte vorm) voor.

Daarbij devolueert ook de "vrije" God der Liefde van de vroege christenen langzaam weer terug naar de strenge oud-testamentarische God der Wrake, en ook het streven om letterlijk zo te worden als Jezus en zijn apostelen (en dus persoonlijk, intiem contact met God te krijgen) verdwijnt steeds meer en de nadruk komt weer te liggen op het dienen van God.

Je kunt God alleen dienen door Christus aan te nemen als Verlosser van zondaars en vanuit dat besef verder te leven. Buiten Hem is God idd niet meer dan een God van wraak.
Overigens is het een misvatting dat God in het OT meer rechtvaardig was dan liefdevol. God heeft beide kenmerken in evengrote mate altijd al gehad en past die ook in gelijke mate toe. Dat de geschiedenissen rondom deze kenmerken niet in gelijke hoeveelheid in de bijbel omschreven staan, doet hier niks aan af.

Nog iets: alleen door het lijden en sterven van Gods Zoon, Jezus Christus, is de 'wettische dienst' vanuit het OT komen te vervallen en is door het geloof in Christus, gewerkt door de Heilige Geest, alleen toegang tot God mogelijk.

We zien dat het christendom deze "rationele evolutie" bijna zover heeft doorgevoerd, dat veel mensen er zich niet meer mee vereenzelvigen kunnen. Het is te dogmatisch, rationeel en star voor ze geworden; terwijl er geen spaan meer heelblijft van het dogma als ze het rationaliseren op persoonlijke basis voortzetten. Toch voelen veel van dat soort mensen dat er "meer is", ze zoeken opnieuw (zoals de vroege christenen) persoonlijke, extatische, mystieke ervaringen van het bovennatuurlijke. (Dit verklaart bv. de schijnbaar onstopbare opkomst van New Age/Wicca en consorten.)

Ik begrijp het wel, dat mensen de droge, dorre en dogmatische prediking zat zijn en wat meer 'actie' willen.
Maar nu vraag ik mij af of mensen wel een goed beeld van dat mystieke Godsgevoel hebben. Immers, als God in je leven komt, krijgt je leven een totaal andere wending. Dan is het niet meer, dat God sommige zonden door de vingers ziet (alles bedekt onder de mantel der liefde - alverzoening). Maar God houdt Zich bovenal aan Zijn rechtvaardigheid, die Hij toepast op de gevallen mens.
Jezus predikte liefde, en is zelfs de vervulling der wet. Maar de liefde heft Gods gebod nog niet op!
Door de werking van Gods Geest ga je inzien dat je voor God niet kunt bestaan (bv. een bepaalde boezemzonde wordt aan het licht gebracht). Je kunt niet uit jezelf de wet houden. Een totale zelfverloochening -en overgave is de logische stap die volgt. En dan komt Christus in zicht. Hij is Degene die je zonden teniet kan doen, omdat God dit als voorwaarde stelt om rechtvaardig tot Hem te komen ipv de oud-testamentische offerdienst.
Een persoonlijke relatie met God wordt dan pure noodzaak, omdat je niet meer zonder Hem kunt leven. Het wordt een leven in afhankelijkheid van God. Iets, dat de eerste christenen ook hadden.
Maar kijk ik, als ongelovig mens naar deze christenen, dan is een leven om hun voorbeeld te volgen allerminst aantrekkelijk.

Nou ja. Ik heb nu de indruk dat wat ik hier intik, eigenlijk de plank een beetje misslaat, maar er valt ook zoveel over te zeggen. Bovendien is het al laat

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 02:02 schreef Lollige_smurf het volgende:
Als ik naar het ontstaan van het christendom kijk, of nee: in beginsel de joodse godsdienst, kan ik het niet met je eens zijn dat het meestal profeten, zieners, e.d. waren geweest die direct in contact met God stonden. Al in het begin van het OT is te lezen dat God in direct contact stond met Adam en Eva. En zelfs na de zondeval blijft dit contact gehandhaafd, zij het minder frequent. Ook aan andere mensen openbaart God Zich (Henoch > wandelde met God).

Als God zich niet direct openbaart aan de profeten en de bijbelauteurs, hoe kunnen we dan weten dat de bijbel waarheid bevat? Er moet een direct contact zijn met de profeet die de religie voor het eerst verkondigt, anders is die religie zinloos en leeg.

Maar omdat God juist minder tot Zijn schepsels spreekt, dreigen ze dikwijls van Hem af te vallen (ongeloof dus) en dan komen de profeten en meer van dergelijke figuren in beeld, om 'de gewone man' terecht te wijzen (en, vaak indirect, de komst van de Messias aan te kondigen).

Ik betwist dus dat God minder tot zijn schepsels spreekt, ik beweer dat de schepsels te rationeel geworden zijn en zo het luisteren verleerd hebben.

Opvallend is wel, dat deze personen (dan heb ik het nu niet over Jezus) dikwijls zelf ook door God terechtgewezen moeten worden, ondanks het feit dat ze God kennen 'van aangezicht tot aangezicht' (denk bv. aan Abraham's offer van Izak; Simsons 'val' in de handen van de Filistijnen). Hieruit blijkt maar weer de ziekelijke neiging tot ongehoorzaamheid van de mens, ookal is hij door God Zelf geroepen tot het 'profeten-ambt'.

Tja, over hoe "gehoorzaamheid" of "gehoor geven" aan God geinterpreteerd moet worden verschillen wij fundamenteel van mening. Ik denk dus dat het meer je openstelling voor zijn ervaring betekent, jij denkt dat het slaafs zijn wetten volgen is.

Momenteel openbaart God Zichzelf dmv de bijbel, waaruit we kunnen weten wie Hij is en wat Hij van ons wil. Op basis daarvan kun je alsnog een persoonlijke relatie met Hem krijgen.

God openbaart zich niet door de bijbel, andere mensen openbaren God voor mij dmv. de bijbel. De relatie die ik dmv. geloofsteksten met God krijg, is dus een relatie uit tweede hand. Ik moet geloven wat er in die teksten staat. Als God zich direct aan me openbaart, hoef ik verder niets te geloven, ik weet het zeker.

In het christendom is Jezus Christus juist dé Sleutel tot God de Vader (Niemand komt tot de Vader dan door Mij) en hét grote kenmerk van christendom (waar de naam alleen al aan gerelateerd is). Door Jezus te verlagen tot 'slechts' een symbolisch figuur, wordt daarmee het principe van het hele christendom ontkracht. En helaas komt dat vandaag de dag maar al te vaak (al dan niet in verkapte vorm) voor.

Ik zie dus net meer in Jezus dan de gemiddelde christen. Voor mij is hij de enige weg naar een directe relatie met de God van Liefde. Die weg of sleutel is natuurlijk symbolisch, ik snap niet wat jij bedoelt als je zegt dat dit mystieke symbolisme de principes van het christendom ontkracht, volgens mij is dit nu juist het diepste principe.

Je kunt God alleen dienen door Christus aan te nemen als Verlosser van zondaars en vanuit dat besef verder te leven. Buiten Hem is God idd niet meer dan een God van wraak.

Kijk, hier botst dus jouw dogma heel erg met mijn gnostische visie. Ik wil niet God dienen, ik wil hem ervaren. Met een God der Wrake wil ik helemaal niets van doen hebben, hoe dan ook niet. Voor een gnost heeft Jezus het dus duidelijk over een andere God dan Mozes, terwijl ze toch samen een God zijn. Dit noemt men het gnostische dualiteitsprincipe.

Ik begrijp het wel, dat mensen de droge, dorre en dogmatische prediking zat zijn en wat meer 'actie' willen.

Het gaat niet om actie. Het gaat erom, dat geloof geen vervanging is voor persoonlijke ervaring. Als een religie zo dor wordt dat men gelooft dat deze directe band met God niet meer in dit leven mogelijk is (agnostisch christendom); is de religie voor mij op sterven na dood, tenzij ze terugkeert naar de oorspronkelijke mystieke gnosis.

Maar nu vraag ik mij af of mensen wel een goed beeld van dat mystieke Godsgevoel hebben. Immers, als God in je leven komt, krijgt je leven een totaal andere wending. Dan is het niet meer, dat God sommige zonden door de vingers ziet (alles bedekt onder de mantel der liefde - alverzoening). Maar God houdt Zich bovenal aan Zijn rechtvaardigheid, die Hij toepast op de gevallen mens.

Mijn diepste vraag is dus, of een dogmatisch christen nog wel weet wat dat persoonlijke, mystieke, extatische godsgevoel is. Ik denk dat het onpersoonlijke, rationele dogma onverenigbaar is met intiem persoonlijk godsgevoel. Dogma is onpersoonlijk!

Jezus predikte liefde, en is zelfs de vervulling der wet. Maar de liefde heft Gods gebod nog niet op!

Kijk, wat dualisme in een agnost

Door de werking van Gods Geest ga je inzien dat je voor God niet kunt bestaan (bv. een bepaalde boezemzonde wordt aan het licht gebracht). Je kunt niet uit jezelf de wet houden. Een totale zelfverloochening -en overgave is de logische stap die volgt. En dan komt Christus in zicht.

Gnostische visie: doordat Christus mij verlost heeft van zonden, ben ik weliswaar niet vrij van de wet, maar mijn "overtredingen" zijn me vergeven, zodat ik waardig een relatie met God kan aangaan, zonder ook maar iets te verloochenen, ik wil alleen al het wereldlijke overstijgen (transcedenteren).

Overigens is deze post niet persoonlijk bedoeld, als je ik leest, zou je eigenlijk "een gnost" moeten lezen, want zo overtuigd ben ik er niet van, ik vind het alleen een zeer bevrijdende visie op religie.

[Verwijderd]

1) De bron van bijna alle religies is persoonlijke, extatische, mystieke godservaring.

Het zou wel eens kunnen, alhoewel ik persoonlijk puntje 1 betwijfel. Ik ben er namelijk redelijk van "overtuigd" dat diegene die een persoonlijke mystieke ervaring heeft gehad, graag andere mensen zou willen aansporen om ook zulke ervaringen te krijgen, in plaats van de 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij' hypocrisie. Ik neem wel aan dat je met 'godservaring' ook 'mystieke ervaring' bedoeld, hier.

Bovendien is het zo dat 10 verschillende 'mystieke ervaringen' niet identiek zijn! bij wijze van spreken zouden van 10 ervaringen 10 'verschillende' religies gevormd kunnen worden; mystieke ervaringen erg onvoorspelbaar; maar toch hebben ze soms een algemeen karakter; het is de basis van de "new age" soep als het ware. de ervaringen lijken meer op een psychedelische drugservaring dan wat anders. Bovendien... Godservaring of niet, sekteleiders hebben ze in principe ook. Die gast van de heaven's gate had ze (waarschijnlijk?) ook. Waarschijnlijk? Ja. Het kan ook allemaal een machtspelletje zijn; dit geldt voor de sekteleiders EN de lui die 2000 jaar geleden een ander 'succesvol' geloof verkondigen. Daarom is mijn stellnig dat er dus totaal geen reden om een of andere verkondiging te vertrouwen, of deze nou oud is of nieuw.

(edit) (en afgezien van het feit of mystieke/godservaring wel of niet 'echt' zijn; dit laten we maar ff buiten beschouwing) (/edit)

2) Naarmate een van oorsprong mystieke religie steeds verder gerationaliseerd wordt en de nadruk steeds meer komt te liggen op geloven in plaats van ervaren, verliest die religie steeds meer aan potentie en zeggingskracht voor de individuele gelovige.

Als iedereen zou zelf zou ervaren; zou het beeld er totaal anders uitzien, IMO.
Bovendien is een geloof op zich is best krachtig. Het is een bieder van een vorm van zingeving, iets waar een mens toch behoefte aan schijnt te hebben. Zekers, de religie verliest meer aan potentie, met of zonder zulke ervaringen. Dit is hoe ik het in principe zie.

Hopelijk is mijn commentaar waardevol

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 07:50 schreef chromisX het volgende:
Het zou wel eens kunnen, alhoewel ik persoonlijk puntje 1 betwijfel. Ik ben er namelijk redelijk van "overtuigd" dat diegene die een persoonlijke mystieke ervaring heeft gehad, graag andere mensen zou willen aansporen om ook zulke ervaringen te krijgen, in plaats van de 'Niemand komt tot de Vader dan door Mij' hypocrisie. Ik neem wel aan dat je met 'godservaring' ook 'mystieke ervaring' bedoeld, hier.

Je zegt toch het zelfde als ik? Ik beweer dat zo'n mystieke ervaring aan de basis ligt van de meeste religies. Met zo'n ervaring bedoel ik dus letterlijk God of "het Licht" zien, waardoor je zeker weet dat er meer is dan alleen het wereldlijke (natuurlijke), wat je gedrag en bewustzijn voorgoed verandert.

Bovendien is het zo dat 10 verschillende 'mystieke ervaringen' niet identiek zijn! bij wijze van spreken zouden van 10 ervaringen 10 'verschillende' religies gevormd kunnen worden; mystieke ervaringen erg onvoorspelbaar; maar toch hebben ze soms een algemeen karakter; het is de basis van de "new age" soep als het ware. de ervaringen lijken meer op een psychedelische drugservaring dan wat anders.

Hoewel elke mystieke ervaring strict persoonlijk is, komt wat er gebeurt met een persoon die zo'n ervaring heeft in grote lijnen overeen. Inderdaad lijken deze ervaringen veel op pyschedelische drugservaringen omdat de mystieke ervaring, net als de drugservaring, begint met een veranderde bewustzijnstoestand.

Daarom is mijn stellnig dat er dus totaal geen reden om een of andere verkondiging te vertrouwen, of deze nou oud is of nieuw.

Dat is dus ook mijn punt. Je kunt alleen je eigen ervaring vertrouwen, verkondigingen moet je geloven.

Zekers, de religie verliest meer aan potentie, met of zonder zulke ervaringen. Dit is hoe ik het in principe zie.

Ik begrijp niet hoe religie zou kunnen verliezen in potentie, als die religie in staat is de gelovige God direct te laten ervaren. Volgens mij keert de mens daarom telkens terug naar dit soort extatische religies.

[Verwijderd]

mietje schreef vrijdag 01 juni 2001 11:26 het volgende... :

Je zegt toch het zelfde als ik? Ik beweer dat zo'n mystieke ervaring aan de basis ligt van de meeste religies. Met zo'n ervaring bedoel ik dus letterlijk God of "het Licht" zien, waardoor je zeker weet dat er meer is dan alleen het wereldlijke (natuurlijke), wat je gedrag en bewustzijn voorgoed verandert.

Ja en nee. Mischien was ik niet helemaal duidelijk, of ik begrijp jou niet helemaal. Ik heb/had het gevoel dat je het puur over "God" had in je openingspost, terwijl ik onder een 'mystieke ervaring' een persoonlijk *spiritueel* iets versta, in plaats van de ervaring van iets, plus het "ontvangen" van een dogma, als het ware. Zoals ik onderaan mijn post zal laten blijken, zie ik spiritualiteit en religie als iets totaal verschillends. Waar ik op doelde was dat de 'mystieke ervaring', zoals ik deze ken uit een beetje literatuur totaal niet 'lijkt' op een grote openbaring, zodanig groot dat een *religie* ervan kan ontstaan. Zeker, het is een spirituele ervaring; maar ik ben van mening dat _als_ er een 'beweging' op gang komt gebaseerd op echte spirituele ervaringen, dat deze *niet* een beweging zal zijn die gebaseerd is op een vorm van onderwerping, hoe goed je het ook hebt in die onderwerping. Vandaar dat ik sprak over het aansporingsgedoe en de verschillen tussen elke ervaring op zich in het algemeen.

Hoewel elke mystieke ervaring strict persoonlijk is, komt wat er gebeurt met een persoon die zo'n ervaring heeft in grote lijnen overeen. Inderdaad lijken deze ervaringen veel op pyschedelische drugservaringen omdat de mystieke ervaring, net als de drugservaring, begint met een veranderde bewustzijnstoestand.

Ik had ooit eens gelezen in een boek over bijna dood-ervaringen dat mensen die pas spirituele ervaringen hebben gehad voor een korte periode na de ervaring een beetje geler kijken. Sommige mensen die met wiet of hasj beginnen hebben ook deze ervaring gehad (dat laatste heb ik vernomen, voordat ik het boek las! ). Zekers, er zijn bepaalde kenmerken die hetzelfde zijn, alhoewel ik het persoonlijk niet een overeenkomst "met grote lijnen" zou noemen.

Ik begrijp niet hoe religie zou kunnen verliezen in potentie, als die religie in staat is de gelovige God direct te laten ervaren. Volgens mij keert de mens daarom telkens terug naar dit soort extatische religies.

Het ligt er maar aan wat je onder religie verstaat. Ik zie de New Age beweging niet als een echte religie. Het boeddhisme noem ik ook niet echt een "religie", in de zin van vergelijking met wat wij hier hebben. Als mensen persoonlijk zouden 'reiken' naar het gebied tussen hemel en aarde (om het zo maar uit te drukken), zan zal je eerder een vrije spirituele beweging krijgen; vol met eerlijke open discussies, in plaats van een religieuze doctrine vanwege de aard van spiritualiteit: de waarde van de beelden op zich zullen symbolisch worden opgevat, terwijl mensen (en eigenlijk ook religie) ze vaak letterlijk nemen. Hetzelfde met je dromen, in principe.

Groetjes....

[Verwijderd]

chromisX>> voor alle duidelijkheid, ik praat niet over New Age achtige toestanden. Ik praat over religieuze opvatingen die ouder zijn dan het christendom, maar ook in het christendom aanwezig zijn. De geschrifen van bv. de Manichaeanen (centraal Azie en China), Mandaeanen (Irak), Kataren (Europa), en last but not least de Kopten (noordoost Afrika) zijn allemaal christelijk gnostisch van aard, en minimaal duizend jaar oud. Daarnaast bestaan er natuurlijk nog vele andere gnostische religies, waarvan boedhisme de bekendste is.

Deze gnostische geschriften zijn allemaal zowat volledig vrij van dogma, en toch gaat het hier echt om religie. In de meeste gnostische religies wordt de gelovige voorgegaan door een priester/initiator, de zg. hierophant, die het proces van spirituele verandering op gang brengt. Deze hierophant is een voorganger in de letterlijke zin van het woord, hij kent de extatische veranderde bewustzijnstoestanden waarin het mogelijk wordt mystieke ervaringen op te doen, en gaat de te initieeren kandidaat voor in deze geestenstoestand, ondertussen uitleggend en beschrijvend wat hij ziet en doet. Dit maakt het de kandidaat mogelijk, zelf ook deze geestenstoestand te bereiken.

We zien dus dat initiatie niet betekent dat je lid wordt van een of ander geheim verbond, maar dat er een geestelijk proces bij je in gang wordt gezet. Initieeren betekent letterlijk "in gang zetten" of "opstarten".

Een prachtig voorbeeld van een mystieke initiatie, waarbij zowel de hierophant als de kandidaat in trance raken en "God zien", is het hermetische "Het Achtste Onthult het Negende". Merk op dat dit een hermetisch document is, dat door (Koptische) christenen gezien werd als een heilig geschrift. (Codex VI:6 van de Nag Hammadi). Hermetisme is overigens een godsdienst die iets later dan het christendom ontstond in Egypte, dat na de verovering door Alexander de Grote zeer grieks georienteerd was. Hermes Trimegistos ("de driemaal grote") is dus niet de puur griekse Hermes, maar een kruising met de egyptische god Toth.

Dit is dus het soort dingen waar ik over praat, echte religie, geen New Age toestanden.

[Lord Daemon]

1) De bron van bijna alle religies is persoonlijke, extatische, mystieke godservaring.

Laat mij een alternatieve ontstaansgeschiedenis van de religie geven. Twee versies:

1) Godsdients als verklaring. De enige acties waarvan de mens onmiddellijke ervaring heeft zijn zijn eigen acties. De primitieve mens, die niet natuurkundig onderlegd is, ziet de oorzaak van zijn acties niet in de fysieke oorzaken die wij ervoor zouden aangeven, maar in zijn eigen wil. Hij wil iets, en dus gebeurt het.
Het is nu logisch om deze visie op oorzaken door te voeren naar andere 'acties', zoals het stromen ven een beekje. Omdat er geen duidelijk wezen is dat 'wil' dat het water stroomt, moet er een wezen verzonnen worden dat niet direct zichtbaar is: de riviergeest / riviergod / riviernymph. Zo krijgt ieder object zijn eigen geest, wiens wil verantwoordelijk is voor de acties van dat object.
Als de cultuur voortschrijdt wordt deze visie langzamerhand anders: de veelheid aan geesten wordt een veelheid aan algemene goden; en uiteindelijk wordt het alles tot 1 god, die als supreme oorzaak van alles wordt gezien. Obdertussem is het idee van de wil een beetje naar de achtergrond verschoven, maar leeft toch voort: bijvoorbeeld in de doctrine van 'vrije wil', en in de manier waarop god de wereld beïnvloedt.

2) God als persoon om te loven. Een volk waarmee het goed gaat, dat leeft in overvloed, dat zich beter volet dan zijn buurvolken, is dankbaar. Die dankbaarheid moet geuit worden; en omdat het duidelijk is dat geen enkele mens de oorzaak van het succes is, richt het volk een persoonlijke god op, een god die men dankt met offers. Deze god is zoals het volk: overvloedig, krachtig; geen menselijke emotie is hem vreemd. Typische voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld de Griekse goden, de Egyptische goden en de oudste Jahweh.
Pas als een volk zijn machtige status verliest, verandert het karakter van de god. Nu heeft men niet langer iemand nodig om te danken, men zoekt bescherming. Men is zwak: agressieve daden komen van vijandige volken, en agressieviteit verandert dus in iets slechts. De moralistische god is geboren: de god die een stricte, passieve ethische code aanlegt. Het zwakke volk kan zo toch zijn gevoel voor zelfwaarde bewaren: immers, men is niet sterk, maar men is wel goed volgens de geboden van de god, in tegenstelling tot alle andere slechte volken. Voorwaarde is wel dat de god universeel is: tot nog toe had ieder volk zijn eigen god, maar dat kan nu niet meer: de eigen moraal moet universeel zijn om er zelfwaarde aan te kunnen ontlenen, dus de god moet universeel zijn. Ziehier de evolutie van de Joodse godsdienst, die zijn logische conclusie vond in het Christendom. (Even afgezien van de vraag naar de werkelijke persoon van Christus.)

Wat denk je? Enige overtuigingskracht?

[Verwijderd]

LD>> natuurlijk gebruikt de primitieve mens godsdienst om de natuur om hem heen te verklaren. Het frappante aan die verklaringen is dat er bijna altijd uitgegaan van een "geest" in de mens, die "wil" veroorzaakt, zoals je al zegt. Deze geest is altijd van bovennatuurlijke oorsprong en hij inspireert de mens, maw. hij laat hem op een bepaalde manier denken en handelen. In de klassieke griekse mystiek heet zo'n bezielende geest een daemon (wat dus geen duivel is), de psychoanaliticus C.G. Jung noemde het een archetype.

De extatische godsdiensten zoeken een weg rechtstreeks in contact te komen met een daemon dmv. trancetoestanden; psychoanalitisch zijn ze bezig met bovenhalen van de onbewuste archetypische oerdenkbeelden van de mens. Dit is al zo sinds de diverse vormen van shamanisme, en dat wordt toch algemeen gezien als de meest primitieve vorm van religie; rotsschilderingen uit oertijd wijzen al op (extatisch) shamanisme.

Ik denk dus inderdaad dat je een punt hebt met de verklarende aard van religie, maar die verklaringen zijn vrijwel altijd van archetypische aard, en het contact met het archetype is de kern van gnostisisme en extatische religies in het algemeen.

Dankbaarheid als oorsprong voor religie vind ik veel minder overtuigend. Ik denk dat dat veel meer een gevolg was, eerst werd er een godheid of geest quasi-logisch (mystiek) geidentificeerd; daarna werd er dankjewel gezegd als zo'n godheid het goed gedaan had.

Gnosis streeft overigens helemaal niet zo naar monoteisme, dat is meer een gevolg van het rationaliseren, gnosis kan leven met dualisme. Een voorbeeldje: volgens de christelijke gnostici heeft God ook een vrouwelijk deel, dat Sophia (wijsheid) heet.

[Verwijderd]

ff voor de duidelijkheid: alles wat ik hier tik, is gebaseerd op *mijn* perceptie op het bijbelse christendom. Daarmee poneer ik geen absolute waarheid van het christendom, maar doe wel een poging dit op bijbelse wijze te benaderen. Dat dit niet representatief is voor andere religies, moge duidelijk zijn

mietje:

Als God zich niet direct openbaart aan de profeten en de bijbelauteurs, hoe kunnen we dan weten dat de bijbel waarheid bevat? Er moet een direct contact zijn met de profeet die de religie voor het eerst verkondigt, anders is die religie zinloos en leeg.

Ben ik met je eens, maar waarom zou daar een profeet oid aan vooraf moeten gaan? Het is bekend, dat God Zichzelf voor de zondeval direct aan de mens openbaarde en daarna nog steeds aan profeten, zieners, en andere mensen. Maar door Zijn aanwezigheid en openbaring aan mensen was die religie op zich allang gevestigd.

En vanzelfsprekend zijn de bijbelschrijvers geïnspireerd door God Zelf. Zie bv. eerste 5 boeken van Mozes: hij heeft direct contact met God gehad en heeft de voorbij gegane geschiedenissen in die boeken naar de wil van God genoteerd voor het nakomende geslacht.

Ik betwist dus dat God minder tot zijn schepsels spreekt, ik beweer dat de schepsels te rationeel geworden zijn en zo het luisteren verleerd hebben.

Met spreken bedoelde ik dus het letterlijke spreken van God tegen mensen, zoals bij Abraham, Mozes en Samuel.
Maar daarnaast "sprak" God onder de mensen door ze onderling te laten verwijzen naar Gods activiteiten met de mensheid in de geschiedenis (zoiets als een bijbel was er geloof ik toen nog niet ). Dus komt het idd op puur geloven uit tweede hand aan, waarbij weldegelijk in gedachte gehouden moet worden dat God wél aanwezig is, maar Zich niet op een speciale, buitengewone wijze laat zien.
Waarom zou God zoiets doen? In het verleden heeft Hij aan het volk Israel diverse malen Zijn kracht laten zien en toch blijven ze zich tegen Hem verzetten.

Over rationaliteit gesproken: is het niet, dat mensen pas iets willen geloven als daarvoor aannemelijke bewijzen zijn? Zaken die dus zintuiglijk kunnen worden waargenomen? Welke waarde heeft het woord geloven door simpelweg te luisteren dan nog? In dat opzicht ben ik het helemaal met je eens.

Tja, over hoe "gehoorzaamheid" of "gehoor geven" aan God geinterpreteerd moet worden verschillen wij fundamenteel van mening. Ik denk dus dat het meer je openstelling voor zijn ervaring betekent, jij denkt dat het slaafs zijn wetten volgen is.

O nee zeker niet!

Wettischisme komt maar al te vaak voor, terwijl men niet eens gelooft! Dat is pas slavernij!

Persoonlijk denk ik dat het "gehoor geven" aan Gods stem via Zijn woord niet meer is dan een volledig openstellen van je leven voor Zijn invloed (zeg maar: een waar geloof). Dat is overigens een vereiste om de bijbelse God écht te kunnen ervaren. En het kenmerkende van de bijbelse Godservaring is immer via de weg ellende - verlossing - dankbaarheid. Dat kun je niet ontkennen, want je ziet het door heel de bijbel heen.

Hoe komt een mens tot het besef van zijn ellendige staat? Door de wet van God. Dus wil je een bijbelse Godservaring, ontkom je er niet aan dat het menselijk gezien in eerste instantie een negatieve weg daarnaartoe is. Dat daarachter een ultieme positieve Godservaring schuilt, is een ding waar een christen zeker van mag zijn en dat hij weldegelijk zal ervaren.

En daar is m.i. niks mystieks aan, in de zin dat iets totaal onbekends je op dat moment overkomt en onbekend blijft.

God openbaart zich niet door de bijbel, andere mensen openbaren God voor mij dmv. de bijbel. De relatie die ik dmv. geloofsteksten met God krijg, is dus een relatie uit tweede hand. Ik moet geloven wat er in die teksten staat. Als God zich direct aan me openbaart, hoef ik verder niets te geloven, ik weet het zeker.

Door de bijbel spreekt God tot jou. Ookal is het door mensen opgeschreven, het zijn woorden die door God zijn geïnspireerd. Hij geeft ze speciaal aan mensen. Dus waarom zou je daar niet eerst mee beginnen, nu je de mogelijkheid daartoe hebt, ipv lijdelijk zitten afwachten totdat er iets bovennatuurlijks zou moeten gebeuren.

En wie zegt dat je niets hoeft te geloven als God Zich aan jou persoonlijk op één of andere vage manier openbaart? Zoals ik hiervoor al stelde, zijn er voorbeelden zat te vinden waarbij het volk Israel God de rug toekeerde, terwijl Hij de dag ervoor Zichzelf nog openlijk openbaarde. Zou jij het nu vooraf dan beter weten?

Ik zie dus net meer in Jezus dan de gemiddelde christen. Voor mij is hij de enige weg naar een directe relatie met de God van Liefde. Die weg of sleutel is natuurlijk symbolisch, ik snap niet wat jij bedoelt als je zegt dat dit mystieke symbolisme de principes van het christendom ontkracht, volgens mij is dit nu juist het diepste principe.

Met Jezus als symbool bedoel ik dat er gelovigen zijn die Jezus zien als een ontzettend goede profeet die het ultieme voorbeeld is.
Maar Jezus is méér dan dat. Hij is de weg tot God terug itt bv. de profeet Mohammed, die de weg aanwijst, maar zelf niet de weg is.

Kijk, hier botst dus jouw dogma heel erg met mijn gnostische visie. Ik wil niet God dienen, ik wil hem ervaren. Met een God der Wrake wil ik helemaal niets van doen hebben, hoe dan ook niet. Voor een gnost heeft Jezus het dus duidelijk over een andere God dan Mozes, terwijl ze toch samen een God zijn. Dit noemt men het gnostische dualiteitsprincipe.

Dus je wilt als gnost slechts je eigen begeerten op een reli-manier kunnen botvieren, zonder de daadwerkelijke (bijbelse) gevolgen vóór het ervaren (waarvan dienen een implicatie is) te onderkennen? Dat noem ik gewoon selectief geloven.

Het gaat niet om actie. Het gaat erom, dat geloof geen vervanging is voor persoonlijke ervaring. Als een religie zo dor wordt dat men gelooft dat deze directe band met God niet meer in dit leven mogelijk is (agnostisch christendom); is de religie voor mij op sterven na dood, tenzij ze terugkeert naar de oorspronkelijke mystieke gnosis.

Nu is die mystieke gnosis een juist vrucht van dat geloof. Het is ervaring door geloof en anders is die ervaring niet meer dan een vreemde hersenspinsel.

Maar tegenwoordig lijkt het wel alsof geloven idd een saaie bezigheid is, waar je qua ervaring geen steek mee verder komt. Het tegendeel is waar! Maar ontzettend veel mensen blijven dat geloof slechts zien als een droog gebeuren waarbij je je aan allerhande regeltjes en wetjes moet houden vóórdat je ook maar een beetje Godservaring krijgt.

Feitelijk gesteld: men wil niet de weg van God gaan, terwijl dat juist de toegang tot Hem is.

Mijn diepste vraag is dus, of een dogmatisch christen nog wel weet wat dat persoonlijke, mystieke, extatische godsgevoel is. Ik denk dat het onpersoonlijke, rationele dogma onverenigbaar is met intiem persoonlijk godsgevoel. Dogma is onpersoonlijk!

Dogma is onpersoonlijk als zij zonder geloof wordt uitgevoerd. Geloof op zichzelf genomen impliceert geen dogma's. Ze vloeien er als logisch gevolg van Gods wet uit voort. Maar het kan nooit de bedoeling zijn een geloof te creëren die het nahouden van dogma's tot doel heeft.

Gnostische visie: doordat Christus mij verlost heeft van zonden, ben ik weliswaar niet vrij van de wet, maar mijn "overtredingen" zijn me vergeven, zodat ik waardig een relatie met God kan aangaan, zonder ook maar iets te verloochenen, ik wil alleen al het wereldlijke overstijgen (transcedenteren).

Nogmaals mijn mening daarover: het is een selectief geloof die de eer van God niet op het oog heeft, maar des mensen eigen geluk zoekt.

[Lord Daemon]

Deze geest is altijd van bovennatuurlijke oorsprong en hij inspireert de mens, maw. hij laat hem op een bepaalde manier denken en handelen.

Hm? Ik had het over de 'ego', de 'ik' de 'eigen wil'. Die kan noodzakelijkerwijs niet de mens inspireren, want die is de mens. Hebben wij het over hetzelfde?

[Verwijderd]

Op vrijdag 01 juni 2001 22:29 schreef Lollige_smurf het volgende:
ff voor de duidelijkheid: alles wat ik hier tik, is gebaseerd op *mijn* perceptie op het bijbelse christendom. Daarmee poneer ik geen absolute waarheid van het christendom, maar doe wel een poging dit op bijbelse wijze te benaderen. Dat dit niet representatief is voor andere religies, moge duidelijk zijn

Naast op mijn had je ook nadruk op bijbelse moeten leggen Het gnostische christendom kent naast de boeken die in de (van oorsprong RK) latijnse vertaling en compilatie van de bijbel zijn opgenomen nog vele ander geschriften, de zg. apocriefen. De ortodoxe stromingen in het christendom hebben de gnostische stromingen altijd onderdrukt en verketterd, vooral vanaf de compilatie van de RK bijbel, die hun geloofsteksten letterlijk "gezagloos" verklaarde. Leuk detail hierbij is dat het er nu naar uit ziet dat het Evangelie van Thomas het oudste overgeleverde christelijke geschrift is, en dat is dus "gezagloos".

Ben ik met je eens, maar waarom zou daar een profeet oid aan vooraf moeten gaan?

Omdat het zowel voor de rationalist als voor de gnost logisch is dat er één persoon ooit de eerste moet zijn geweest die een religie verkondigt. Zelfs als iedereen die religie eerst "vanzelf" beleed maar dat ze daarna in vergetelheid raakte, moet er weer iemand de eerste zijn die haar opnieuw verkondigt.

In het verleden heeft Hij aan het volk Israel diverse malen Zijn kracht laten zien en toch blijven ze zich tegen Hem verzetten.

Heb je wel eens serieus overwogen wat God wel niet allemaal van het volk van Israel verwacht? En wat er met ze gebeurt als ze zich niet tot op de letter aan die enorme waslijst met voorschriften houden? Alleen al zoiets onsmakelijks als het plengoffer, hefoffer, wuifoffer en co.; als je dat tegenwoordig nog zou praktiseren had je acuut de dierenbescherming en de GGD aan je broek. Toch moet het volk van Israel dat van God, maar ze verdommen het gewoon...

En daar is m.i. niks mystieks aan, in de zin dat iets totaal onbekends je op dat moment overkomt en onbekend blijft.

Ik vind het hele concept van "verlossing" extreem mystiek. Overigens, "mystiek" volgens van Dale:

mys·Žtiek¹ (de ~ (v.))

1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven

mys·Žtiek² (bn.)

1 geheimzinnig, raadselachtig
2 betr. hebbend op, behorend tot de 'mystiek'

Ik denk dat jij over 2.1 praat, en ik over 1 en 2.2

Door de bijbel spreekt God tot jou. Ookal is het door mensen opgeschreven, het zijn woorden die door God zijn geïnspireerd. Hij geeft ze speciaal aan mensen. Dus waarom zou je daar niet eerst mee beginnen, nu je de mogelijkheid daartoe hebt, ipv lijdelijk zitten afwachten totdat er iets bovennatuurlijks zou moeten gebeuren.

Gnosis wil niet zeggen dat de bijbel lezen zinloos is. Volgens de meeste gnostici is het lezen van de bijbel een noodzakelijke stap naar gnosis. En ze zitten echt geen duimen te draaien hoor, ze streven actief naar het bovennatuurlijke.

En wie zegt dat je niets hoeft te geloven als God Zich aan jou persoonlijk op één of andere vage manier openbaart?

Het gaat niet om "een of andere vage openbaring". Het gaat over exact het soort gevoelens en waarnemingen, die bv. de schrijver van de apocalyps had. Iets waar je voor de rest van je leven door verandert.

Met Jezus als symbool bedoel ik dat er gelovigen zijn die Jezus zien als een ontzettend goede profeet die het ultieme voorbeeld is.
Maar Jezus is méér dan dat. Hij is de weg tot God terug itt bv. de profeet Mohammed, die de weg aanwijst, maar zelf niet de weg is.

Nogmaals, als je verkondigt dat Jezus de weg is, ben je zwaar mystiek bezig (en zit je op het randje van gnosis).

Dus je wilt als gnost slechts je eigen begeerten op een reli-manier kunnen botvieren, zonder de daadwerkelijke (bijbelse) gevolgen vóór het ervaren (waarvan dienen een implicatie is) te onderkennen? Dat noem ik gewoon selectief geloven.

Heb je die "Achtste Onthult het Negende" link gelezen? (Vrij kort stukje.) Vind je dat nu echt "banaal je begeertes botvieren"? Ik vind het diep religieus.

Dogma is onpersoonlijk als zij zonder geloof wordt uitgevoerd.

Een dogma is een geloofsartikel waarin exact gedefinieerd wordt wat er precies geloofd moet worden. Dat is voor iedere gelovige de zelfde eenheidsworst, en dus zeer onpersoonlijk.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 01:05 schreef Lord Daemon het volgende:
Hm? Ik had het over de 'ego', de 'ik' de 'eigen wil'. Die kan noodzakelijkerwijs niet de mens inspireren, want die is de mens. Hebben wij het over hetzelfde?

Waarom zou het verklaringen zoeken ophouden bij "ego" en "ik"?
"Waarom is jouw 'ik' zo anders dan mijn 'ik'?" is toch een spannende filosofisch/religieuze vraag.

[Verwijderd]

mietje:
Dit is dus het soort dingen waar ik over praat, echte religie, geen New Age toestanden.

Oh, ok. Je had in principe niet aangegeven dat het daarom ging; alhoewel je wel op de laatste regel zei dat je interesse had in het hermetisme (niet de New Age variant). De ideeen van hermetisme (afgezien van de schriften e.d) komen me wel bekend voor. Ik scheer normaal gesproken alles over een kam, omdat het toch allemaal hetzelfde blijkt. Vandaar dat ik ineens over New Age ging praten, in principe. Interessant trouwens dat hermetisme.

Je zei trouwens ook nog dat boedhisme een andere gnostische religie is. Ik weet niet of dit correct is; het boedhisme laat zich in principe over een God niet uit; ook maakt het (volgens mij) geen melding van goden; behalve de goden die representatief zijn voor statussen van de menselijke psyche. Er zijn zelfs mensen die het als een atheistische(!) religie beschouwen!

Lord Deamon:
1) Godsdients als verklaring (....)
2) God als persoon om te loven (....)

3) Godsdienst als onbewuste zingeving en een vorm van zelfverheerlijking. De mens is sinds het bestaan en de evolutie ervan altijd zelf-gecentreerd geweest. De mens staat centraal in het universum; is God's creatie volgens Zijn evenbeeld; en de aarde staat centraal. (alhoewel ons zonnestelsel een speld in een hooiberg is maar enfin) De mens leeft immers niet voor niks, dat KAN gewoon niet. Het is duidelijk dat onze eigen perceptie uniek is vergelijkbaar met dieren; we zijn dus anders als dieren, we zijn dus geen dieren (erg slappe redenatie, maar het gaat om het voorbeeld).

mietje:
Waarom zou het verklaringen zoeken ophouden bij "ego" en "ik"? "Waarom is jouw 'ik' zo anders dan mijn 'ik'?" is toch een spannende filosofisch/religieuze vraag.

Het is trouwens ook een nog spannendere neurologische vraag. Is het niet zo dat door evolutie en persoonlijke ontwikkeling elk menselijk brein anders in elkaar zit?; zeker er zit een grote lijn in, maar in principe zou het "ik" bij ieder persoon zodanig anders in elkaar steken dat iedereen letterlijk 'anders' is; juist dat 'anders' wat naar voren komt bij meningsverschillen en perceptie op de wereld?

[Lord Daemon]

"Waarom is jouw 'ik' zo anders dan mijn 'ik'?" is toch een spannende filosofisch/religieuze vraag.

De spannende vraag is eerder of er ene 'ik' bestaat. En het antwoord is 'nee'. Er is geen 'ik' die denkt. Er zijn gedachten, en hieruit komt een 'ik' voort: deze is echter niet het subject van het denken, maar het gevolg ervan. Zonder gedachten geen ik; maar zonder ik kunnen er best gedachten zijn.

Denk er maar eens over na: hoeveel van onze gedachten treden in ons bewustzijn? Je neemt redelijk automatisch aan dat alle gedachten dat doen... maar dat komt natuurlijk omdat dat de enige gedachten zijn die je opmerkt. Het is best mogelijk dat het overgrote deel van je denken zich buiten je bewustzijn afspeelt; dat je 'ik' maar een slap aftreksel is van je werkelijke geest.

[Verwijderd]

Naast op mijn had je ook nadruk op bijbelse moeten leggen Het gnostische christendom kent naast de boeken die in de (van oorsprong RK) latijnse vertaling en compilatie van de bijbel zijn opgenomen nog vele ander geschriften, de zg. apocriefen

Je hebt gelijk Ik ga uit van de canonieke boeken, zoals ze o.a. in de sv. zijn opgenomen.

De ortodoxe stromingen in het christendom hebben de gnostische stromingen altijd onderdrukt en verketterd, vooral vanaf de compilatie van de RK bijbel, die hun geloofsteksten letterlijk "gezagloos" verklaarde. Leuk detail hierbij is dat het er nu naar uit ziet dat het Evangelie van Thomas het oudste overgeleverde christelijke geschrift is, en dat is dus "gezagloos".

Je zou je kunnen afvragen wanneer een geschrift "gezaghebbend" (canoniek) is en wanneer niet (deuterocanoniek/apocrief). Ofwel: welke criteria zijn gesteld bij het opstellen van de canon (= vast referentiepunt) en daarmee een geschrift als gezaghebbend te verklaren.

ff een stukje kerkgeschiedenis:

Het basisprincipe was, dat een gezag erkend dient te zijn, niet opgelegd moet worden. Maw: men erkende dat de boeken in kwestie reeds innerlijk gezag bezaten en dat hun niet willekeurig gezag verleend werd. Het is niet de kerk van toen zelf (ik maak geen onderscheid tussen RK en Protestants zoals we die nu kennen) die de canon schept, maar zij erkent, bewaart en ontvangt de canonieke schriften op basis van het innerlijk gezag dat ze bezitten.

Voor sommige van de eerste christenen schijnt het auteurschap van een apostel doorslaggevend te zijn geweest; anderen waren bereid ook boeken te accepteren die niet direct over apostolische geloofsbrieven leken te beschikken. Hoewel de exacte details over hoe de selectie tot stand kwam onduidelijk blijven, is het wel zeker dat aan het begin van de 5e eeuw de canon in de westerse kerk afgesloten was. Het zou geen onderwerp van discussie meer zijn tot de Reformatie.

Tijdens de Reformatie kwam de vraag op of alle boeken die door de kerk als canoniek aanvaard waren, die status wel verdienden. Het ging vooral om oud-testamentische boeken; de canon van het NT is nooit serieus in twijfel getrokken (behalve Luther dan, die wat opmerkingen op enkele brieven had, maar niet voldoende steun kreeg). Er ontstond echter wél twijfel over een aantal oud-testamentische boeken dat zijn oorzaak vond bij de vergelijking tussen de Hebreeuwse geschriften met de Griekse en Latijnse vertaling van het OT. Daarbij kwam aan het licht dat er in de vertalingen enkele werken voorkwamen die niet in het origineel waren terug te vinden. Men (de hervormers) besloot toen om alleen dié oud-testamentische boeken tot de canon toe te laten die ook in de Hebreeuwse versie opgenomen waren.

Op deze wijze werd onderscheid gemaakt tussen het OT en de Apocriefen: tussen de oorspronkelijke Hebreeuwse bijbel en de teksten die wel in de Griekse en Latijnse versie stonden, maar niet in de Hebreeuwse. Hoewel sommige hervormers zeiden dat de apocriefe boeken stichtelijke lectuur waren, vond men niet dat ze als basis voor christelijke theologie gebruikt konden worden. Blijkbaar straalden de Apocriefen niet dat innerlijke gezag uit, dat kenmerkend was voor de canonieke boeken.

In 1546 definieerde het Concilie van Trente het OT als "de oud-testamentische boeken die waren opgenomen in de Griekse en Latijnse bijbels", waarbij dus geen onderscheid werd gemaakt tussen OT en Apocriefen.

En zo ontstond een verschil tussen de toenmalige kerk (Katholieken) en de hervormers (Protestanten) in de opvatting van 'de Schrift'. Dit onderscheid bestaat tot de dag van vandaag.

Om de dogmatische verschillen van vóór en ná de Reformatie toe te lichten: De voor-reformatorische kerk had de 'gewoonte' te bidden voor de overledenen. De hervormers waren hierop tegen, omdat naar hun mening deze gewoonte op een niet-bijbelse basis berustte (namelijk op het idee van het vagevuur, een zuivering van de ziel na de fysieke dood) en tevens een aanmoediging was voor bijgelovigheid bij het volk en uitbuiting door de kerk. Hun Katholieke opponenten konden dit weerleggen door te verwijzen naar het gebed voor de doden in 2 Makkabeeën 12:39-45. Daarop konden de hervormers weer zeggen dat dit geschrift apocrief was en geen deel uitmaakte van de bijbel. Kortom: men verviel onderling in cirkelredeneringen.

Ook mbt dat 'leuke detail' van het evangelie van Thomas, kun je ervan uitgaan dat het boek op zichzelf genomen niet tot onnut is, maar het innerlijke gezag, dat de canonieke boeken met elkaar verbindt, is hierop niet van toepassing, ookal is het het oudste overgeleverde geschrift. "Oud" impliceert nog niet automatisch "gezaghebbend".

Omdat het zowel voor de rationalist als voor de gnost logisch is dat er één persoon ooit de eerste moet zijn geweest die een religie verkondigt. Zelfs als iedereen die religie eerst "vanzelf" beleed maar dat ze daarna in vergetelheid raakte, moet er weer iemand de eerste zijn die haar opnieuw verkondigt.

Ja OK. Maar daar gaat het niet om.

Jij stelt dat een religie voor het eerst ook echt een religie is, zodra er een Godsopenbaring aan iemand zich heeft voorgedaan en deze ervaring doorgeeft aan zijn medemensen.
Ik zeg dat vwb het christendom (gerekend vanaf Jezus' tijd) dit niet aan de orde is. De religie op zich is al gevestigd, maar wordt alleen verduidelijkt door de komst van Christus als vervulling van de oud-testamentische profetieën.

Heb je wel eens serieus overwogen wat God wel niet allemaal van het volk van Israel verwacht? En wat er met ze gebeurt als ze zich niet tot op de letter aan die enorme waslijst met voorschriften houden? Alleen al zoiets onsmakelijks als het plengoffer, hefoffer, wuifoffer en co.; als je dat tegenwoordig nog zou praktiseren had je acuut de dierenbescherming en de GGD aan je broek. Toch moet het volk van Israel dat van God, maar ze verdommen het gewoon...

Onsmakelijk of niet: toen was het gebruikelijk (let wel op de cultuurverschillen).

Maar waar het om gaat, is dat ze totaal niet willen luisteren naar wat God zegt, ondanks dat Hij Zichzelf weldegelijk heeft 'laten zien'.
In gnostische bewoordingen: ik weet zeker dat mijn buurman een buitengewone, bovennatuurljike (geestes-)ervaring heeft gehad, waardoor zijn leven is veranderd van voorheen een egoïstisch leven naar een heel sociaal en vreedzaam leven en mij daar deelgenoot van wil maken. En toch zeg ik dat ie gek is

Ik denk dat jij over 2.1 praat, en ik over 1 en 2.2

Yep, met de verklaring van van Dale denk ik dat dus ook

Gnosis wil niet zeggen dat de bijbel lezen zinloos is. Volgens de meeste gnostici is het lezen van de bijbel een noodzakelijke stap naar gnosis. En ze zitten echt geen duimen te draaien hoor, ze streven actief naar het bovennatuurlijke.

Maar heeft die bijbel dan wel gezag? Gezag waaraan je de bovennatuurlijke status kunt ontlenen. Want tot dusver streeft een gnost naar 'het bovennatuurlijke' zonder te weten wat dit nu is of wanneer je dat krijgt. Dus: in hoeverre neemt een gnost 'zijn' bijbel (met apocriefe geschriften) serieus?

Het gaat niet om "een of andere vage openbaring". Het gaat over exact het soort gevoelens en waarnemingen, die bv. de schrijver van de apocalyps had. Iets waar je voor de rest van je leven door verandert.

Dus jij weet precies wat Johannes op Patmos tijdens zijn visioen voelde? Lijkt me geen goed referentiepunt. God openbaarde Zich ook direct aan andere bijbelse figuren en allemaal ervaarde ze dat op een andere wijze. De één was vol van God en een dag erna weer vergeten. En een ander wordt 'lichtelijk geraakt' en verandert z'n leven totaal.

Nogmaals, als je verkondigt dat Jezus de weg is, ben je zwaar mystiek bezig (en zit je op het randje van gnosis).

Wie zegt dat ik geen vorm van gnosis mee kan maken?

Ik streef als christen niet expliciet naar een bovennatuurlijke ervaring als een vorm van buitengewoon, allesoverstijgend, onbekend geluk, als zijnde een bewustzijnstoestand die niet te vergelijken is met het bewustzijn dat ik nu ervaar.
Ik streef ook niet om via allerlei droge dogma's tot een bepaald geluk te komen.
Ik streef naar een leven waarin ik de God van de canonieke bijbel wil leren kennen. En daarvan weet ik zeker dat het mij een geluk geeft, dwars door alle moeite heen, waarvan de gevoelens niet te beschrijven zijn, maar waarbij God wél aan Zijn eer komt.

Heb je die "Achtste Onthult het Negende" link gelezen? (Vrij kort stukje.) Vind je dat nu echt "banaal je begeertes botvieren"? Ik vind het diep religieus.

Ja. Maar dan is het ook maar net wat je onder 'diep religieus' verstaat

Een dogma is een geloofsartikel waarin exact gedefinieerd wordt wat er precies geloofd moet worden. Dat is voor iedere gelovige de zelfde eenheidsworst, en dus zeer onpersoonlijk.

Nogmaals: het kan nooit de bedoeling zijn dogma's te creëren die het uitvoeren van de dogma zelf tot doel heeft. Wat schiet je ermee op? Achter elk dogma in de bijbel schuilt een onderliggende betekenis die absoluut niet onpersoonlijk is.

Met een gnostische visie is in principe elk dogma een struikelblok, omdat de gnost niet een bepaalde, noodzakelijke weg wil afleggen om tot een ervaring te komen, maar wil de ervaring meteen (correct me if I'm wrong).

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 09:29 schreef chromisX het volgende:
Je zei trouwens ook nog dat boedhisme een andere gnostische religie is. Ik weet niet of dit correct is; het boedhisme laat zich in principe over een God niet uit; ook maakt het (volgens mij) geen melding van goden; behalve de goden die representatief zijn voor statussen van de menselijke psyche. Er zijn zelfs mensen die het als een atheistische(!) religie beschouwen!

Religie en godsdienst zijn niet exact het zelfde, religie is een veel wijder begrip. Een godsdienst gaat altijd uit van het "gepersonificeerde bovennatuurlijke", maw. goden. Een religie gaat alleen uit van het bovennatuurlijke, en dat hoeft niet uitgekristalliseerd te zijn tot een persoonlijkheid. Dat boedhisme gnostisch is komt het duidelijkst naar voren in de leer dat het nirvana hier op aarde te bereiken is. Dat boedhisten goden zien als "statusindicator van de psyche" vind ik een goed voorbeeld van hoe vooruitstrevend het boedhisme in zijn ontstaanstijd wel niet was. De westerse psychoanalyse kwam er pas duizenden jaren later achter.

3) Godsdienst als onbewuste zingeving en een vorm van zelfverheerlijking. De mens is sinds het bestaan en de evolutie ervan altijd zelf-gecentreerd geweest. De mens staat centraal in het universum; is God's creatie volgens Zijn evenbeeld; en de aarde staat centraal.

Gnosis gaat er vanuit dat er in elke mens iets is dat ongeschapen is. Theistische gnosis stelt dat al het natuurlijke geschapen is door de demiurg (de halfschepper), maar de geest niet. De geest is voor de gnostici iets bovennatuurlijks dat er al was voor de schepping. Het menselijk lichaam is dus afkomstig van de (half)schepper, de menselijke geest is een deel van de onnoembare god. (En met het alomtegenwoordige dualisme zijn die twee goden samen God). Gnosis in dus wel zelfverheerlijkend, maar alleen in dat opzicht dat het stelt dat de menselijke geest het natuurlijke kan ontstijgen, omdat die van "hogere afkomst" is dan de natuur.

(Over de 'ik' vraag discussieer ik verder met LD, anders houd ik het niet meer bij )

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 12:29 schreef Lord Daemon het volgende:
De spannende vraag is eerder of er ene 'ik' bestaat. En het antwoord is 'nee'. Er is geen 'ik' die denkt. Er zijn gedachten, en hieruit komt een 'ik' voort: deze is echter niet het subject van het denken, maar het gevolg ervan. Zonder gedachten geen ik; maar zonder ik kunnen er best gedachten zijn.

Dit is nu juist het charmante aan gnosis, ze komen op totaal mystieke wijze tot een soortgelijke conclusie. De "Pneuma" is wat ik in m'n vorige post "geest" noem, en het is de vormer van het "ik", niet andersom. Het verschil met een rationalist is dat de mysticus/gnosticus de Pneuma als bovennatuurlijk beschouwt.

Denk er maar eens over na: hoeveel van onze gedachten treden in ons bewustzijn? Je neemt redelijk automatisch aan dat alle gedachten dat doen... maar dat komt natuurlijk omdat dat de enige gedachten zijn die je opmerkt. Het is best mogelijk dat het overgrote deel van je denken zich buiten je bewustzijn afspeelt; dat je 'ik' maar een slap aftreksel is van je werkelijke geest.

De extatische religies zijn zich daarvan zeer goed bewust. Ze gebruiken die trancetoestanden nu juist om in contact te komen met die onbewuste processen van de geest.

[Lord Daemon]

bovennatuurlijk

Wat betekent... ?

Is het het doel van de extatische religies om een groter deel van de geest onder het bewustzijn te brengen? Zo ja... waarom?

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 17:03 schreef Lollige_smurf het volgende:
Het is niet de kerk van toen zelf (ik maak geen onderscheid tussen RK en Protestants zoals we die nu kennen) die de canon schept, maar zij erkent, bewaart en ontvangt de canonieke schriften op basis van het innerlijk gezag dat ze bezitten.
...
Tijdens de Reformatie kwam de vraag op of alle boeken die door de kerk als canoniek aanvaard waren, die status wel verdienden. Het ging vooral om oud-testamentische boeken; de canon van het NT is nooit serieus in twijfel getrokken (behalve Luther dan, die wat opmerkingen op enkele brieven had, maar niet voldoende steun kreeg).
...
Op deze wijze werd onderscheid gemaakt tussen het OT en de Apocriefen: tussen de oorspronkelijke Hebreeuwse bijbel en de teksten die wel in de Griekse en Latijnse versie stonden, maar niet in de Hebreeuwse.

Even voor de duidelijkheid, ik geef boven een link naar de NT apocriefen, niet de OT apocriefen. Die NT apocriefen ontstonden dus tijdens het compileren van de canon door Hieronymus. Vele christelijke stromingen uit die tijd merkten tot hun schrik dat hun heilige geschriften "niet voldeden" volgens Rome, en de enige uitleg daarvoor was "innerlijk gezag". Dat terwijl nu juist de geschriften van de kerken die streefden naar het ervaren van "innerlijk gezag" geweigerd waren. Zo ontstaat het schisma tussen de orthodoxie en het gnosticisme. Wat er tijdens de reformatie met de OT apocriefen gebeurt, is een mooi voorbeeld van meer van het zelfde, hoewel de verschillen tussen katholieken en protestanten veel kleiner zijn als die met de christelijke gnostici.

Ook mbt dat 'leuke detail' van het evangelie van Thomas, kun je ervan uitgaan dat het boek op zichzelf genomen niet tot onnut is, maar het innerlijke gezag, dat de canonieke boeken met elkaar verbindt, is hierop niet van toepassing, ookal is het het oudste overgeleverde geschrift. "Oud" impliceert nog niet automatisch "gezaghebbend".

Het evangelie van Thomas is eigenlijk alleen een verzameling uitspraken van Jezus, en het begint met de verzekering dat dit echt door Thomas geschreven is. Het werd niet in de canon opgenomen omdat het beeld van Jezus dat hieruit voortkomt, niet het beeld was wat Rome voor ogen stond. Iemands gevoel zei "zo kan Jezus niet geweest zijn", en weg evangelie (dat is innerlijk gezag).

Jij stelt dat een religie voor het eerst ook echt een religie is, zodra er een Godsopenbaring aan iemand zich heeft voorgedaan en deze ervaring doorgeeft aan zijn medemensen.
Ik zeg dat vwb het christendom (gerekend vanaf Jezus' tijd) dit niet aan de orde is. De religie op zich is al gevestigd, maar wordt alleen verduidelijkt door de komst van Christus als vervulling van de oud-testamentische profetieën.

Ik stel dat religie ontstaat, doordat bepaalde mensen op een of andere manier in een geestelijke toestand komen, waardoor hun een krachtige mystieke ervaring ten deel wordt. Deze mensen veranderen door het visioen (of hoe je het ook wil noemen) dat ze krijgen, en ze voelen meestal de onweerstaanbare drang om anderen hun visioenen mede te delen en ze te overtuigen van de "diepe waarheid" die er in besloten ligt. En als ik je goed begrijp bestond het christendom dus al voor de geboorte van christus?

Onsmakelijk of niet: toen was het gebruikelijk (let wel op de cultuurverschillen).

Maar waar het om gaat, is dat ze totaal niet willen luisteren naar wat God zegt, ondanks dat Hij Zichzelf weldegelijk heeft 'laten zien'.

Het ging er eigenlijk om, dat God het volk van Israel verplicht om al zijn wetten tot in de eeuwen der eeuwen uit te voeren. Ik haalde die dierenoffers (waarbij met bloed gestrooid en met organen door de lucht gezwaaid word) alleen maar aan als voorbeeld hoe ver die wetten eigenlijk gaan. Bovendien kan ik me goed voorstellen dat iemand een visioen heeft waarin hij tien geboden aangereikt krijgt, maar ik kan me met de beste wil niet voorstellen dat iemand na een visioen iets als leviticus neerschrijft. Ik betwijfel dus dat iemand die "God ziet" echt de tijd heeft om in zijn extase die waslijst te onthouden.

Yep, met de verklaring van van Dale denk ik dat dus ook

Ik wil alleen laten zien dat mystiek en gnosis aan de basis van het christendom liggen. Het christendom is echter intussen zo gerationaliseerd, dat die oorsprong bijna verloren gegaan is. Daarom bestaat er ook zo veel misverstand over woorden als "mystiek" en "initiatie".

Dus: in hoeverre neemt een gnost 'zijn' bijbel (met apocriefe geschriften) serieus?

Dat ligt maar aan de stroming, maar over het algemeen worden de geschriften als een soort van handleiding gezien. Niet alleen een handleiding voor hoe je correct hier op aarde te gedragen, maar ook een handleiding hoe het bovenaardse te benaderen en er mee om te gaan. Dat laatste is dus het grote verschil met het orthodoxe christendom, maar ook die "aardse handleiding" wordt anders geinterpreteerd. Gnostici geloven dat de demiurg zeven barrieres heeft opgeworpen, die doorbroken moeten worden alvorens gnosis ervaren kan worden. (Een echo daarvan vind je terug in de RK zeven sacramenten.) Die "aardse handleiding" heeft ermee te doen, hoe die barrieres te overwinnen.

Dus jij weet precies wat Johannes op Patmos tijdens zijn visioen voelde? Lijkt me geen goed referentiepunt. God openbaarde Zich ook direct aan andere bijbelse figuren en allemaal ervaarde ze dat op een andere wijze. De één was vol van God en een dag erna weer vergeten. En een ander wordt 'lichtelijk geraakt' en verandert z'n leven totaal.

In gnosis gaat het enkel en alleen om die ervaring die voor altijd verandert. In mystiek gaat het om elke ervaring die "dichter bij" brengt. Gnosis verwerpt dus ook zaken als "spreken in tongen" en dat soort hystrische toestanden.

Wie zegt dat ik geen vorm van gnosis mee kan maken?

De gnostici iig. niet, het zijn niet zij die beweren dat "God zien" pas na de dood mogelijk is voor een normaal mens.

Ja. Maar dan is het ook maar net wat je onder 'diep religieus' verstaat

Ik bedoel dat hier geen banale zaken aan de orde komen. Als iemand de het woordje "Hermes" door "Jehovah" en "Trismegistus" door "Almachtige" vervangen had, was het waarschijnlijk geen mens opgevallen dat het niet christelijk is. (Gnostici en mystici staan er bekend om dat ze graag paralellen tussen goden trekken.)

Met een gnostische visie is in principe elk dogma een struikelblok, omdat de gnost niet een bepaalde, noodzakelijke weg wil afleggen om tot een ervaring te komen, maar wil de ervaring meteen (correct me if I'm wrong).

Hij wil de ervaring niet meteen, hij is bereid er jaren aan te werken, maar hij wil die ervaring wel definitief bereiken. Dogma wordt een struikelblok, wanneer het persoonlijk contact met god lastiger maakt, clear and simple.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 21:59 schreef Lord Daemon het volgende:
Is het het doel van de extatische religies om een groter deel van de geest onder het bewustzijn te brengen? Zo ja... waarom?

Dat ligt toch voor de hand? De oorsprong van de geest wordt als bovennatuurlijk gezien, en de normale bewustzijnstoestand wordt als beperkend ervaren in die zin dat de geest zich niet volledig uit.

Gnosis gaat er van uit dat het Pneuma bovennatuurlijk is, omdat de Logos (de rationele geest) alles kan verklaren, behalve het ontstaan van de Logos zelf (maw. de bewustwording van de mens). Dat is wat Pneuma doet, bewustzijn veroorzaken. Gnosis wil dus "pneuma bevorderen" <edit>Maw. "Cognito, ergo sum." is een zwak argument voor een gnost.</edit>

[Lord Daemon]

Dat ligt toch voor de hand? De oorsprong van de geest wordt als bovennatuurlijk gezien, en de normale bewustzijnstoestand wordt als beperkend ervaren in die zin dat de geest zich niet volledig uit.

Ik zou graag alsnog even weten wat je met bovennatuurlijk bedoelt. Het is onzinnig om te zeggen dat de geest zich niet volledig uit: zij uit zich noodzakelijkerwijs wel volledig, want alleen in haar uitingen bestaat zij: zonder uitingen heb je gewoon een inactief klompje weefsel. En zij uit zich volledig, maar niet volledig binnen het bewustzijn. Maar dat is niet erg: het bewustzijn is slechts de langzaamste vorm van uiting: instincten zijn veel sneller en foutlozer. (Ga maar eens nadenken welke bewegingen je moet verrichten om een bal te vangen: gegarandeerd dat je hem dan niet vangt. ) En de belangrijkste taken in je lichaam, zoals het aansturen van je hart, kan je niet eens bewust doen.

Dus nogmaals: waarom is het goed om zoveel mogelijk uitingen van je geest in je bewustzijn te brengen?

Gnosis gaat er van uit dat het Pneuma bovennatuurlijk is, omdat de Logos (de rationele geest) alles kan verklaren, behalve het ontstaan van de Logos zelf (maw. de bewustwording van de mens).

O? Ik dacht dat de neurowetenschappen en de Kunstmatige Intelligentie daar hard mee bezig waren?

Dat is wat Pneuma doet, bewustzijn veroorzaken. Gnosis wil dus "pneuma bevorderen"

Tja.. hoe veroorzaakt Pneuma dat? Wat is er mis met een materialistische theorie van bewustzijn? Waarom wil je die Pneuma, als die dan bestaat, bevorderen? Ik vind het allemaal een beetje vaag.

<edit>Maw. "Cognito, ergo sum." is een zwak argument voor een gnost.</edit>

Ook voor mij.

Ff een vraagje: is een extatische religie bedoeld als
a) hulpmiddel om ene hogere geestestoestand te bereiken, of
b) stelsel van ware uitspraken?

[Verwijderd]

Sidenote: ik ben zelf geen overtuigd gnost, hoewel ik er als religieus idee zeer gecharmeerd van ben, en dan vooral van het hermetisme (niet de New Age variant).

Over onzinnige en overbodige topic's en reply's gesproken. Je doet er zelf heel hard aan mee.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 11:59 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik zou graag alsnog even weten wat je met bovennatuurlijk bedoelt.

Ik bedoel het in de klassieke zin van het woord, dus alles wat buiten het bereik van de menselijke zintuigen ligt. Men streeft dus naar de "buitenzintuigelijke waarneming" (ook weer letterlijk, niet wat de New Age hiervan maakt).

En zij uit zich volledig, maar niet volledig binnen het bewustzijn.

Ik had het misschien beter zo kunnen stellen ja

Dus nogmaals: waarom is het goed om zoveel mogelijk uitingen van je geest in je bewustzijn te brengen?

Ik kan alleen m'n vorige antwoord herhalen. Als men ervan overtuigd is dat de geest van goddelijke oorsprong is, heeft het zin de geestelijke processen zo diep mogelijk te kennen, want dat wordt dan gelijk aan "God kennen".

O? Ik dacht dat de neurowetenschappen en de Kunstmatige Intelligentie daar hard mee bezig waren?

Net als de quantumfisica gaan de neurowetenschappen, de KI en de psychologie uit van beschrijvende modellen, itt. verklarende modellen. Met zulke modellen kan men dus perfect voorspellingen doen hoe een systeem zich zal gedragen, maar men is geen stap verder met het verklaren waarom dat zo is.

Ik vind het allemaal een beetje vaag.

Het is ook "vaag", maar dat is non-gnostische religie ook. Het verschil is, dat de gnostici een doel voor ogen hebben (een "volledig" mens worden) en dat ze een (persoonlijk) zekere basis hebben voor hun geloof, als dat doel bereikt wordt.

Ff een vraagje: is een extatische religie bedoeld als
a) hulpmiddel om ene hogere geestestoestand te bereiken, of
b) stelsel van ware uitspraken?

a). De hogere geestestoestand is "bovennatuurlijk" cq. "goddelijk". In zulk een toestand kan men dus zelf achter "hogere waarheden" komen.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 13:14 schreef Moria het volgende:
Over onzinnige en overbodige topic's en reply's gesproken. Je doet er zelf heel hard aan mee.

/me reageert toch maar.

Dat ik niet van een religie overtuigd ben, wil nog niet zeggen dat het meteen onzin is. Ik wil hier discussieeren over een andere insteek op religie.

Die insteek heet gnosis in het christendom, ma'rifat in de islam en jnana in het hindoeisme. Dat die insteek in het christendom bijna verloren gegaan is, maakt het ook niet tot onzin.

Hoe meer informatie je over die insteek opdoet, hoe duidelijker dat blijkt dat hij aan de basis van zowat elke religie staat. Dat vind ik interessant genoeg om er een topic over te starten (m'n eerste op dit forum).

[Verwijderd]

Zo ontstaat het schisma tussen de orthodoxie en het gnosticisme. Wat er tijdens de reformatie met de OT apocriefen gebeurt, is een mooi voorbeeld van meer van het zelfde, hoewel de verschillen tussen katholieken en protestanten veel kleiner zijn als die met de christelijke gnostici.

Tja, dan is het ook maar net waar je het zwaartepunt neerlegt. De geschiedenis geeft toch duidelijke aanwijzingen dat de verschillen tussen de Roomsen en de Protestanten niet van de lucht zijn geweest en dan met name de dramatische consequenties ervan. Ik wil dat zeker niet onderdoen voor de verschillen met de 'grote RK-meerderheid' en het gnosticisme. Ookal vormde laatstgenoemde groep een sterke minderheid.

Het evangelie van Thomas is eigenlijk alleen een verzameling uitspraken van Jezus, en het begint met de verzekering dat dit echt door Thomas geschreven is. Het werd niet in de canon opgenomen omdat het beeld van Jezus dat hieruit voortkomt, niet het beeld was wat Rome voor ogen stond. Iemands gevoel zei "zo kan Jezus niet geweest zijn", en weg evangelie (dat is innerlijk gezag).

Nou, dat betwijfel ik. Er is nergens een absolute verzekering en bevestiging te vinden dat dit geschrift daadwerkelijk door Thomas geschreven is. Hooguit sterke aanwijzingen (evenals de andere evangeliën).

Verder vind ik het ook nogal discutabel om te stellen dat dit geschrift (evangelie kun je het eigenlijk niet noemen) gevoelens oproept van: "zo kan Jezus niet zijn geweest". Het hele geschrift bestaat uit onsamenhangende spreuken die op zichzelf best door Jezus gezegd zouden kunnen zijn. De enige samenhang die ze zouden kunnen hebben, moet dan idd binnen een gnostische context gevonden worden (de stroming die benadrukt dat de mens het goddelijke diep in zich draagt en het koninkrijk van de Vader in zijn leven kan realiseren door de weg naar binnen te gaan en de werkelijkheid anders te leren zien en ervaren).

Dat het nooit in de canon opgenomen zal worden, ligt meer in het gegeven dat het qua opbouw en inhoud niet te vergelijken is met de andere 4 evangeliën. Dat is wat anders dan de uitspraken totaal verwerpen (iets wat Rome best gedaan zou kunnen hebben; ik weet het niet).

En als ik je goed begrijp bestond het christendom dus al voor de geboorte van christus?

In zekere zin wel, ja.
Het fundamentele christelijke geloof dat met de komst van Christus een nieuwe tijd inluidt, wordt uitgedrukt in een bijzondere houding tov het OT. Namelijk: religieuze ideeën en principes (bv. het idee van een soevereine God die handelt in de geschiedenis) worden door christenen overgenomen; religieuze praktijken (voedselwetten en allerhande offers) niet. Want met het lijden en sterven van Christus, dat in het OT al lang en breed voorzegt is, is het grootste en volmaakte offer reeds gebracht.

Daarmee vervallen dus al de oud-testamentische praktijken, die de rechtvaardigheid van God benadrukken en komt in het OT de liefde van God extra tot uitdrukking. Dat wil overigens niet zeggen dat God in het OT alleen rechtvaardig handelde en in het NT alleen met liefde.
Figuren als éne Marcion zagen alleen deze absolute scheiding en noemden christendom daarom een godsdienst van liefde, omdat ze in geen enkel opzicht was te vergelijken met de God uit het OT die geobsedeerd was door wetten. De bedoeling van Christus was volgens hem dan ook om de God van het OT af te zetten en de nieuwe, genadige God de ruimte te geven.

Dus in die zin vind ik niet dat christendom een godsdienst/religie is die pas bij de geboorte van Christus gevormd werd. Het was alleen de naam van de godsdienst die veranderde, maar de inhoudelijke ideeën veranderden niet. Slechts de praktijken.

Maar ookal ga ik van jouw idee uit dat religie (christendom) ontstaat, doordat bepaalde mensen op één of andere manier in een geestelijke toestand komen, waardoor hun een krachtige mystieke ervaring ten deel wordt, dan nóg kan ik het niet met je eens zijn.
Als Christus de persoon is die in de betreffende geestelijke toestand verkeert waardoor Hij een mystieke ervaring krijgt, dan klopt dat nog niet, want dat is van Christus niet bekend. Hij IS namelijk al God. Hij heeft enkel de menselijke natuur aangenomen.

Ik bedoel dat hier geen banale zaken aan de orde komen. Als iemand de het woordje "Hermes" door "Jehovah" en "Trismegistus" door "Almachtige" vervangen had, was het waarschijnlijk geen mens opgevallen dat het niet christelijk is. (Gnostici en mystici staan er bekend om dat ze graag paralellen tussen goden trekken.)

OK, duidelijk

Hij wil de ervaring niet meteen, hij is bereid er jaren aan te werken, maar hij wil die ervaring wel definitief bereiken. Dogma wordt een struikelblok, wanneer het persoonlijk contact met god lastiger maakt, clear and simple.

Dus toch een stukje dogmatiek

Wat dat betreft zie ik hier geen verschil met mijn uitoefening van de christelijke godsdienst. Maar een gnost ben ik nou ook weer niet

Leuke discussie trouwens.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 15:27 schreef Lollige_smurf het volgende:
Tja, dan is het ook maar net waar je het zwaartepunt neerlegt. De geschiedenis geeft toch duidelijke aanwijzingen dat de verschillen tussen de Roomsen en de Protestanten niet van de lucht zijn geweest en dan met name de dramatische consequenties ervan. Ik wil dat zeker niet onderdoen voor de verschillen met de 'grote RK-meerderheid' en het gnosticisme. Ookal vormde laatstgenoemde groep een sterke minderheid.

Die consequenties waren in beide gevallen het zelfde: verkettering, inquisitie, oorlog. De gnostische visie was in het begin van het christendom geen kleine minderheid, in de zuidoostelijke verspreidingsgebieden van het christendom was de gnostische visie in die dagen een meerderheid, met complete eigen kerkverbanden. En de verschillen tussen gnosticisme en orthodoxie zijn echt veel groter dan die tussen het (alletwee orthodoxe) protestantisme en het katholicisme. Een voorbeeldje van een veelgehoord thema in gnostische gebeden: "Want Ik ben Gij, en Gij bent Ik". (Zie ook beneden voor verschillen.)

Dat het nooit in de canon opgenomen zal worden, ligt meer in het gegeven dat het qua opbouw en inhoud niet te vergelijken is met de andere 4 evangeliën. Dat is wat anders dan de uitspraken totaal verwerpen (iets wat Rome best gedaan zou kunnen hebben; ik weet het niet).

Het probleem is het volgende: het evangelie van Thomas is zeer beknopt; en waarschijnlijk werd het nog geen 100 jaar na de dood van christus voor het eerst op schrift gezet, zodat het mogelijk is dat er nog mensen in leven waren die Jezus daadwerkelijk ontmoet hadden. De eerste bekende documenten van de canonnieke evangelien zijn een stuk jonger, in die zin dat er geen "getuige" meer in leven kon zijn. Toch zijn dat de uitgebreide levensbeschrijvingen, en je vindt er een groot deel van de spreuken van Jezus in terug zoals die ook in Thomas staan. Bij Thomas is er echter altijd een pointe, die in de andere evangelien vaker ontbreekt.

Figuren als éne Marcion zagen alleen deze absolute scheiding en noemden christendom daarom een godsdienst van liefde, omdat ze in geen enkel opzicht was te vergelijken met de God uit het OT die geobsedeerd was door wetten. De bedoeling van Christus was volgens hem dan ook om de God van het OT af te zetten en de nieuwe, genadige God de ruimte te geven.

Dat is de essentie van de christelijk gnostische visie. Christus is gekomen om ons van Yaldabaoth, de Demiurg (de OT God) te verlossen. De andere god is de ongeschapen, onnoembare God. Yaldabaoth is "jaloers" op de mens, omdat er in de mens iets ongeschapens (niet van hem afkomstig) is. Daarom probeert hij de mens te binden in wetten die het hem onmogelijk maken het onnoembare te bereiken. Yaldabaoth heeft wel de macht in deze wereld, maar die macht is "blind", het zijn in wezen de natuurwetten. Merk op dat dit soort gnostische godsnamen na de vernietiging van de Tempeliers (die dit soort ideeen van hun kruistochten mee terugbrachten) demonen worden in de middeleeuwse demonologie. Dit zijn dus echt zwaarwegende verschillen met het orthodoxe christendom, en het is voorstelbaar waarom de NT apocriefen ontstaan.

Als Christus de persoon is die in de betreffende geestelijke toestand verkeert waardoor Hij een mystieke ervaring krijgt, dan klopt dat nog niet, want dat is van Christus niet bekend. Hij IS namelijk al God. Hij heeft enkel de menselijke natuur aangenomen.

Gnosis leert dat iemand God is, als hij in die geestelijke toestand verkeert (dat is het diepste "geheim"). Volgens gnostici verkeerde Jezus constant in die staat, waardoor hij constant God was, totdat hij gekruisigd werd ("Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten"). Zie je de paralellen met het boedhisme?

Dus toch een stukje dogmatiek

Natuurlijk, religie zonder dogma bestaat niet, dan heb je New Age Het verschil is: het ene dogma leert dat de mens zondig en slecht is en het slechte pas met zijn dood kan overwinnen, terwijl het andere dogma leert dat er diep in de mens iets goddelijk goeds is en dat het mogelijk is dat goddelijke "aan de oppervlakte" te brengen.

Dat is dus ook wat ik bedoel met bevrijdend in mijn eerste post, vooral het hermetisme blinkt uit in deze "positieve boodschap".

PS: Ik ben ook blij dat er eens een keer ruimdenkend over religie gediscussieerd kan worden.

[Verwijderd]

En de verschillen tussen gnosticisme en orthodoxie zijn echt veel groter dan die tussen het (alletwee orthodoxe) protestantisme en het katholicisme. Een voorbeeldje van een veelgehoord thema in gnostische gebeden: "Want Ik ben Gij, en Gij bent Ik". (Zie ook beneden voor verschillen.)

Het is misschien wat gevaarlijk te spreken over orthodoxie, aangezien de gnostische gemeenschap (in het oosten) klaarblijkelijk een vrij groot gebied bestreek. Maar momenteel vormt ze dus niet de meerderheid (alhoewel ik de indruk heb dat in sommige delen van "bijbelgetrouwe" kerkverbanden de ontwikkelingen wel die kant op gaan).

Dit zijn dus echt zwaarwegende verschillen met het orthodoxe christendom, en het is voorstelbaar waarom de NT apocriefen ontstaan.

In die zin zijn het idd zwaarwegende verschillen. Om nog niet te spreken van sektarisch

Natuurlijk, religie zonder dogma bestaat niet, dan heb je New Age Het verschil is: het ene dogma leert dat de mens zondig en slecht is en het slechte pas met zijn dood kan overwinnen, terwijl het andere dogma leert dat er diep in de mens iets goddelijk goeds is en dat het mogelijk is dat goddelijke "aan de oppervlakte" te brengen.

Dat is dus ook wat ik bedoel met bevrijdend in mijn eerste post, vooral het hermetisme blinkt uit in deze "positieve boodschap".

Ik kan het eigenlijk niet laten, maar doe het toch maar

Toch zie ik hele duidelijke parallellen tussen de twee dogma's, zoals jij ze hier kort beschrijft, en mijn 'dogma'.
Ff uitgewerkt:

> er is een God, als enig geestelijk Wezen, buiten ons directe, natuurlijke bewustzijn om, die, naast ervaringen uit de geschiedenis, Zichzelf op een niet-natuur(wette)lijke manier openbaart.
> Deze God schept mensen van oorsprong *goed*. Dus zonder zondige neigingen, e.d.
> Door omstandigheden komt de mens in een status terecht waarin hij geïnfecteerd wordt met een 'slechte aard' en dit als een virus doorgeeft aan zijn nageslacht.
> Doordat al één manifestatie van die 'slechte aard' voor God reeds voldoende is om de mens te doden, is het alleen maar ontzettend veel geduld van God dat Hij de mensheid in leven laat.
> Om Zijn doel met de mensen te bereiken, namelijk: dat ze terugkeren naar hun oorspronkelijke *goede* staat waarin ze geschapen zijn (!), geeft Hij het voor mensen onmogelijke offer van Zijn eigen Zoon (Jezus Christus) als verzoening voor 'zondaars' en het ultieme teken van liefde jegens de mens.
> Om nu rechtvaardig voor God te komen, is het belijden van de eigen zonden voor God, door Jezus Christus als verzoening voor die eigen zonden aan te nemen, voldoende om in die *goede* staat terug te keren.
> Maar doordat een mens van zichzelf deze actie niet wil ondernemen, beweegt God Zelf de mens om tot deze actie over te gaan. Dit uit zich in een vaste, universele weg, dat loopt via 1) (h)erkennen van de (slechte) status waarin de mens leeft en tot ontdekking komen dat dit voor God verdoemlijk is, 2) bekennen dat er een manier is om van deze ellendige status af te komen, namelijk alleen door het 'vastgrijpen' van de mogelijkheid die God geschonken heeft door Christus voor de uitingen van de slechte menselijke aard te offeren ipv. de mensen zelf te laten boeten en 3) tot de ontdekking komen dat een dergelijk *goed* leven alleen aan God Zelf te danken is dat zijn uiting vindt in een Christus-gelijkvormig-wordend leven waarin de eer van God prioriteit nr. 1 wordt (God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf).
> Dus ben je eenmaal in die *goede* status, dan betekent dit het ervaren van een hoogst gelukkig aards leven met een vooruitzicht op een volmaakt hemels leven na de fysieke dood. Een totale verandering van het oude leven vindt plaats dat een aanstekelijk karakter heeft voor medemensen (ik ken ze!)
> Wil niet zeggen dat er niet meer gezondigd wordt. Maar er wordt bewust rekening gehouden met *elke* actie die tegen de *goede* status, zoals God die oorspronkelijk heeft bedoeld, ingaat. Men wil er ahw. niet meer uit (afsterven oude mens; opstanding nieuwe mens).

Kun je de overeenkomsten nu ook zien?

Even kort: ik beleid dus niet dat de mens slecht is. Ik zeg dat de mens een neiging om het slechte te doen 'ingebakken' heeft zitten, waarvan hij verlost kan worden. Van zichzelf ziet hij dit niet en ervaart het 'slechte', als het 'goede'. Terwijl hem dit ten diepste niet gelukkig kan maken.
Dat de weg om de goede status te bereiken niet alleen voorbehouden is aan mensen met een ruim geestelijk inzicht, mag duidelijk zijn.

De gnostici zullen ongetwijfeld een zelfde soort einddoel hebben, vwb de mystieke status. Alleen zie ik als verschil dat de mens zelf tot deze status moet zien te komen, zonder te erkennen dat er een externe Kracht bij komt kijken (dus eigenlijk wél voorbehouden aan mensen met een ruim geestelijk inzicht).

Nou ja. Ik weet niet hoe jij ertegen aankijkt, maar heb je misschien ook een goeie link naar dat hermetisme van jou ? (ff geen zin om zelf te zoeken )

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 00:51 schreef Lollige_smurf het volgende:
Het is misschien wat gevaarlijk te spreken over orthodoxie, aangezien de gnostische gemeenschap (in het oosten) klaarblijkelijk een vrij groot gebied bestreek.

Ik spreek van orthodoxie in de klassieke zin, dwz. "streng in de leer". Orthodoxie ziet de bijbel vooral als een geschiedkundig verhaal, in die zin dat de personen die er beschreven zijn (zoals Adam en Eva) echt bestaan hebben. Gnosticisme heeft altijd beweerd dat het een verzameling waardevolle mythen is die geestelijke processen beschrijven en zo een handleiding vormen.

Als we bv. genesis in de interpretatie van de gnostici bekijken, wordt de zondeval iets positiefs, op het moment dat de symbolische appel gegeten wordt, is dat het verkrijgen van gnosis (Eva is de symbolische wijsheid, die de natuurmens Adam bewustzijn aanreikt). De (gnostische) dichter William Blake beschreef het perfect: "Both read the Bible day and night; but you read black where I read white."

Dit black/white mag je gerust letterlijk nemen wat het OT betreft, dit tractaat uit de Nag Hammadi legt haarfijn uit waarom Yaldabaoth (de schepper van het natuurlijke) de zelfde is als Samael (de blinde). Volgens het gnosticisme is het dus niet de schepper die de mens tot goed beweegt, maar een andere emanatie van God. De schepper is voor hun de jaloerse god, en die maakt het de mens alleen maar moeilijk, hij is de oorzaak van de "slechte status" waarin de mens leeft.

Kun je de overeenkomsten nu ook zien?

Natuurlijk zijn er overeenkomsten, het is immers allemaal christendom. Over de (enkel goede) aard van Jezus zijn ze het allemaal roerend eens, maar over hoe en wat God nu eigenlijk is heeft men het nodige partijtje gevochten. (En gnosticisme heeft dat gevecht verloren, maar niet in de zin dat ze "minder gelijk" hadden.)

Nou ja. Ik weet niet hoe jij ertegen aankijkt, maar heb je misschien ook een goeie link naar dat hermetisme van jou ? (ff geen zin om zelf te zoeken )

Mja, zoeken is ook nogal lastig. Het hermetisme werd eind 19e eeuw opnieuw populair door de magische orde van de "Golden Dawn". De golden dawn imiteerde de initiatierituelen van traditionele ordes zoals de vrijmetselaars en de (oude) rozenkruisers, en mengde die met een hele hoop warrige esoterica. Het resultaat is wat LD "compleet wazig" zou noemen. (Het is te vergelijken met de New Age toestanden van nu, religies worden compleet uit hun verband gerukt.)

Ik geef dus alleen een linkje naar de "Corpus Hermeticum", de kern van de hermetische geschriften. Overigens komen al m'n links tot nu toe van www.gnosis.org (hun library is een goudmijntje).