Discussietopic over de zorg: goed, slecht, onbetaalbaar, ..?

[KopjeThee]

Het lijkt mij interessant om een discussie te voeren over de zorg in Nederland. Ik heb zelf een vrij negatief beeld, en zal, als start van dit topic, proberen uit te leggen hoe dat komt. Genoeg stof voor een interessante discussie, denk ik.

Ik zal met name even denken vanuit de belangen van de diverse belanghebbenden, voor zover ik deze kan inschatten. Als vanuit deze belangen wordt gehandeld, zullen kosten van zorg hoog zijn en de kwaliteit laag. Een oplossing heb ik overigens niet.

Zorgverleners zijn slecht.
Artsen verdienen te hoge salarissen. Ik begrijp dat een dienstverlenende sector noodzakelijk is, maar de salarissen zouden meer in verhouding moeten staan tot andere sectoren. Bestuurders van verzorgingshuizen hebben belang bij het binnenhalen van zoveel mogelijk mensen en verzekeringsgeld op te strijken, tegen zo laag mogelijke kosten: weinig personeel.

Zorgverzekeraars zijn slecht.
Bij een gezonde marktwerking bepaalt vraag en aanbod de prijs. Aanbieders proberen de prijs te verhogen, en vragers proberen de prijs proberen te drukken. Dit loopt mis waar verzekeraars in het spel komen. Zij gaan fungeren als vragers van zorg, maar hebben juist belang bij een vrij hoge prijs. Als de prijs te laag zou worden, zouden mensen zich immers er niet meer voor te hoeven verzekeren. Dat is het laatste waar verzekeraars belang bij hebben.

Verzekerden zijn slecht.
Veel mensen proberen hun verzekeringspremie "er uit te krijgen". Als dit genoeg mensen lukt, zal de premie omhoog moeten om kostendekkend te blijven voor verzekeraars. Dus het belang van het individu gaat ten kosten van het gemeenschappelijke belang: een betaalbare premie.

Medicijnfabrikanten zijn slecht
Laten we 2 scenario's beschouwen:
1) We maken een medicijn dat op slag kanker geneest.
2) We maken een medicijn dat het leven van een kankerpatiënt met 10 jaar verlengt, onder de voorwaarde dat het medicijn elke dag trouw wordt ingenomen.
De fabrikant heeft veel meer belang bij scenario 2. Dat levert veel meer geld op. Natuurlijk kan ik niets hard maken in dit opzicht, maar ik wil niet al te zeer uitgaan van de goedheid van de mens.

De overheid is slecht.
Door de overheid worden burgers verplicht een basisverzekering aan te schaffen. Terwijl voor veel mensen hier veel zaken in zitten die absoluut, wanneer het zich voordoet, zelf op te brengen zijn. Regel 1 van verzekeren is: verzeker je niet als je het risico zelf kunt dragen. Helaas wordt deze optie niet geboden.

[Spheroid]

KopjeThee schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:29:

Medicijnfabrikanten zijn slecht
Laten we 2 scenario's beschouwen:
1) We maken een medicijn dat op slag kanker geneest.
2) We maken een medicijn dat het leven van een kankerpatiënt met 10 jaar verlengt, onder de voorwaarde dat het medicijn elke dag trouw wordt ingenomen.
De fabrikant heeft veel meer belang bij scenario 2. Dat levert veel meer geld op. Natuurlijk kan ik niets hard maken in dit opzicht, maar ik wil niet al te zeer uitgaan van de goedheid van de mens.

hier ga je imo voorbij aan het feit dat zo'n scenario misschien wel werkt in een situatie met 1 fabrikant, maar in werkelijkheid bestaat die situatie niet. In werkelijkheid is het voor de concurrentie zeer interessant om medicijn 1 te maken als medicijn 2 al op de markt is.

Een andere optie is natuurlijk het vormen van een kartel, maar dat komt vroeg of laat altijd uit.

De overheid is slecht.
Door de overheid worden burgers verplicht een basisverzekering aan te schaffen. Terwijl voor veel mensen hier veel zaken in zitten die absoluut, wanneer het zich voordoet, zelf op te brengen zijn. Regel 1 van verzekeren is: verzeker je niet als je het risico zelf kunt dragen. Helaas wordt deze optie niet geboden.

Omdat buiten de rijkste 1% van de bevolking niemand dat risico kan dragen.

Die optie bieden is dus contra-productief want het kan alleen maar leiden tot mensen die uit overmoed onverzekerd blijven en dan in de problemen komen.

[gambieter]

KopjeThee schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:29:
Ik zal met name even denken vanuit de belangen van de diverse belanghebbenden

Nou nee, dat doe je niet. Doordat je negatief begint (zoals je zelf al aangeeft), vul je overal de meest negatieve reden in. Op een dergelijke manier gaat het topic niet snel discussiewaardig worden, omdat men vooral bezig zal zijn aan te geven hoe ver je er naast zit, en hoe negatief generaliserend je hier bent.

Op een dergelijke manier gaat het topic niet levensvatbaar zijn. Ik wil je wel een kans geven een herkansing te doen, dwz een wat meer objectieve en minder negatief generaliserende versie te maken, maar anders gaat het topic geen lang leven beschoren zijn

[Sissors]

Is er dan ook maar een enkel onderzoek geweest waarbij Nederlandse zorg niet bij de top uit kwam?

Artsen verdienen te hoge salarissen. Ik begrijp dat een dienstverlenende sector noodzakelijk is, maar de salarissen zouden meer in verhouding moeten staan tot andere sectoren.

Op het moment is het alternatief redelijk wachtlijsten. Al ben ik het ermee eens dat die numerus fixus eens omhoog moet van medicijnen opleiding.

Bij een gezonde marktwerking bepaalt vraag en aanbod de prijs. Aanbieders proberen de prijs te verhogen, en vragers proberen de prijs proberen te drukken. Dit loopt mis waar verzekeraars in het spel komen. Zij gaan fungeren als vragers van zorg, maar hebben juist belang bij een vrij hoge prijs. Als de prijs te laag zou worden, zouden mensen zich immers er niet meer voor te hoeven verzekeren. Dat is het laatste waar verzekeraars belang bij hebben.

Sorry maar dit slaat helemaal nergens op. Als eerste, een zorgverzekering is in Nederland in principe niet een optioneel iets. Je moet gewoon verzekerd zijn, niet verzekerd zijn is geen optie.
Daarnaast zijn we nog geen eens in de buurt van geldbedragen waarbij het gemiddelde modale gezin een flinke behandeling zou kunnen opbrengen, dus dan kan het eerst nog heel veel dalen.

Medicijnfabrikanten zijn slecht
Laten we 2 scenario's beschouwen:
1) We maken een medicijn dat op slag kanker geneest.
2) We maken een medicijn dat het leven van een kankerpatiënt met 10 jaar verlengt, onder de voorwaarde dat het medicijn elke dag trouw wordt ingenomen.
De fabrikant heeft veel meer belang bij scenario 2. Dat levert veel meer geld op. Natuurlijk kan ik niets hard maken in dit opzicht, maar ik wil niet al te zeer uitgaan van de goedheid van de mens.

Ik zou zeggen, ga medicijnen studeren, ontwikkel een medicijn tegen kanker, zo moeilijk is het blijkbaar niet...

Anyway je hebt wel gelijk, daarom kunnen we ook enkel nog met plastic bestek eten. Al het metalen bestek wordt immers door een ingewikkeld complot niet meer gemaakt omdat ze meer kunnen verdienen met plastic bestek.

[Cyberpope]

Poe.. dat is wel een hele negatieve kijk op de zorg en doet vele en vele zorgverleners het nodige geweld aan.

Want er zijn vele artsen die toch echt voor het beroep gaan en niet voor de centen. Om over de verpleegkundige en verzorgenden (voor een hongerloontje) nog maar te zwijgen.

Als jou verhaal waar zou zijn, zou er geen enkel voorbeeld van goede zorg te vinden zijn. En dat is dus niet waar. Dagelijks wordt er in Nederland heel veel goede en menselijk zorg geleverd. Gaat ook vaak fout, maar dat doet niets af aan de goede zorg die ook geleverd wordt. Zelfs met beperkte budgetten.

[Hippocampus]

Wat ik zo uit je verhaal opmaak is dat je van mening bent dat het voornamelijk te duur is. Naar aanleiding van de titel dacht ik dat je de kwaliteit bedoelde.

Ik zie nergens welke discussie je wil voeren anders dan dat je nu reacties gaat krijgen om je negatieve standpunten te weerleggen / nuanceren. (zoals gambieter al aangeeft)

En als je dan zelf al aangeeft dat je er geen oplossing voor hebt lijkt het alsof je alleen maar komt klagen en je er verder niet in verdiept hebt (of wil verdiepen)

Om toch een poging te doen hier nog iets nuttigs over te zeggen:

Om de vinger op de zere plek te leggen moeten we weten waar het grote geld nou precies naartoe gaat. Om meteen te roepen dat een dokter of chirurg of de directeur te veel verdient is wel makkelijk, maar is dat de hoofdreden dat de zorg (in zijn geheel) zo duur is ?

Zorg is duur, en zal alleen maar duurder worden door onder andere de privatisering en de daar bij behorende winstoogmerken. Als een ziekenhuis winst moet/wil maken gaat er in mijn ogen inderdaad iets fout, omdat men een dienst levert waarbij de klant geen keuze heeft. (althans ik ga met een gebroken pootje niet eerst 6 ziekenhuizen bellen welke het goedkoopste is)
Maar vergeet niet dat het ook zo duur is vanwege de vergrijzing en de langere gemiddelde levensduur. Steeds meer mensen hebben meer en langer zorg nodig. In sommige landen heeft de familie nog verplichtingen aan het onderhouden van hun ouderen, maar in nederland niet.

Het in mijn ogen scheefgroeien van de positie van verzekeraars, die steeds meer macht krijgen en uiteindelijk voor het grootste deel de prijs bepalen, baart mij ook zorgen. Om nog maar te zwijgen over wat tegenwoordig nog in het basispakket opgenomen wordt. Gaan we ons over 10 jaar voor iedere behandeling appart moeten verzekeren ?

De farmaceutische industrie heeft ook een winstoogmerk, wat opzich logisch is, maar niet altijd even goed uitpakt. Zo was er onlangs nog dit verhaal over hoe een medicijn onbetaalbaar werd. Ook het product plaatsen/pushen via doktoren en apothekers gaat soms te ver.

En over het vanuit de overheid verplicht verzekeren: Onverzekerd zijn en een ongeluk of ziekte krijgen is pas een hel, want je zit naderhand met ongelofelijk hoge rekeningen opgescheept. Zolang het nog betaalbaar blijft (en de overheid dat ook in de gaten houd) ben ik een voorstander.
Daarbij komt dat de mensen met de lagere inkomens ook meer premie terug krijgen via de belasting.

Een idee zou zijn om zeg 25-50% van de winst van de zorgverzekeraars aan de overheid te geven.

[gambieter]

Ik zou trouwens ook graag willen weten waarom de TS denkt dat dit een apart onderwerp verdiend, ipv gewoon aan te sluiten bij [ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

[PhilipsFan]

Zorgverleners zijn niet slecht (alla, misschien zitten er rotte appels tussen). Dokters hebben jarenlang gestudeerd (8 tot 12 jaar, vergis je niet!) en hier uitgebreid zelf in geinvesteerd, je krijgt immers maar 5 jaar stufi. Mogen die mensen flink verdienen? Ze werken keihard en moeten daarnaast hun studieschuld afbetalen. Als ze minder zouden verdienen, dan blijven er weinig mensen over die dokter willen worden. En zou de zorg daar beter van worden denk je?

Dan heb je natuurlijk nog de verpleegsters en andere verzorgers, dat zijn gewone mensen met een karig salaris die keihard werken, ik begrijp niet wat je daar slecht aan kunt vinden.

Zorgverzekeraars hebben helemaal geen belang bij een hoge prijs, waar haal je in hemelsnaam die wijsheid vandaan? Dat kost ze toch geld? Ze vergoeden liever iets goedkoops dan iets duurs, net als elke verzekeraar. Overigens zijn zorgverzekeraars wat betreft de basisverzekering geen echte verzekeraars, want ze worden gebackt door de overheid. Daardoor is het basispakket ook bij elke verzekeraar precies hetzelfde.

Verzekerden zijn slecht, hier zit inderdaad wat in. Doordat veel mensen het idee hebben dat hun zorgverzekering duur is, probeert iedereen zoveel mogelijk 'eruit' te halen. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat hij een afspraak met de mondhygienist ging maken, niet omdat zijn tandarts dat voorschreef, maar omdat het 'toch in het pakket zit'. Ja, zo maken we het stelsel inderdaad zelf duurder.

Waarom mensen dit idee hebben begrijp ik niet. We kunnen alle mogelijke zorg krijgen en betalen hiervoor een dikke 100 euro per maand. Dat is niet duur, dat is spotgoedkoop. Werkenden betalen meer via de premies. Kom daar eens om in Amerika, daar is de zorg ook verkrijgbaar, maar _veel_ duurder. En in veel (armere) landen is veel zorg niet eens beschikbaar.

De verplichte verzekering vanuit de overheid is een goede zaak. Bedenk eens wat er gebeurt als dat niet zo zou zijn, dan gaat een percentage zich niet verzekeren. Als die groep dan een ernstige ziekte of ongeluk krijgt zit die dus daarna met een schuld die in de miljoenen kan lopen. Dat willen we met z'n allen niet, dus komen daar weer regelingen voor om met belastinggeld dat soort mensen te helpen. Als we het uiteindelijk toch met z'n allen betalen, dan liever via een verplichte verzekering, dat is het eerlijkst. En 100 euro per maand is voor iedereen op te brengen en anders krijg je nog zorgtoeslag ook!

Misschien zit er hier en daar een ziekenhuisdirecteur die teveel verdient. Hoewel, wat is veel? Kunnen wij vanachter een pc beoordelen wat een ziekenhuisdirecteur zou moeten verdienen? Om eerlijk te zijn heb ik geen idee wat zo iemand doet en hoe moeilijk of stressvol dat is. Maar het is in ieder geval niet wat de zorg duur maakt.

De discussie over medicijnfabrikanten ga ik hier liever niet voeren. Ik denk dat er wel slecht bloed tussen zit. Aan de andere kant is er geen enkele motivatie om onderzoek te doen naar medicijnen als er daarna niet flink geld mee valt te verdienen.

Geniet er nu maar van dat je in een van de welvarendste landen ter wereld woont, of verhuis anders naar een land waar je denkt dat het beter is. Maar ik denk dat je daar lang naar kunt zoeken.

[KopjeThee]

gambieter schreef op woensdag 12 september 2012 @ 03:29:
Ik zou trouwens ook graag willen weten waarom de TS denkt dat dit een apart onderwerp verdiend, ipv gewoon aan te sluiten bij [ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden?

Omdat het mij niet gaat om het vergoeden van een duur medicijn. Wat betreft de eenzijdige opening van dit topic: Ik denk juist dat een duidelijke stellingname in het startbericht een interesante discussie kan opleveren. Tot nu toe vind ik het ook best interessant, natuurlijk met dank aan de mede topic genoten.

Nog even reageren op een aantal opmerkingen.
Ik wil wel dat mensen zich verzekeren, maar goedkopere behandelingen hoeven volgens mij niet in een basispakket.
Zorgverzekeraars hebben geen belang bij goedkope behandelingen, omdat niemand zich er dan voor zou willen verzekeren.
Ik wil absoluut niets negatiefs zeggen over verplegend personeel dat heel hard werkt tegen geringe vergoeding, maar niet al het werk gedaan krijgt omdat er te kort mensen aangenomen worden.

[gambieter]

KopjeThee schreef op woensdag 12 september 2012 @ 19:24:
Omdat het mij niet gaat om het vergoeden van een duur medicijn. Wat betreft de eenzijdige opening van dit topic: Ik denk juist dat een duidelijke stellingname in het startbericht een interesante discussie kan opleveren. Tot nu toe vind ik het ook best interessant, natuurlijk met dank aan de mede topic genoten.

De ervaring leert dat een eenzijdige topictitel en openingspost vooral "nietes" reacties geven, ter balans. Ik zou je toch willen verzoeken om met iets meer te komen

[-Lars-]

KopjeThee schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:29:
Artsen verdienen te hoge salarissen. Ik begrijp dat een dienstverlenende sector noodzakelijk is, maar de salarissen zouden meer in verhouding moeten staan tot andere sectoren.

Hoeveel verdient een arts dan, gecorrigeerd voor een 60-70-urige werkweek, het feit dat je pas begint met echt sparen voor je pensioen als een groot gedeelte van de bevolking al een aardige duit opzij heeft kunnen leggen, eventuele plannen voor eigen bijdrage AIOS, en een eventuele goodwill-schuld van minstens een kwart miljoen? Oprechte vraag, want volgens mij is dat helemaal niet zo zwart-wit als het beeld dat wordt geschetst.

Medicijnfabrikanten zijn slecht
Laten we 2 scenario's beschouwen:
1) We maken een medicijn dat op slag kanker geneest.
2) We maken een medicijn dat het leven van een kankerpatiënt met 10 jaar verlengt, onder de voorwaarde dat het medicijn elke dag trouw wordt ingenomen.
De fabrikant heeft veel meer belang bij scenario 2. Dat levert veel meer geld op. Natuurlijk kan ik niets hard maken in dit opzicht, maar ik wil niet al te zeer uitgaan van de goedheid van de mens.

Er bestaat niet één medicijn voor kanker omdat kanker een heterogene groep van ziekten is. Voor veel soorten kanker is curatie mogelijk en die therapieën zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen, daar heeft de 'industrie' een rol in gehad. Denk aan bijvoorbeeld de behandelingen voor verscheidene bloedkankers, waarbij curatie kan worden verkregen na uitgebreide chemotherapie, eventueel gevolgd door stamceltransplantatie. De studies naar de optimale behandelingen worden mede gesteund/gefinancierd door de 'industrie' (ook omdat de overheid niet genoeg steun kan/wil opbrengen).
Situatie 1 komt dus zeker voor, niet alleen situatie 2.

Door de overheid worden burgers verplicht een basisverzekering aan te schaffen. Terwijl voor veel mensen hier veel zaken in zitten die absoluut, wanneer het zich voordoet, zelf op te brengen zijn. Regel 1 van verzekeren is: verzeker je niet als je het risico zelf kunt dragen. Helaas wordt deze optie niet geboden.

De keuzen voor het basispakket worden door meer factoren bepaald dan alleen of mensen het zelf zouden kunnen opbrengen. Vergoedingen voor anticonceptie tot een bepaalde leeftijd worden verondersteld een gunstig effect te hebben op tienerzwangerschappen. Met een diëtist in het basispakket kun je wellicht mensen stimuleren om wat aan hun overgewicht te doen en daardoor dus op langere termijn wellicht enorme kosten besparen doordat er minder suikerziekte (met bijbehorende complicaties), hart- en vaatziekten, en bijvoorbeeld herseninfarcten optreden. Natuurlijk kunnen de meesten zelf wel geld opbrengen voor de anticonceptiepil en een bezoek aan diëtist kan ook bijna iedereen wel betalen, maar dát is niet de gedachte waar de overheid mee speelt.

PhilipsFan schreef op woensdag 12 september 2012 @ 13:25:
Zorgverleners zijn niet slecht (alla, misschien zitten er rotte appels tussen). Dokters hebben jarenlang gestudeerd (8 tot 12 jaar, vergis je niet!) en hier uitgebreid zelf in geinvesteerd, je krijgt immers maar 5 jaar stufi.

Je krijgt net zolang studiefinanciering als staat voor de studie, 6 jaar dus. Als je als arts-assistent in opleiding raakt tot specialist dan wordt dat in grote mate voor je betaald. Qua uren die je maakt is de praktijksituatie dat je de opleiding min of meer in je onbetaalde tijd doet, naast een volledige werkweek als arts. Als de plannen voor een eigen bijdrage voor AIOS doorgaan, dan ga je dus flink financieel achteruit, want
opeens zit je in de situatie dat je wel als een malle werkt (fulltimebaan en studie), maar netto maar bijster weinig geld overhoudt.

[ Voor 13% gewijzigd door -Lars- op 13-09-2012 10:40 ]

[RemcoDelft]

Ik denk dat het grootste probleem met de zorg momenteel is dat er zo veel van is! Iedereen ziet het als een recht om tot het graf verzorgd te worden, waardoor steeds meer gezonde mensen bezig zijn ongezonde levens te rekken.
Wat mij betreft zou zorg beperkt veel meer moeten worden tot noodzakelijke maar tijdelijke hulp. Veel lagere kosten, betere beschikbaarheid, en minder personeel/instellingen.

[-Lars-]

RemcoDelft schreef op donderdag 13 september 2012 @ 10:32:
Ik denk dat het grootste probleem met de zorg momenteel is dat er zo veel van is! Iedereen ziet het als een recht om tot het graf verzorgd te worden, waardoor steeds meer gezonde mensen bezig zijn ongezonde levens te rekken.
Wat mij betreft zou zorg beperkt veel meer moeten worden tot noodzakelijke maar tijdelijke hulp. Veel lagere kosten, betere beschikbaarheid, en minder personeel/instellingen.

En nu concreet, welke zorg zou gestopt moeten worden? Want daar zit de crux natuurlijk, dat het lastig is om een grens te trekken. Er zijn ideeën over wat een QALY (quality-adjusted life year) maximaal zou moeten kosten bij preventie, maar als je dat betrekt op andere zaken (therapieën, langdurige zorg) dan wordt dat al snel lastiger. Zie ook [ZT] Zorg onbetaalbaar: dure medicijnen niet meer vergoeden? natuurlijk

[Bananenplant]

Ik hoop dat dit topic een beetje op de rails komt. Ik vraag me namelijk wel iets af over specialistensalarissen, maar dat doe ik liever niet in een topic dat toch op slot gaat .

[gambieter]

Ik wil het topic een kans geven, al denk ik dat de topictitel dan anders moet. Voorstellen voor een meer discussiewaardige titel mogen per TR, ik heb even geen creativiteit

een topic kan ook zonder inbreng van de TS een goed discussietopic worden, dus go for it.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 13-09-2012 12:03 ]

[Sissors]

KopjeThee schreef op woensdag 12 september 2012 @ 19:24:
[...]

Omdat het mij niet gaat om het vergoeden van een duur medicijn. Wat betreft de eenzijdige opening van dit topic: Ik denk juist dat een duidelijke stellingname in het startbericht een interesante discussie kan opleveren.

Dus je schopt wat rond, en vervolgens weiger je serieus op de tegenwerpingen in te gaan? Want je herhaalt verder nog wat punten die je eerder al noemde, maar dat die al lang toch redelijk ontkracht waren negeer je maar.

[Hippocampus]

''De zorg'' is ook een dusdanig breed begrip waar heel veel facetten betrokken zijn, waaronder dus ook het vergoeden van een duur medicijn. waardoor een gerichte discussie bijna onmogelijk is.
Ik denk dat de toppicstarter ook niet veel bijval gaat krijgen als hij niet gedetailleerder zijn argumenten kan onderbouwen. Een standpunt (en titel) zou kunnen zijn: de voor en nadelen van commerciële belangen in de zorg.

[Bananenplant]

Is een topic "waar gaat het geld in ziekenhuizen naartoe" misschien een idee? Volgens mij moet je inderdaad de discussie wat opknippen .

[boner]

wat de TS in feite zegt komt er volgens mij samengevat op neer dat:
zorg is slecht want artsen zijn te duurbetaald, mensen claimen meer zorg om hun premies er uit te halen, medicijnen zouden gratis moeten zijn en zorgverzekeraars zijn slecht omdat ze via een soort tussenhandel de markt zouden verschralen.

Oftwel: zorg moet gratis zijn, en het hele kapitalistische systeem is naatje en moet worden afgeschaft. En eigenlijk ook: ik accepteer niet dat ziekten schadelijk zijn voor je gezondheid en dus ook moeten worden afgeschaft.

[downtime]

KopjeThee schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 20:29:
Zorgverzekeraars zijn slecht.
Bij een gezonde marktwerking bepaalt vraag en aanbod de prijs. Aanbieders proberen de prijs te verhogen, en vragers proberen de prijs proberen te drukken. Dit loopt mis waar verzekeraars in het spel komen. Zij gaan fungeren als vragers van zorg, maar hebben juist belang bij een vrij hoge prijs. Als de prijs te laag zou worden, zouden mensen zich immers er niet meer voor te hoeven verzekeren. Dat is het laatste waar verzekeraars belang bij hebben.

Wat een onzin. De kans dat zorg zo goedkoop zou worden dat verzekeren niet meer noodzakelijk is, in een vergrijzende samenleving waarin steeds meer mensen behoefte aan zorg hebben, is nihil. Daar maken verzekeraars zich echt helemaal geen zorgen over. De grootste zorg van verzekeraars is juist dat zorg zo duur wordt dat verzekerden de premie niet meer kunnen (of willen) ophoesten.

Vergeet ook niet dat zorgverzekeraars in ons stelsel totaal afhankelijk van de politiek zijn. Als de politiek ontevreden is over het werk van de zorgverzekeraars, en zou besluiten om (weer) een nieuw zorgstelsel in te voeren, dan kunnen al die zorgverzekeraars zomaar hun handel kwijt zijn. Ze zijn er dus erg bij gebaat om van het huidige stelsel een succes te maken.

[Mx. Alba]

Artsen verdienen te veel? Haal dat woordje "te" maar weg. Ja, ze verdienen veel, maar in verreweg de meeste gevallen zeker niet te veel.

Neem een doodnormale huisarts. Die gaat eerst jarenlang medicijnen studeren. Dat is een zeer zware studie waardoor het bijna niet mogelijk is om naast de studie te werken waardoor maximaal moet worden bijgeleend bij IBG DUO om rond te kunnen komen. Aan het eind van de studie heb je de coschappen. Het wordt van een coassistent verwacht dat hij/zij 80 uur per week werkt voor 0 salaris, zeer zwaar en onbetaald. Als een huisarts in spe eenmaal is afgestudeerd moet hij/zij zich inkopen in een maatschap en prijzen van een kwart miljoen zijn dan niet vreemd. Het is dus helemaal niet vreemd als een huisarts aan het begin van zijn carrière een totale schuld van boven de drie ton heeft. Als je dat in een redelijke termijn wilt afbetalen zit je dus al snel tegen lasten van rond de 1500 euro per maand te kijken om überhaupt te mogen werken.

Daarboven komt nog dat van artsen wordt verwacht dat ze 50 à 60 uur per week werken en daarbij geen enkele fout maken. Het is werk met een zeer hoge verantwoordelijkheid (je bent namelijk direct verantwoordelijk voor de gezondheid en het leven van je patiënten) en het is heel normaal dat tegenover zo'n grote verantwoordelijkheid ook een hoge financiële compensatie staat.

En om dan even als moderator te spreken: Ik ben er nog niet helemaal uit of dit topic hier op zijn plek is. Er loopt in WL al een topic over de betaalbaarheid van de zorg en ook in WI (Werk & Inkomen) en TFV (Themaforum Verkiezingen) lopen gezondheidszorgdiscussies...

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 16:47:
Artsen verdienen te veel? Haal dat woordje "te" maar weg. Ja, ze verdienen veel, maar in verreweg de meeste gevallen zeker niet te veel.

Neem een doodnormale huisarts. Die gaat eerst jarenlang medicijnen studeren. Dat is een zeer zware studie waardoor het bijna niet mogelijk is om naast de studie te werken waardoor maximaal moet worden bijgeleend bij IBG DUO om rond te kunnen komen. Aan het eind van de studie heb je de coschappen. Het wordt van een coassistent verwacht dat hij/zij 80 uur per week werkt voor 0 salaris, zeer zwaar en onbetaald. Als een huisarts in spe eenmaal is afgestudeerd moet hij/zij zich inkopen in een maatschap en prijzen van een kwart miljoen zijn dan niet vreemd. Het is dus helemaal niet vreemd als een huisarts aan het begin van zijn carrière een totale schuld van boven de drie ton heeft. Als je dat in een redelijke termijn wilt afbetalen zit je dus al snel tegen lasten van rond de 1500 euro per maand te kijken om überhaupt te mogen werken.

Daarboven komt nog dat van artsen wordt verwacht dat ze 50 à 60 uur per week werken en daarbij geen enkele fout maken. Het is werk met een zeer hoge verantwoordelijkheid (je bent namelijk direct verantwoordelijk voor de gezondheid en het leven van je patiënten) en het is heel normaal dat tegenover zo'n grote verantwoordelijkheid ook een hoge financiële compensatie staat.

En om dan even als moderator te spreken: Ik ben er nog niet helemaal uit of dit topic hier op zijn plek is. Er loopt in WL al een topic over de betaalbaarheid van de zorg en ook in WI (Werk & Inkomen) en TFV (Themaforum Verkiezingen) lopen gezondheidszorgdiscussies...

Mmmmm...

Ik vrees toch dat je van wat verouderde data uitgaat...

De studie medicijnen is niet spectaculair zwaarder als andere universitaire opleidingen.
De gemiddelde werkweek van een coassistent is ongeveer 51,9 uur(volgens medisch contact)
Een coassistent krijgt steeds vaker een stagevergoeding.
Vele artsen werken tegenwoordig in een groepspraktijk, waarbij vaak tussen de 32 a 40 uur per werkweek gewerkt wordt (zeker voor huisartsen)
Het overkopen van de goodwill van huisartsenpraktijken is al in 1987 afgeschaft. je kunt zo een praktijk ergens beginnen als je wilt. Alleen even opletten hoe veel concurrenten er zitten.
Een maatschap is vooral bij specialisten, maar je kunt ook in loondienst gaan werken in een ziekenhuis wat tegenwoordig steeds vaker voorkomt.

En over je laatste opmerkingen. Onderzoek vanuit diverse velden blijkt dat verpleegkundige en verzorgenden vaak meer impact op de kwaliteit van leven hebben als artsen. Behoudens de heel duidelijke cure trajecten. Terwijl veel zorg in care gegeven wordt. Dus als dat een argument is, dan moeten we deze beroepsgroepen eens fors meer gaan betalen... .

[gambieter]

Titelfix, even een tijdelijke titel die de negativiteit verminderd

Albantar en ik gaan ook overleggen, post rustig verder

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 14-09-2012 17:30 ]

[Trommelrem]

Wat een lariekoek in dit topic

Een arts verdient veel, maar niet te veel.

De schuld van de hoge zorgkosten is de burger zelf. Een mogelijke oorzaak is dat er onder allochtone bevolkingsgroepen de neiging is om veel meer kinderen te nemen. Die zijn immers gratis meeverzekerd. Ik ben ook allochtoon, dus ik denk dat ik daar wel een goed beeld over heb en wat ik zeg is dus zeker geen discriminatie. Ik zie zelf in het ziekenhuis veel allochtone mensen (pa is arts, ik kom er dus vaak). Misschien omdat ze meer kinderen hebben, misschien omdat ze sowieso vaker gaan. Maar dat kost wel geld. Ik begrijp dat de Nederlandse cultuur evolueert door invloeden van buitenaf, wat overigens positief is, van mijn part komen er nog 10 miljoen buitenlanders bij, maar dan moet de zorg ook mee evolueren.

Volgens mij ben ik een van de weinige allochtonen die nooit voor een behandeling in een ziekenhuis of bij de huisarts is geweest. Ik heb niet eens een huisarts

Ik heb mijn eigen risico verhoogd naar het maximum, want in het ergste geval dat ik een keer naar het ziekenhuis zou moeten voor behandeling, dan ben ik 20 euro duurder uit. Mijn zorgtoeslag is hoger dan de zorgpremie die ik betaal.

Overigens geloof ik niet dat medicijnfabrikanten slecht zijn. Ze maken natuurlijk enorme winsten, maar procentueel valt dat best mee. Vergeet niet dat onderzoek 999x mis gaat, en pas bij de 1000e poging komt er een medicijn uit. Dat kost nou eenmaal veel geld.

[ Voor 22% gewijzigd door Trommelrem op 14-09-2012 19:06 ]

[gambieter]

Trommelrem schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 17:54:
En dan met name grote groepen allochtonen die tien kinderen nemen omdat ze toch gratis zijn meeverzekerd.

Dit soort generalisaties gaan de discussie niet helpen en mogen achterwege blijven.

[Trommelrem]

gambieter schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 17:58:
[...]

Dit soort generalisaties gaan de discussie niet helpen en mogen achterwege blijven.

Ik ben zelf allochtoon, ik zie het binnen mijn eigen bevolkingsgroep gebeuren. Wellicht is het wat extreem wat ik zeg, maar het is niet zomaar een bashing mededeling, meer feiten die ik zelf meemaak. Ik heb het er met landgenoten over gehad, en in discussies komt vaak ter sprake dat Nederland een ideaal land is om kinderen te hebben. Ik denk zelf dat we de zorgkosten enorm omlaag kunnen brengen als kinderen niet gratis meeverzekerd zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door Trommelrem op 14-09-2012 18:01 ]

[gambieter]

Trommelrem schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 17:59:
Wellicht is het wat extreem wat ik zeg

Ja, en het is ongewenst om extrapolaties te maken vanuit je eigen kring naar "grote groepen allochtonen". Formuleer het svp dan zo dat het duidelijk is dat het jouw N=beperkt ervaring is en geen regel.

In het andere zorgtopic in W&L hebben we Zero Tolerance in moeten voeren vanwege dergelijke opmerkingen en ik zou dat liever vermijden hier, dus daar svp rekening mee houden in je formuleringen

[gambieter]

Na overleg hebben we toch besloten hier een slotje op te gooien. De gechargeerde openingspost maakt een zinvolle discussie al erg moeilijk, en er zijn al voldoende topics die dit onderwerp behandelen of in ieder geval plaats hebben voor een discussie over wat er beter kan/moet in de zorg.

Mocht iemand het hier niet mee eens zijn, stuur dan een DM naar Albantar en mijzelf