Confederaal Vlaanderen #2

[Tarkin]

N.a.v. dit topic (helaas gesloten door de opsplitsing van NTSM): Onafhankelijkheid Vlaanderen dichterbij dan gedacht?

De NVA heeft het gedaan. Het is ook gemeentelijk een serieuze partij geworden met gemiddeld 25% van alle vlaamse stemmen. Dit is duidelijk een signaal naar de rest van België toe. Helaas blijken alle andere partijleiders nog met hun kop in het zand te zitten. Die vinden dat ze erop vooruitgegaan zijn (terwijl ze 900 mandaten verloren hebben!).

Het is vooral positief (naar mijn mening dan) dat het Vlaams Belang zwaar afgestraft is. Ofwel hebben de kiezers gewoon eieren voor hun geld gekozen.

Is de confederale staat dichterbij dan gedacht? Of gaan ze toch een pandoering krijgen in 2014 wanneer de volgende verkiezingen eraan komen?

Een paar interessante linkjes:

http://www.standaard.be/a...elid=DMF20121014_00334761
http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20121015_029
http://www.standaard.be/a...elid=DMF20121015_00335207
http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20121014_262

Wat zijn jullie meningen hierover?

[Snake]

Ik vind het goed. Vlaams Belang heeft vooral keizers verloren omdat ze de laatste zoveel jaar naar achter zijn geschoven, ze kwamen niet veel in het nieuws -het gedoe rond de burka van de dochter van De Winter erbuiten gelaten.

Plus, door het cordon sanitaire tegen het Vlaams Belang heeft het geen zin om te stemmen voor hun. Men gooit een stem weg tenzij men 100% zeker is dat het Vlaams Belang een absolute meerderheid heeft (wat niet gebeurd).

Of dat positief is dat ze ZO zijn afgestraft, ik weet het niet, ze duwen natuurlijk op de pijnpunten.

Ik hoop dat de confederale staat in de buurt is, het wordt tijd, er loopt veel te veel geld van de Vlaming naar de Walen. Men zegt altijd: 'ja maar vroeger was Wallonie groot, en Vlaanderen arm'. Maar is dat een excuus om nu te teren op de hardwerkende Vlaming?

Ik ben vooral blij dat de socialisten niet hebben gewonnen, hopelijk doen ze nu iets aan mijn buurvrouw die al 20 jaar op werkloosheid zit, terwijl ik zit te werken, >10 uur per dag, aan het kijken voor een lening die ik amper zou kunnen betalen door de hoge sociale lasten.

[Tarkin]

Naar mijn mening drukt vlaams belang op bepaalde pijnpunten. Vooral degene waar ze gemakkelijk mee kunnen scoren. Maar buiten een paar slogans hebben ze gewoon geen deftig verhaal. Zoals de NVA dat wel heeft.

De vlaming apprecieert het ook dat De Wever zijn mening duidelijk is. Hij gaat niet zomaar op de knieën voor een postje in een of andere regering, in tegenstelling tot de klassieke partijen (die hebben nog met moeite knieën zeg maar.)

Verder het debat van de kopstukken was gewoon lachwekkend. Iedereen die nu ontkent dat de NVA gewonnen heeft, die heeft z'n hoofd dieper in het zand dan een struisvogel. Hoe kunnen de klassieke partijen erop vooruitgaan als ze alles tesamen 900 zetels minder hebben?

[HellPunk]

Tarkin schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 09:55:
De vlaming apprecieert het ook dat De Wever zijn mening duidelijk is. Hij gaat niet zomaar op de knieën voor een postje in een of andere regering, in tegenstelling tot de klassieke partijen (die hebben nog met moeite knieën zeg maar.)

Hij zou nu wel vlakaf moeten zeggen of hij in 2014 burgemeester van Antwerpen blijft of dan Kris Peeters wilt opvolgen. Om begrijpelijke redenen wil hij zich niet vastpinnen, maar als de Vlaming écht eerlijkheid apprecieert zou hij dat nu wel openlijk mogen toegeven.

Snake schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 09:49:
Ik ben vooral blij dat de socialisten niet hebben gewonnen, hopelijk doen ze nu iets aan mijn buurvrouw die al 20 jaar op werkloosheid zit, terwijl ik zit te werken, >10 uur per dag, aan het kijken voor een lening die ik amper zou kunnen betalen door de hoge sociale lasten.

Dan hebben we het toch over andere verkiezingen, dit wordt niet beslist op lokaal of provinciaal niveau.

Daar zit voor mij het grote pijnpunt: deze verkiezingen zijn gepromoveerd tot nationaal niveau terwijl het daar helemaal niet om ging. N-VA had in de stad waar ik woon nagenoeg hetzelfde programma als OpenVLD en CD&V. Ze hebben nu wel 20% afgepakt van die partijen, maar dat had volgens mij veel meer kunnen zijn als ze een echt alternatief geboden hadden. Voor dat alternatief moest je echter bij de SP.a of nog veel meer bij Groen zijn. Nu hebben die partijen veel meer in pap te brokken en zou de N-VA tegen de volgende lokale verkiezingen zichzelf weleens uitgeschakeld kunnen hebben.

[ Voor 46% gewijzigd door HellPunk op 15-10-2012 12:26 ]

[Docho]

Dat dit hard moet aankomen in Brussel is duidelijk. Toch kan de NVA beter niet te vroeg juichen denk ik. Als je het gemiddelde aantal stemmen voor de NVA in Vlaanderen neemt kom je uit op 24%. Het Vlaams Belang komt uit op 9%. Als je dit uitrekent kan ik ook alleen maar vaststellen dat 2/3de van de Vlamingen niet op een seperatistische partij stemt (not to mention dat de NVA en het Vlaams Belang niet en waarschijnlijk nooit echt zullen samenwerken).

Verder hebben mensen blijkbaar ook een kort geheugen; we hebben ondertussen op korte tijd het Vlaams Belang en het LDD zien opkomen en pijlsnel zien vallen. Er zijn ook andere populaire politicussen geweest zoals Verhofstadt en Stevaert, van hun populariteit is er ook niet meer veel over. Waarom zou dit voor Bart De Wever en de NVA anders zijn?

Edit: Verder ben ik het eens met @hierboven: dit zijn landelijke verkiezingen. Het is dus misschien interessant om hier conclusies uit te trekken voor het nationaal niveau; er is echter maar één test voor nationaal niveau en dat zijn de federale verkiezingen.

[ Voor 14% gewijzigd door Docho op 15-10-2012 13:59 ]

[ph4ge]

Volgens mij heb je in elk land een deel van de kiezers, ongeveer 1/5, die stemmen op de waan van de dag. Simpele oplossingen voor duidelijke problemen gecombineerd met een zondebok, gooi een sindsdien charismatische leider in de mix en je haalt 20% van de stemmen. De vergelijking met de PVV is snel gemaakt. Op basis van dit soort bewegingen zou ik als land nooit grote ingrijpende beslissingen nemen, zoals het opdelen van het land. Gezien het feit dat ze de vorige partij die een "schok" veroorzaakte zo snel weer laten vallen geeft toch aan dat het niet een heel serieuze wens is. Er zit waarschijnlijk ook veel "protest" in deze groep stemmers. Lijkt mij dat je langdurige brede steun nodig hebt.

Ik zie trouwens ook helemaal niet in waarom je in deze geglobaliseerde wereld een stap terug zou willen zetten naar een kleine staat. Dat is volgens mij vooral een hoop irrationele gevoelens. Binnen Vlaanderen zal je straks ook wel weer krijgen dat de ene regio het beter doet dan de andere. Straks zijn het allemaal stadstaten en zal je ook nog zien dat de ene wijk het beter doet dan de andere. Als je nog enigszins invloed wil hebben op de wereld zal je naar grotere staten moeten, niet kleinere.

[Tarkin]

Je kan de NVA onmogelijk vergelijken met het Vlaams Belang. Het enige wat het laatste deed was populistische leuzen hebben. Gecombineerd met interne ruzies krijg je het resultaat van nu.

De NVA heeft wel een duidelijk verhaal. Het is ook de enige partij in vlaanderen die tot nu toe iets kan betekenen, en die niet op de knieen gaat voor een ministerpostje. Zelfs niet voor het premiers postje. Dit integenstelling tot de andere 3 partijen (CDnV, OVLD, SPA). Dus er komt een steeds luidere stem vanuit vlaanderen, dit zie je verkiezing na verkiezing weer. Nu wordt het tijd dat ze luisteren ipv dat ze het negeren en bagatelliseren. Want dat gebeurt er weer door de overige partijleiders.

OK er zijn ook heel veel proteststemmen, maar dat was vroeger ook. Waarom kreeg Yves leterme veel stemmen? Omdat hij sprak over zijn 5 minuten politieke moed. En kijk wat daarvan is gekomen (tip veel regeringen die niet lang overeind bleven).

Je kan overigens het klimaat in BE niet vergelijken met NL. Bij ons is het bij voorbaat al uitgesloten dat extreem rechts aan de macht komt. Zelfs de NVA zegt kortweg dat dat nooit zal gebeuren. Bij jullie kon wilders vlotjes meeregeren. Omdat de andere partijen het liefste de postjes hadden. Ook daar is niet veel goeds van gekomen.

Verder is er nu een 4e grote partij in vlaanderen. De 3 klassieke voelen natuurlijk hun hete adem in hun nek. Groen is ook een klassieke partij, maar die heeft nooit veel verder gestaan dan 10%, meestal flirten ze met de kiesdrempel.

edit:
Als ze voor de volgende twee jaar hun kop nog steeds in het zand steken, dan kunnen we weer een monsterscore van de NVA verwachten. Het moge duidelijk zijn, maar heel wat vlamingen hebben genoeg van dit communautaire gezeik. En dat is het. Zelfs collegae van mij, die doorgaans SPA of PVDA stemmen, zeggen nu gewoon doodleuk: de enige correcte stem van de vlaming is NVA op dit moment. Als iemand zoals de croo nu gaat zeggen dat ze het nog steeds goed doen, dan vraag ik me af wanneer ze het slecht doen.

[ Voor 14% gewijzigd door Tarkin op 15-10-2012 14:39 ]

[Big Womly]

Tarkin schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:36:
Je kan de NVA onmogelijk vergelijken met het Vlaams Belang. Het enige wat het laatste deed was populistische leuzen hebben. Gecombineerd met interne ruzies krijg je het resultaat van nu.

Desalniettemin vindt ik het cordon sanitaire een ondemocratisch en kinderachtig concept. Liever een allen-tegen-een situatie dan de stem ven de kiezer respecteren en hen op te nemen in een regering. Nu zal het op dit moment niet veel meer uitmaken, maar in 2006 hadden ze zich uiteindelijk eens kunnen bewijzen, in plaats van enkel langs de kant een grote mond op te zetten.

Zelfde situatie met N-VA. Tot hiertoe hebben ze enkel kunnen aanduiden wat er verkeerd loopt. Nu heeft Dewever wel een veel solidere uitstraling (ondanks het gewichtsverlies) en lijkt hij beter voorbereid te zijn over de materie waarover hij spreekt. De komende 2 jaar zal N-VA zich moeten bewijzen dat ze ook effectief kunnen regeren, in plaats van koppig bij hun standpunt te blijven, zoals het met de federale regeringsvorming 2 jaar geleden soms over kwam. En wees er maar gerust van dat de andere partijen elke fout die ze kunnen vinden zullen aankaarten, in de hoop de macht opnieuw naar hun kant over te hevelen.

Ik heb wel veel respect voor Patrick Janssens. Hij is, voor zover ik weet, de enige die zijn nederlaag durft toe te geven. Veel partijen bagatelliseren hun verlies en zoeken een uitleg waarin ze laten uitschijnen dat er niets veranderd is. Vlaams belang is daarin koploper met "N-VA zaait wat wij hebben geoogst" en paaien hun gemoed met te denken dat HUN kiezers een strategische keuze hebben gemaakt. Net zoals Elio Di Rupo vindt dat de gemeentelijke verkiezingen totaal los staan van de federale. Ik ben geen Antwerpenaar, maar Patrick Janssens moet het toch niet slecht gedaan hebben, anders had hij in 2006 al wel de rekening gepresenteerd gekregen. Ik had dan ook verwacht dat hij wel burgemeester kon blijven, en samen met N-VA een regering had moeten vormen.

[ Voor 7% gewijzigd door Big Womly op 15-10-2012 15:00 ]

[Tarkin]

Big Womly schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:58:
[...]

Desalniettemin vindt ik het cordon sanitaire een ondemocratisch en kinderachtig concept. Liever een allen-tegen-een situatie dan de stem ven de kiezer respecteren en hen op te nemen in een regering. Nu zal het op dit moment niet veel meer uitmaken, maar in 2006 hadden ze zich uiteindelijk eens kunnen bewijzen, in plaats van enkel langs de kant een grote mond op te zetten.

true. Maar ik zou niet aan het alternatief willen denken

Zelfde situatie met N-VA. Tot hiertoe hebben ze enkel kunnen aanduiden wat er verkeerd loopt. Nu heeft Dewever wel een veel solidere uitstraling (ondanks het gewichtsverlies) en lijkt hij beter voorbereid te zijn over de materie waarover hij spreekt. De komende 2 jaar zal N-VA zich moeten bewijzen dat ze ook effectief kunnen regeren, in plaats van koppig bij hun standpunt te blijven, zoals het met de federale regeringsvorming 2 jaar geleden soms over kwam. En wees er maar gerust van dat de andere partijen elke fout die ze kunnen vinden zullen aankaarten, in de hoop de macht opnieuw naar hun kant over te hevelen.

Het grote verschil tussen NVA en VB is dat de eerste wel een duidelijk verhaal heeft. Ze vertellen waar het verkeerd zit, en tegelijkertijd hebben ze ook oplossingen aangedragen om dit op te lossen, niet alleen het confederalisme, maar ook andere oplossingen.

Het VB is nooit een beleidspartij geweest. Ze waren zichzelf er altijd bewust van dat ze nooit in een meerderheid gingen zitten. Dat is 6 jaar goed gegaan (2000-2006) maar daarna is het snel bergaf gegaan. Nu zitten ze terug in de marge, waar ze (naar mijn mening) behoren. Zo een partij moet er zijn, maar (net zoals extreem links) moet je er ook heel erg mee opletten.

Ik heb wel veel respect voor Patrick Janssens. Hij is, voor zover ik weet, de enige die zijn nederlaag durft toe te geven. Veel partijen bagatelliseren hun verlies en zoeken een uitleg waarin ze laten uitschijnen dat er niets veranderd is. Vlaams belang is daarin koploper met "N-VA zaait wat wij hebben geoogst" en paaien hun gemoed met te denken dat HUN kiezers een strategische keuze hebben gemaakt. Net zoals Elio Di Rupo vindt dat de gemeentelijke verkiezingen totaal los staan van de federale. Ik ben geen Antwerpenaar, maar Patrick Janssens moet het toch niet slecht gedaan hebben, anders had hij in 2006 al wel de rekening gepresenteerd gekregen. Ik had dan ook verwacht dat hij wel burgemeester kon blijven, en samen met N-VA een regering had moeten vormen.

Je mag niet vergeten dat PJ in 2006 het enige alternatief was voor De Winter. Toen hebben meer antwerpenaren de mening gehad dat ze geen extreem rechts wilden. Nu waren er twee (naar mijn mening) evenwaardige kandidaten, waarvan er eentje heel weinig campagne heeft gevoerd. Omdat hij dacht dat zijn burgemeesterschap de doorslag ging geven. Dat is niet gebeurd. Waar ik wel van verschoten ben is dat ze er 10% boven zaten, ik had eerder 2 gelijkwaardige uitslagen verwacht.

[MSalters]

Tarkin schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:36:
Je kan de NVA onmogelijk vergelijken met het Vlaams Belang. Het enige wat het laatste deed was populistische leuzen hebben. Gecombineerd met interne ruzies krijg je het resultaat van nu.

En waar staat de N-VA ideologisch dan? Van CD&V, OVLD en SP.a kan ik de ideologie herkennen, net zoals van Groen of de PvdA en zelfs VB. Maar de NVA? Dat is net de LDD, qua intellectuele diepgang.

Je kan overigens het klimaat in BE niet vergelijken met NL. Bij ons is het bij voorbaat al uitgesloten dat extreem rechts aan de macht komt. Zelfs de N-VA zegt kortweg dat dat nooit zal gebeuren. Bij jullie kon wilders vlotjes meeregeren. Omdat de andere partijen het liefste de postjes hadden. Ook daar is niet veel goeds van gekomen.

Wilders is een populist net zoals De Wever en Dedecker. Je kunt hun ideologie zeker vergelijken. Wilders fulmineert tegen de geldverspilling in Griekenland in plaats van Wallonie, maar de woorden zijn zo goed als uitwisselbaar.

Verder is er nu een 4e grote partij in vlaanderen. De 3 klassieke voelen natuurlijk hun hete adem in hun nek.

Als politicoloog zou ik naar de onderzoeken kijken. Hoe groot zijn de aandelen zwevende kiezers; hoe veel stemmers hebben er overwogen om N-VA te stemmen maar hebben er dit maal van af gezien? En waar zitten die? En omgekeerd, hoeveel N-VA stemmers zijn trouw aan de partij? Vergeet niet dat kiezers die dit keer naar de N-VA overstapten bovengemiddeld waarschijnlijk bij de volgende verkiezingen weer overstappen, en dan van de N-VA weg. Dat verschijnsel is niet uniek voor de N-VA, overigens, maar zal bij de volgende verkiezingen wel de N-VA het hardst treffen.

[HellPunk]

Tarkin schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:36:
Als ze voor de volgende twee jaar hun kop nog steeds in het zand steken, dan kunnen we weer een monsterscore van de NVA verwachten. Het moge duidelijk zijn, maar heel wat vlamingen hebben genoeg van dit communautaire gezeik. En dat is het. Zelfs collegae van mij, die doorgaans SPA of PVDA stemmen, zeggen nu gewoon doodleuk: de enige correcte stem van de vlaming is NVA op dit moment. Als iemand zoals de croo nu gaat zeggen dat ze het nog steeds goed doen, dan vraag ik me af wanneer ze het slecht doen.

Daar ben ik het maar ten dele mee eens, want dat hangt gewoon af van wat je belangrijk vindt. Wie een alternatief wil voor de traditionele partijen kan ook bij Groen terecht, maar die partij kampt helaas nog met zijn imago uit het verleden als geitenwollensokkenpartij. Dat kan veranderen als ze net als de N-VA een lokale verankering krijgt, maar het zal nog wel een paar verkiezingen duren eer Groen als volwaardige partij ter linkerzijde beschouwd wordt, zoals Ecolo in Wallonië en Brussel.

[Tarkin]

O.VLD heeft hun crisis handig opgelost:
Van Quickenborne gaat naar kortrijk door een coup. Daardoor komt er een postje vrij in de federale regering. Nu gaat Alexander De Croo die post opnemen. Hierdoor kan hij geen partijvoorzitter meer zijn en moet er iemand anders gekozen worden.

Op deze manier vermijd je dus een totale afgang: tijdens de verkiezingen een zware opdoffer krijgen + een nieuwe partijvoorzitter omdat de vorige zijn werk niet goed deed. Nu kan hij tenminste met stille trom naar de federale regering trekken.

En dan verschieten de mensen ervan dat NVA zoveel stemmen krijgt.

[NickG]

NVA doet iets vergelijkbaars hoor: in Bilzen wordt Frieda Brepoels NVA burgemeester door een coalitie te vormen met Open VLD en Pro Bilzen tegen de grootste partij CD&V. Hierdoor komt haar zetel in het Europees Parlement vrij voor NVA'er Mark Demesmaeker. Deze laatste haalde nochtans 30% in Halle én de meeste voorkeursstemmen, maar kon toch geen burgemeester worden owv een coalitie tussen CD&V, OpenVLD & SP.A tegen de NVA.

Vóór geweten was dat Demesmaeker naast de burgemeestersjerp zou grijpen door deze "anticoalitie" was er geen sprake van dat NVA een coalitie zou zoeken om de CD&V buiten spel te zetten in Bilzen. Maar toen dit duidelijk werd moest er natuurlijk een oplossing gezocht worden waarbij Demesmaeker toch ergens een postje zou krijgen én de CD&V "terug te pakken" voor hun actie in Bilzen. En ziedaar... de kiezer heeft gekozen, maar als het niet in de kraam past van de partijen verzinnen ze wel wat anders!