[advies gevraagd] 'netwerksnelheid per werkplek'

[maestrodesigns]

Ik heb op m'n werk het verzoek gekregen om een uitspraak te doen over de minimale benodigde netwerk- / internetsnelheid per werkplek. Het gaat hier om werkplekken van CAD-gebruikers met grote 3D-modellen.

Ze willen mijn uitspraken gebruiken om neer te leggen bij bijvoorbeeld externe partijen, als we daar op locatie moeten werken.

• Onze gebruikers nemen hun eigen (voor CAD werkzaamheden geschikte) werkstation mee.
• Alle benodigde software staat lokaal op die machines.
• Het model zal, afhankelijk van de situatie, bij ons, of bij die externe partij op de server staan.
• De machines zullen sowieso een VPN-verbinding met ons netwerk moeten hebben voor o.a. mail en softwarelicenties.

Nu heb ik geprobeerd uit te leggen dat ik hier geen eenduidig en zinvol antwoord op kan geven, aangezien je niet simpel en alleen naar de snelheid van de lijnverbinding kan kijken om de performance van je CAD machines te garanderen. Ik probeer duidelijk te maken dat we situatieafhankelijk alle factoren in kaart zouden moeten brengen, alvorens ik een passende oplossing kan leveren. Ze willen echter perse vooraf iets op papier hebben...

Nu kan ik klakkeloos roepen dat ze dan minstens 5 Mbit up en down nodig hebben per werkplek, maar dan weet ik nu al dat er straks totaal zinloze en verkeerde discussies gevoerd gaan worden bij het inrichten van dergelijke projecten.

Is er in jullie ogen iets wat ik in dit geval aan kan leveren, zonder een onmogelijke eis voor externe partijen neer te leggen, of (nog belangrijker ) mezelf keihard in de vingers te snijden?

[moppentappers]

Het lastige is altijd, dat de gebruiker niet continue X capaciteit nodig heeft, maar er meestal bepaalde momenten zijn waarop dit belangrijk is en wat ook een gegeven is waar je naar moet/kan kijken is caching, stel meerdere personen op locatie B werken aan een CAD tekening die op locatie A staat, kan je dan op locatie B een caching server neerzetten zodat alle wijzigingingen etc. maar 1x over je WAN verbinding hoeven, dan heb je daar veel minder bandbreedte nodig.
Ik zou intern gewoon zorgen voor een gigabit netwerk, en je WAN verbinding is dus een beetje lastig in te schatten, dat hangt mede af van of mensen continue bezig zijn, of ze s'ochtends allemaal op hetzelfde moment beginnen en ga zo maar door.

[hans_lenze]

Hoe lang mag een gebruiker wachten op een tekening? (aangenomen dat de tekeningen de grootste bestanden zijn)

Vermenigvuldig met 1,5 voor gelijktijdig gebruik en toekomstige datagroei enz.

[bazkar]

Als je met grote AutoCAD tekeningen (100MB+) over een VPN wil werken kan ik je 1 ding aanraden:

NIET DOEN (tenzij het ECHT niet anders kan).

Autocad is een enorm chatty applicatie. Enorm veel round trips constant.

We hebben in het verleden een VPN gehad met een remote locatie een paar kilometer verderop waar ongeveer 100 personen zaten. Een aantal van hen moest grote tekeningen bewerken die centraal opgeslagen stonden. Latencies op de VPN tunnel waren ongeveer 10-15 msec end to end (helemaal niet slecht dus). Bandbreedte was eerst 20Mbit, later 50Mbit.

Bestanden waren van de grootte zoals hierboven aangegeven.
De situatie was nauwelijks werkbaar. Autocad reageerde overal erg traag op. Puur vanwege de latency. Uiteindelijk hebben we door de provider een layer 2 koppeling laten leggen tussen onze site en de remote site (kon toevallig, zelfde provider, kost wel wat stuivers). Hierdoor ging de latency naar <1 ms. Bandbreedte is later nog opgeschroefd tot 100Mbit. Toen was het wel werkbaar.

[Bl@ckbird]

Het ligt er natuurlijk aan hoe groot die CAD tekeningen zijn. Meten is weten, dus je zou de netwerk IO van wat workstations kunnen meten. De vraag is ook hoe lang iemand wil wachten totdat zijn tekening gedownload / geupload is. ( Kan je dit bijvoorbeeld ook 's nachts doen? )

Verder kan je WAN optimalisatie toepassen om het netwerkverkeer van werkstations op locaties te optimaliseren met het hoofdkantoor. WAN optimalisatie gebruikt cashing, compressie en deduplicatie van data om netwerkverkeer te minimaliseren. Clear text data als een excel bestand of een CAD tekening zijn vrij goed te optimaliseren. Encrypted (= random data) en reeds gecomprimeerde data is niet te optimaliseren met WAN optimalisatie.

Daarnaast is het handig te weten of meerdere mensen aan dezelfde tekening werken, of dat WAN optimalisatie software op elke individuele laptop geïnstalleerd wordt. ( Deduplicatie van data is dan beter. ) Dus niet alleen de hoeveelheid netwerkverkeer is belangrijk, maar ook waar deze data uit bestaat.

Ik ben zo vrij geweest je naam even te checken op Linkedin en ik weet dat een bekende WAN optimalisatie-fabrikant je werkgever gebruikt als business-case voor de bouwsector. Dus ergens bij je werkgever (of een zusterorganisatie) is er ervaring met WAN optimalisatie en grote CAD tekeningen op remote locaties.
Die stats kan je zo uitlezen uit de WAN optimalisatie appliances.

[bazkar]

Bl@ckbird schreef op donderdag 27 september 2012 @ 16:15:
De vraag is ook hoe lang iemand wil wachten totdat zijn tekening gedownload / geupload is. ( Kan je dit bijvoorbeeld ook 's nachts doen? )

Houdt er terdege rekening mee dat je er niet bent als de tekening open is. AutoCAD blijft packets op en neer sturen bij wijzigingen.

Verder kan je WAN optimalisatie toepassen om het netwerkverkeer van werkstations op locaties te optimaliseren met het hoofdkantoor.

Dit kan een beetje helpen. Houdt er hierbij wel rekening mee dat je een patch (heb zo geen link) van Autodesk moet installeren om te zorgen dat een 10MB tekening bij het wijzigen van 1 lijntje niet voor de volle 10MB van fileopbouw veranderd (en daarmee je caching dus effectief om zeep helpt).
Wij hebben dit getest met de Gartner leader voor WAN optimalisatie (diezelfde die Bl@ckbird hierboven bedoelt), maar de kans is vrij groot dat dit voor alle leveranciers geldt.

[PeterPan]

Sterk afhankelijk van het aantal werkstations en de omvang van de bestanden vrees ik dat je echt moet gaan denken aan een low latency van verbinding minimaal 50~100Mbit synchroon.
Aanprusten met DSL lijntjes of algemene WAN optimizers heeft met (Auto)CAD niet zo veel zin.

Waar ook vaak winst te behalen is (maar waar het in de meest organisaties helaas aan ontbreekt) het herstructureren van de documenten stroom. Moet echt 100% van de project data realtime en tegen LAN snelheid beschikbaar /gesynchroniseerd zijn? Vaak niet.

[Bl@ckbird]

Het probleem is dat glasverbindingen op bouwlocaties vaak lastig te krijgen zijn. Je kan tekeningen tijdelijk op een fileserver zetten welke 's nachts gebackupt wordt naar de hoofdlocatie. ( Mijn 's nachts opzetje in mijn eerdere post was hier een aanzetje voor. Zie ook de post van mijn bovenbuur. ) Je kan op de betreffende WAN optimalisatie appliances VM's draaien. (Bijvoorbeeld een fileserver.) Ze doen nu ook wat met iSCSI block-based optimalisatie. Maar erg in hun producten zit ik niet meer zo.

[overhyped]

Ik zou in zo'n omgeving ook gaan voor een lokale server, en een nachtelijke backup job.

Dat kan je volledig in een flightcase bouwen, investeer in een goede ups, en fiberkaarten in de de PC's: Op die manier kan je de server waar dan ook veilig neerzetten. Omdat ook power wel eens een issue kan zijn zorg je er met een goede UPS voor dat de kans op dataverlies klein is.


Door fiber te gebruiken tussen PC's en de switch heb je ook een galvanische scheiding tussen de PC's en de server, wederom om de slechte omstandigheden op een bouwplaats weg te houden van de servers en data

[bigfoot1942]

Kan je niet eerst een test-traject in?
Als het goed is ben je al wel een keer (?) tegen de situatie aangelopen dat het te traag ging.
Lijkt me een kwestie van praktijkgewijs uitzoeken vanaf welke snelheid er vrijwel geen klachten zijn.
Dan hoef je geen kale getallen te roepen, maar bv de uitspraak "bij een verbinding van X mbit of hoger, ervaart men de situatie als werkbaar volgens de huidige werkmethoden" lijkt me een veilige uitspraak, en heb je een waarde die je kan aanpassen als gebruik veranderd.

[Bl@ckbird]

Je zou een lokaal testsetupje kunnen bouwen met een WAN simulator.
Met WANEM kan je niet alleen bandbreedte knijpen, maar ook latency toevoegen.

[maestrodesigns]

Allereerst hartelijk dank voor de reacties, er zaten een aantal goede suggesties en behoorlijk wat nuttige informatie tussen. Ik zal proberen wat verder in te gaan op de situatie.

Caching is in principe een goed idee, en dit gebruiken we ook wel regelmatig op projectlocaties. Er zijn echter ook veel gevallen waarin dit geen oplossing biedt. Men werkt namelijk niet alleen met losse CAD tekeningen, die inderdaad prima los gesynchroniseerd kunnen worden. Er wordt ook meer en meer live gewerkt in complete 3D modellen (meestal Autodesk Revit). Hierbij staat er 1 'central model' op een centrale locatie en de betrokken modelleurs werken vanuit een 'local model' waarbij alle wijzigingen live gesynchroniseerd worden.

Daarnaast maak ik me niet echt zorgen over de lokale LAN netwerken. Bijna elk zichzelf respecterend bedrijf heeft tegenwoordig wel een Gigabit netwerkje liggen, en al zou het maar 100 Mbit zijn, dan nog is de WAN verbinding (of de goedkope router natuurlijk ) de bottleneck.

Over het algemeen proberen we te voorkomen dat mensen op locatie (al dan niet via VPN) moeten werken met modellen die bij ons centraal op de server staan. Het is echter niet altijd mogelijk om overal maar een server neer te gooien om daar de modellen op kwijt te kunnen. Dit kan allerlei redenen hebben, maar vaak is het vanwege niet te garanderen security, eigenwijze (externe) partners, of beperkte budgetten.

Het punt van Bazkar is trouwens ook een hele goede; naast de bandbreedte van de verbinding is de latency, zeker bij het gebruik van live Revit modellen een heel belangrijk element. Voor zover mijn verstand van netwerken reikt, is het oplossen, of voorkomen van mogelijke latencyproblemen een lastige en in ieder geval kostbare zaak.

Wat betreft WAN optimalisaties: Wij hebben inderdaad ervaring met het gebruik van dergelijke oplossingen (ik niet persoonlijk, maar gelukkig spreek ik nog wel eens met m'n collega's van andere werkmaatschappijen), en de ervaring is wisselend. Precies wat Bl@ckbird zegt; het hangt enorm af van de soort data waarmee gewerkt wordt.
Tot nog toe is de ervaring dat het versnellen van de communicatie die plaatsvind tussen de verschillende Revit modellen, niet echt zoden aan de dijk zet. Autodesk is wat dat betreft echt kampioen in het genereren van (onduidelijk) netwerkverkeer.

Wat betreft een testtraject: We hebben al meerdere projecten gedraaid die als testtraject beschouwd kunnen worden. Ook hierin blijkt dat elke situatie volledig uniek is. Waar in de ene situatie een 10 Mbit glasverbinding ruim afdoende lijkt te zijn, blijkt in een volgend project de complete lijn dicht te lopen en een onwerkbare situatie te ontstaan. Helaas verwacht men dat ICT een 'harde' wetenschap is. Niks is echter minder waar, vaak moet er bij een ICT vraagstuk rekening worden gehouden met allerhande situatiespecifieke factoren, die allemaal behoorlijk invloed kunnen hebben op het vinden van een passende oplossing.

Ik ben het sowieso eens met de meesten van jullie dat mensen de oplossing eigenlijk moeten zoeken in goede afspraken, communicatie/uitwisseling op vaste momenten, etc., maar helaas wordt onze (ICT) mening maar sporadisch in het voortraject gevraagd. Meestal creëert men eerst een probleem en wordt er dan pas verwachtingsvol naar de technische jongens gekeken voor een oplossing.

Ik ga in ieder geval nog even verder kijken naar een aantal suggesties die hier worden gedaan, en misschien eens wat testjes doen met zo'n WAN simulator. Ik ben in ieder geval alweer een hele stap verder, dank hiervoor.

[PeterPan]

GlobalSCAPE is een software based WAFS die goed zou moeten kunnen omgaan met Autodesk incl Revit bestanden.
Ik heb er zelf gemengde gevoelens over. Wij repliceren er zo'n 200GB aan project data voor zo'n 20~50 gelijktijdige gebruikers mee, incl Autocad (maar geen Inventor of Revit tot nu toe). Over een 2Mbit leased line verbinding liep het regelmatig helemaal stuk. Na een upgrade naar 10Mbit heb ik geen klachten meer vernomen.

http://www.globalscape.com/wafs/revit.aspx

[Bl@ckbird]

Misschien is het handig om dit een beetje systematisch aan te pakken
en dit te testen in een LAN omgeving met WAN simulator.
- Kleine project tekening
- Middel-grote project tekening
- Grote project tekening

En dan per tekening testen met verschillende hoeveelheden throughput en latency, met en zonder WAN optimalisatie. En dan kijken wat de user-experience is. Je krijgt dan een matrix met minimale waarden waar een verbinding aan moet voldoen, onder verschillende omstandigheden.

Dat flightcase idee van overhyped is zo gek nog niet. Beveiliging kan je regelen met disk encryptie en sterke authenticatie. Is een project afgelopen, dan kan je flightcase weer op een andere locatie gebruiken. De router die er in zit kan je op zoveel mogelijk WAN typen aansluiten. Configuratie is telkens net even anders, maar de hardware blijft hetzelfde.

[F_J_K]

Als het goed is zou Autocad tegenwoordig (bij goede inrichting) prima moeten werken icm Citrix etc. Zie bijv http://usa.autodesk.com/a...d=16785796&linkID=9240617

Misschien kan je ook kijken naar een Citrix-oplossing: gebruik de client enkel als RDP-client. Dan kunnen Autocad en server snel communiceren. Kost wel wat... Bandbreedte blijft natuurlijk nodig, voor de RDP.

[maestrodesigns]

F_J_K schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 16:57:
Als het goed is zou Autocad tegenwoordig (bij goede inrichting) prima moeten werken icm Citrix etc. Zie bijv http://usa.autodesk.com/a...d=16785796&linkID=9240617

Misschien kan je ook kijken naar een Citrix-oplossing: gebruik de client enkel als RDP-client. Dan kunnen Autocad en server snel communiceren. Kost wel wat... Bandbreedte blijft natuurlijk nodig, voor de RDP.

Het gebruik van Citrix XenDesktop in combinatie met de verschillende CAD pakketten levert inderdaad een zeer acceptabele performance op. Ze zijn ver gekomen de afgelopen jaren. Er draait ook bij collega's al een pilot om dit te testen, toevallig ga ik komende maandag weer eens kijken.

Laatste keer dat we dit hebben getest echter, zo'n 2-3 maanden geleden, schoot de gebruikte bandbreedte richting de 30-50Mbit bij een wat zwaarder model. Dit is op een kantoorlocatie nog wel te overzien, maar op een bouwplaats of bij een externe partij in huis kun je een dergelijke verbinding over het algemeen niet verwachten.
Daarnaast ben ik zelfs op een kantoorlocatie benieuwd hoe hoog de piekbelasting zal zijn in het geval de volledige tekenkamer van 50 man een vergelijkbare hoeveelheid data gaat verstoken richting de WAN verbinding.

[LauPro]

Andere simpele oplossing is om de gebruikers zelf de verantwoordelijkheid over het up-/downloaden van de files te geven. Geef ze een SFTP client en laat ze aan het begin van de werkdag de benodigde tekeningen downloaden en aan het einde van de werkdag uploaden. Het komt toch zelden voor dat verschillende mensen in 1 tekening moeten kunnen kijken tegelijk, en anders is dat met Teamviewer nog wel te ondervangen voor snel meekijken.