Carrièrekeuze COBOL ?

[nickdecorte]

Beste Tweakers

Ik ben net afgestuurd als IT'er en ik krijg de functie als COBOL Programmeur aangeboden.

Ik ben op de hoogte dat COBOL een zeer oude taal is. Maar mijn vraag is of dat er nog een toekomst is binnen COBOL, vooral voor iemand die net van de schoolbanken komt.

Raden jullie mij dit eerder aan of af, wegens de veroudering van de technologie?

Alvast bedankt voor jullie reacties.

[Ernemmer]

Ik heb niet ze heel veel verstand van programmeren maar als jij met een oude taal moet werken dan gaat het je snel vervelen. De taal kan gewoon veel dingen niet die een nieuwe taal wel kan. Ik denk dat je dan beter verder kan zoeken en een taal gaan ''leren'' die gewoon nieuw is en waar ook toekomst in zit.

[t_captain]

Cobol is nogal een niche. Er zijn links en rechts nog wel wat oude systemen die erop draaien. Die systemen zijn nogal mission critical voor de organisaties waarin ze draaien (anders waren ze allang vervangen).

Er zijn volgens mij niet meer zo heel veel Cobol ontwikkelaars aktief. Ik kan me herinneren dat het 13 jaar geleden al moeilijk was om er voldoende bij elkaar te halen om de Y2K problematiek op te lossen, en anno 2012 zal de spoeling niet bepaald dikker zijn geworden. Wat dat betreft is er misschien wel goed in te verdienen.
Aan de andere kant, ik zou me op jouw punt in je loopbaan liever niet in zo'n nichemarkt vastleggen.

[ Voor 3% gewijzigd door t_captain op 11-09-2012 19:35 ]

[celshof]

Wat ik weet is dat zowel op HP Non Stop en IBM mainframe nog veel dingen in Cobol worden geschreven. Het gaat dan bijv. om het regelen van betalingsverkeer,
Het mag dan oud zijn, maar het is zeker niet dood en de dingen die met Cobol gedaan worden zijn vaak wel de zaken die tot de verbeelding spreken. En ik hoor nooit de Cobol-programmeurs praten over hoe saai het wel niet zou zijn. Dat is het ook niet lijkt me.

[SeatRider]

t_captain schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:34:
Cobol is nogal een niche. Er zijn links en rechts nog wel wat oude systemen die erop draaien. Die systemen zijn nogal mission critical voor de organisaties waarin ze draaien (anders waren ze allang vervangen).

Er zijn volgens mij niet meer zo heel veel Cobol ontwikkelaars aktief. Ik kan me herinneren dat het 13 jaar geleden al moeilijk was om er voldoende bij elkaar te halen om de Y2K problematiek op te lossen, en anno 2012 zal de spoeling niet bepaald dikker zijn geworden. Wat dat betreft is er misschien wel goed in te verdienen.
Aan de andere kant, ik zou me op jouw punt in je loopbaan liever niet in zo'n nichemarkt vastleggen.

Nee? Ik doe al 15 jaar niks anders dan laveren in niche-markten. Heerlijk. Of wil je de zoveel-duizendste SAP consultant worden? Dat kan ook hoor.

[HenkEisDS]

Doen! Zoals eerder in dit topic aangestipt is het echt een niche en daar kun je dus centjes mee verdienen.

Maar blijf jezelf niet blind staren op cobol en ontwikkel jezelf ook in modernere talen.

[n4m3l355]

Zonder specifiek op Cobol in te gaan lijkt het me juist voor een beginner niet aan te raden om in een niche te duiken zonder brede kennis te hebben van wat het nog meer geeft. Enerzijds staar je je geheel blind op een zeer specifieke kennis die misschien inderdaad over 10 jaar ophoud, daarnaast wie weet is er nog veel meer wat je misschien ook trekt. Last but not least, wie weet bevalt het je helemaal niet dan ga je nu 1 a 2 jaar je vastpinnen op een taal waarvan je misschien op termijn helemaal niet blij wordt.

[Alarmnummer]

Persoonlijk lijkt het me niet verstandig om je volledig te focussen op Cobol.. imho beschadig je je carriere daar mee.

In mijn consultancy tijd heb ik ben een aantal bedrijven Cobol programmeurs gezien. Bij een van de bedrijven hebben ze eerst geprobeerd de Cobol programmeurs om te scholen naar Java.. maar uiteindelijk hebben ze iedereen overgedragen aan een grote automatiseerder. Daar zijn ze hun baan zeker niet veilig

En bij een ander bedrijf willen ze de Cobolaars een stille dood laten sterven omdat er nog veel cobol programmateur aanwezig is om te onderhouden.. maar nieuwe software zal allemaal .NET/Java etc zijn.

Mijn indruk is dat de Cobolaars vaak een beetje werden gezien als uitschot.. mensen waar je graag van af wilt.. Vaak zijn het ook oudere mensen die niet bijzonder flexibel meer zijn en waarvan de kennis enorm bedrijfsspecifiek is en de technische kennis niet meer van deze tijd.

[ Voor 16% gewijzigd door Alarmnummer op 12-09-2012 06:42 ]

[Trommelrem]

Doen! Het is een nichemarkt, dus is er veel geld mee te verdienen. Maar blijf altijd flexibel, dus roest niet vast in die programmeertaal.

Alarmnummer schreef op woensdag 12 september 2012 @ 06:40:
Persoonlijk lijkt het me niet verstandig om je volledig te focussen op Cobol.. imho beschadig je je carriere daar mee.

Dat snap ik niet. Hoe kun je je carriere beschadigen door je volledig op COBOL te focussen? Je beschadigt je carriere eerder door mainstream te zijn en dus te doen wat 99% van de programmeurs doet.

Tegenwoordig moet je opvallen, anders kom je sowieso niet aan een baan. Oke, er is momenteel een extreem tekort aan IT'ers, dus een baan vind je wel, maar over 10 jaar is dat wellicht anders. Met COBOL op je lijstje val je op. Zeker als je daarnaast ook de mainstreamtalen kent.

[ Voor 19% gewijzigd door Trommelrem op 12-09-2012 07:06 ]

[Ardana]

Ik ben niet werkzaam in de IT/ICT, maar ik ben uber-gespecialiseerd in schuldhulpverlening (HBO+). Ik heb verstand van schuldhulpverlening, heeeeeel veel verstand van schuldhulpverlening - en van niets anders (ok, budgetbeheer en -coachting gaat ook nog wel, beide MBO-functies). Nu de overheid moet bezuinigen op van alles en nog wat, merk ik dat mijn carrierekansen drastisch zijn verminderd: de markt wordt overspoeld met matig tot goede, maar in ieder geval goedkope schuldhulpverleners en ik kan niets anders meer. Op iedere schuldhulpverlenersvacature komen 200 solliciaties binnen. De enige werkgever die nog af en toe vacatures heeft, is m'n eigen werkgever - overige werkgevers mag je blij zijn met een zwangerschaps-vervangingscontract of projectcontract.

Ik zit dus of volledig vast, of moet in een ander vakgebied opnieuw beginnen (omscholen dus). Dat kost erg veel centjes en ik ben er nog niet over uit of ik dat er voor over heb.

Nu realiseer ik me dat schuldhulpverlening niet vergelijkbaar is met een nichemarkt als COBOL, maar ik wil je toch waarschuwen voor wat er kàn gebeuren: het aantal werkgevers waarbij je met COBOL terecht kunt, zal onvermijdelijk steeds kleiner worden.
Zorg dus dat de beloning in verhouding staat tot dat toekomstperspectief: hoog salaris, en veel bijscholingsmogelijkheden.

[Alarmnummer]

Trommelrem schreef op woensdag 12 september 2012 @ 07:03:
Doen! Het is een nichemarkt, dus is er veel geld mee te verdienen.

Voor een enkeling wellicht.

Dat snap ik niet. Hoe kun je je carriere beschadigen door je volledig op COBOL te focussen?

Je beschadigt je carriere eerder door mainstream te zijn en dus te doen wat 99% van de programmeurs doet.

Tja.. waarom focus jij je dan niet op Cobol?

Tegenwoordig moet je opvallen, anders kom je sowieso niet aan een baan.

Eens. Maar er zijn betere manieren om op te vallen: mee werken aan open source projecten, bloggen, schrijven van een artikel/boek, presentaties geven, een technische specialisatie binnen mainstream talen/platformen, werken voor interessante bedrijven, meewerken aan interessante opdrachten etc etc.

Met COBOL op je lijstje val je op. Zeker als je daarnaast ook de mainstreamtalen kent.

Je valt zeker op. En er is helemaal niets mis om Cobol te kennen, alhoewel:

“The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore, be regarded as a criminal offense"
Edsger Dijkstra

Maar als je aan het begin van je carriere meteen al in een dode taal gaat specialiseren, dan ben je in mijn ogen een aantal jaren verloren van je carriere. Stel dat je uiteindelijk de keuze gaat maken om naar een andere taal/platform te springen, dan moet je in principe volledig opnieuw beginnen.

Iedereen zal andere keuzes maken, maar voor mezelf zou de keuze Cobol zeker geen optie zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 12-09-2012 07:29 ]

[JJ Le Funk]

Ik heb een collega die is/was Cobol-programmeur maar omgeschoold tot en werkzaam als frontend-website tester.
Nu ken ik zijn beweegredenen niet maar kan me er wel iets bij voorstellen.

[ Voor 6% gewijzigd door JJ Le Funk op 12-09-2012 07:31 ]

[Dido]

Ik ben zelf 12 jaar geleden als COBOL-programmeur begonnen.

Die paar systemen waar het nog op draait zijn er wel meer dan een paar. Met name grote financiele instellingen draaien hun back-end vaak nog op mainframe/midrange machines met ASM, COBOL en RPG programmatuur.

Het probleem is dat aan in de huidige crisis het nou net die instellingen zijn die en masse hun IT-personeel decimeren, en er dus ook veel COBOL-programmeurs op straat komen. Ik heb de mainframe-tak van de detscheringstoko waar ik zit zo ongeveer af zien sterven.

Aan de andere kant bereiken veel COBOL-progarmmeurs zo langzamerhand de pensioenleeftijd en komen een hoop bedrijven er starks achter dat hum mission-critical systemen zonder onderhoud er niet betrouwbaarder op worden.
En er is straks geen capabele, gemotiveerde legacy programmeur meer te vinden.

Daar zullen dus zeker kansen liggen. Zeker als je eventueel tzt bereid bent om bijvoorbeeld een tijd in de VS te gaan werken (ik zie daarvandaan nu al interessante banen voor legacy-programmeurs langskomen, zelfs in de nog kleinere nich waar ik nu in zit).

Daarnaast is het aan te raden zeker de nieuwere technologieen niet uit het oog te verliezen. In mijn ervaring is het prima te doen om een slimme, (jonge?), flexible COBOL of RPG programmeur om te scholen naar .NET of Java, waar dat omgekeerd vaak lastig wordt.
Een .NETter die jarenlang het procedureel programmeren van RPG en COBOL uit zijn systeem gestampt heeft verlaat niet zo makkelijk zijn OO-denkwijze.

Heb je beiden, dan kan dat nooit kwaad op je CV, maar ik zou wel willen waarchuwen niet te diep in je niche te kruipen

Wanneer die grote vraag naar COBOL-programmeurs precies gata komen durf ik niet te voorspellen, maar ik durf er wel wat onder te verwedden dat ie komt. En voor degenen die op dat moment beschikbaar zijn, ervaring hebben en flexibel zijn, is er dan een aardige grijpstuiver te verdienen.

[mphilipp]

Het meeste is eigenlijk al gezegd. Overigens is Cobol door de jaren heen een aantal keren 'gemoderniseerd'. De reden waarom het nog relatief veel gebruikt wordt, is dat het een taal is die gericht is op een specifiek toepassingsgebied. Een algemene taal als Java of .net is daarbij in het nadeel omdat je van alles zelf moet uitprogrammeren of libraries gebruiken om (voor Cobol) hele simpele dingen te doen. Bovendien bevat Cobol geen verrassingen meer. Dat het oud is zegt helemaal niets. Java en C zijn ook oud (assembler anyone?) Mensen die steeds maar 'het einde' van Cobol aankondigen hebben meestal niets beters te vertellen of hebben een belang bij de andere taal. Oud is niet slecht; dat denken jonge mensen wel vaker, maar ze worden vanzelf ook oud.

Er is dus prima een carrière te maken van Cobol, zeker omdat heel veel het niet willen. Echter, verdiep je ook on iets anders, zoals Java oid. En niet alleen verdiepen, kijk waar de kansen liggen om dit te combineren met je Cobol werk. Cobol is vast niet het enige dat men gebruikt, dus wie weet worden er interfaces naar andere systemen in bv Java gebouwd. Ik weet uit ervaring dat Cobol een heel andere denkwijze vergt dan Java. Dus echte praktijkervaring is cruciaal. Ik ben ervan overtuigd dat als je je specialiseert in Cobol, en daarbij ook in interfacing (SOA bv) tussen Cobol systemen met de buitenwereld, zaken als messagebus enzo, dan kom je een heel eind in de richting van een dik betaalde en onmisbare ontwikkelaar. Denk bank- en verzekeringswereld.

[Wilke]

Misschien is Dido dit niet met me eens, maar als je programmeert en in de IT zit omdat je daar plezier in hebt, zou ik het afraden. Je zult altijd werken aan "legacy" systemen, in een programmeertaal die zeer beperkt is vergeleken bij wat moderne programmeertalen aan features hebben. Dus: allerlei dingen kosten veel meer moeite en het is lastig om een groter systeem overzichtelijk te houden.

Als het je om het geld gaat en je inderdaad een baan in die niche kunt vinden, OK I guess.

Zelf zou ik het niet doen.

[timag]

Dido schreef op woensdag 12 september 2012 @ 07:55:
Aan de andere kant bereiken veel COBOL-progarmmeurs zo langzamerhand de pensioenleeftijd en komen een hoop bedrijven er starks achter dat hum mission-critical systemen zonder onderhoud er niet betrouwbaarder op worden.
En er is straks geen capabele, gemotiveerde legacy programmeur meer te vinden.

Dat is volgens mij het belangrijkste issue. Er is een verschil tussen een vakgebied waar net iets te weinig mensen zijn en een vakgebied waar niemand voor te vinden is.

Een groot deel van wat de hogere managementlagen doen is risico's afwegen. De belangrijkste reden dat er mainframe-systemen blijven draaien is dat ze met relatief weinig onderhoud erg stabiel zijn en blijven. Niet goedkoop maar als ze al jaren draaien zijn de kosten daarvan ook wel redelijk overzichtelijk. Het risico van het migreren van die functionaliteiten naar een nieuw systeem wordt altijd hoog ingeschat. Dat komt enerzijds doordat het grote projecten zijn waarvan iedereen eigenlijk al van te voren weet dat het lastig wordt en anderzijds omdat de huidige omgeving geen serieuze problemen geeft.

Die balans verschuift als je echt bijna geen programmeurs meer kan vinden om je systeem te onderhouden of up to date te brengen om bijv. aan de laatste wet- en regelgeving te kunnen voldoen. Dan wordt DAT het risico dat het zwaarst gaat wegen. Er worden zeer weinig nieuwe implementaties in COBOL gedaan. De oude zullen naar mijn verwachting door dit soort issues ergens in de komende jaren opeens in hele korte tijd allemaal verdwenen zijn.

Voor jou betekent zo'n scenario dan waarschijnlijk dat als je op het moment dat je echt een beetje ervaring begint te krijgen en je voor behoorlijke tarieven aan de slag zou kunnen de hoeveelheid werk af zal gaan nemen. Wat dat betreft vind ik het wel een gok.

Maar goed de dood van de mainframes is al vaak aangekondigd en ze zijn er nog steeds dus...

[Anoniem: 64033]

Ik zou het met beide handen aangrijpen geloof ik.
Er zijn nog best wel veel mainframe-systemen en als je dan naar de gemiddelde leeftijd van de programmeurs/beheerders kijkt ligt die toch wel boven de 50, dus daar komt binnenkort heel veel vacatures!

Nadeel is wel dat je je in het begin van je carriere al beperkt, dus zoals eerder aangegeven is: Cobol EN een andere taal (zoals Java, .Net o.i.d.) erbij doen. Misschien kun je dat met de werkgever overleggen? 50-50, of 60-40 zoiets? Dan krijg je ook wat kennis van actuele talen die je nodig hebt als je ooit van werkgever gaat veranderen (of wanneer de mainframes uitsterven, maar dat eerste komt eerder gok ik...).

[whoami]

Trommelrem schreef op woensdag 12 september 2012 @ 07:03:
Doen! Het is een nichemarkt, dus is er veel geld mee te verdienen. Maar blijf altijd flexibel, dus roest niet vast in die programmeertaal.


[...]


Dat snap ik niet. Hoe kun je je carriere beschadigen door je volledig op COBOL te focussen? Je beschadigt je carriere eerder door mainstream te zijn en dus te doen wat 99% van de programmeurs doet.

Als je zelf geen developer bent, dan is het denk ik idd moeilijk om het standpunt van Alarmnummer te snappen.
Ik zou het zelf ook niet doen.

Je moet weten dat COBOL een oude taal is. Het is waar dat er niet veel mensen zijn die het nog kunnen, en jonge mensen die het willen doen zijn er ook niet veel denk ik.
Nieuwe software wordt er niet meer in COBOL geschreven, het zal meestal gaan om onderhoudswerk, wat imho niet het meest uitdagende is. Dit wil dus ook zeggen dat de software die in COBOL geschreven is, gestoeld is op concepten / methodologiën / ontwikkelingsmethoden van uit die tijd. Je zal dus niet te maken hebben met de 'nieuwste' concepten (AOP, OOP, etc... ).
Daarom zou ik dat niet doen, zeker als jonge ontwikkelaar. Wie zegt dat jij binnen 10 jaar nog binnen dat bedrijf wilt werken, wie zegt dat je binnen 10 jaar nog COBOL wilt doen ? Als je dan veranderd van werk, dan heb je een hele lange weg af te leggen, en heel wat in te halen.

Tegenwoordig moet je opvallen, anders kom je sowieso niet aan een baan. Oke, er is momenteel een extreem tekort aan IT'ers, dus een baan vind je wel, maar over 10 jaar is dat wellicht anders. Met COBOL op je lijstje val je op. Zeker als je daarnaast ook de mainstreamtalen kent.

Talen leren is het probleem niet; het is meer de concepten die er achter zitten die fundamenteel anders (kunnen) zijn, en die de grootste leercurve hebben.
Stel dat ik een keuze moet maken in een sollicitatie-ronde, wie we moeten aanwerven (we zoeken bv een .NET profiel), en ik zie op een CV dat iemand gedurende de laatste 5 jaar in COBOL heeft gewerkt, en ook kennis heeft van C# of VB.NET, dan zal ik 'm niet uitnodigen. Wie weet heeft die man gewoon die talen op z'n cv gezet om z'n cv op te leuken, en als dat niet het geval is, denk ik niet dat de .NET kennis zo hoog zal zijn, als hij de laatste x jaar vooral in COBOL heeft gewerkt.

[ Voor 11% gewijzigd door whoami op 13-09-2012 12:50 ]

[sh4d0wman]

Ik zou het wel doen denk ik, zelf heb ik ongeveer 8 jaar binnen een IBM AS/400 omgeving (en dus RPG/400) gewerkt (overheid). Overigens meer de beheer dan programmeer kant en inderdaad, 90% van de collega's was wel 50 of ouder. Zorg inderdaad dat je wel met nieuwere talen in aanraking komt, of dit door werkervaring is of via open source projecten maakt elkaar niet zo veel uit.
Deze omgevingen zijn nog steeds in gebruik met name doordat ze een sterk scoren op availability en integriteit.

Welke studierichting heb je gedaan? Eventueel zou je naast je werk nog specifieke certificaten kunnen halen voor bv Java.

[celshof]

sh4d0wman schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:08:
Deze omgevingen zijn nog steeds in gebruik met name doordat ze een sterk scoren op availability en integriteit.

Eens. In de financiële wereld draait ook heel veel nog op software die oa in Cobol wordt geschreven (met nadruk op wordt).
Kort door de bocht: als de eis op availability dicht bij de 100% zit (in tienden van 1%) en integriteit op 100% zit, dan zul je al snel met Cobol software in aanraking komen.
En Cobol is ook niet gelijk aan de Cobol uit de jaren '80. De Wiki vertelt eigenlijk wel wat ik wil zeggen.

De NonStops van HP gebruiken ook Cobol programmatuur en die worden nog netjes doorontwikkeld en draaien buiten de financiele wereld ook vaak bij grote telecomboeren en ziekenhuizen.

[M-Opensource]

Het mooie ervan is dat het niche is, je bent dus waardevol als je het goed kan.

Probeer naast je werk ook andere dingen te doen, af en toe wat Java. Kan geen kwaad om andere dingen te kennen en kunnen mocht COBOL aanbod schaars worden.

(edit) blaat blaat, het is in vorige comments al gezegd

[DarthDavy]

Wij noemden tien jaar geleden COBOL op school al Completely Obsolete Boring Old Language

Maar ik zou het ook doen hoor. Ik heb er zelf in het begin van mijn carrière dicht bij gestaan om COBOL programmeur te worden. Ik heb het toen niet gedaan omdat ik tegelijkertijd een job had versierd in een meer jongere omgeving (.NET, die pas in zijn kinderschoenen stond).

Ik heb er geen spijt van dat ik toen voor .NET gekozen heb, maar ik denk dat ik er niet minder rouwig om zou zijn om toen voor COBOL te hebben gekozen.

Het punt is dat je als IT'er nooit teveel mag vastpinnen op één technologie. Het is niet omdat je in de eerste plaats COBOL programmeur bent, dan je alles van OO-programming kan/mag vergeten. Ik ben in mijn carrière ondertussen naast .NET ook met heel veel andere zaken in contact gekomen: oa ook AS-400 systemen met RPG programmatuur en COBOL. Het is fijn om van alle kazen eens te proeven. Een specialiteit ontwikkel je altijd: voor mij is dat .NET, maar dat betekent niet dat ik geen "Hello World' app in Java of Cobol kan schrijven

Belangrijkste vraag blijft: wil je zelf COBOL gaan doen?

[Phantasmagoria]

Het meest is inderdaad al gezegd maar ik wil toch nog wat toevoegen. Ik werk zelf met een taal die voor het eerst verscheen in 1959 (moest het even opzoeken) op systemen van IBM. Een oude taal is niet perse saai, mits deze blijft doorontwikkelen (ik zit nu op versie 7.1 uit 2010), zodat er ondersteuning is voor nieuwe technieken en methoden. Ik heb ook gewerkt met C (++ heette dat toen) en Java, maar vind die talen niet echt leuker om mee te werken.

In deze niche ben ik een van de 'jongeren'. Veel collegas zitten tegen het pensioen aan, en er is niet zoveel instroom. En daar lopen bedrijven tegenaan, men wil wel mensen aannemen, liever een wat jongere medewerker, niet zozeer om het salaris (al zal dat meespelen) maar vanwege continuiteit, maar kan die niet vinden. Wel een overvloed aan bijvoorbeeld dotnet en php ontwikkelaars. Als jongere instappen zou in mijn niche bijna een baan garantie kunnen betekenen...

[sh4d0wman]

Leuk om te zien dat er nog een zekere behoefte is. Wat ik mij dan wel afvraag is: hoe rol je in zo'n baan? Het probleem is namelijk dat deze talen niet in de gemiddelde opleiding voorkomen. Leveren de bedrijven met interesse dan interne opleidingen? (geen idee hoeveel hier nog van te vinden is bij externe opleiders, Java, .Net, C# zie je genoeg) Ik ben wel ooit eens ergens op cursus geweest voor AS/400 training en wellicht hadden die ook wel RPG training.

[Phantasmagoria]

sh4d0wman schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 12:38:
Leuk om te zien dat er nog een zekere behoefte is. Wat ik mij dan wel afvraag is: hoe rol je in zo'n baan? Het probleem is namelijk dat deze talen niet in de gemiddelde opleiding voorkomen. Leveren de bedrijven met interesse dan interne opleidingen? (geen idee hoeveel hier nog van te vinden is bij externe opleiders, Java, .Net, C# zie je genoeg) Ik ben wel ooit eens ergens op cursus geweest voor AS/400 training en wellicht hadden die ook wel RPG training.

Da's een beetje een kip-ei situatie inderdaad..Bedrijven mikken (zeker in deze wat mindere tijden) vaak op min of meer directe inzetbaarheid. Maar dat zal voor vele bedrijfstakken gelden.

Afgezien daarvan: het is zo dat als je echt kunt programmeren en gemotiveerd bent je elke taal in principe kunt oppikken. Wat ik echter gezien heb is dat veel instromers er simpelweg geen trek in hebben en liever kiezen voor een taal/tool waar 'iedereen' (inclusief hele batterijen zeer capabele mensen uit India etc) mee werkt. Vanwege vermeend toekomstperspectief (as400 is al vaker doodverklaard, dat is een vaste riedel sinds midden 90) of zelfs imago.

Ik vermoed dat veel ervaren collegas trouwens graag de rol van 'mentor' op zich zouden nemen ingeval van een instromer die nieuw is op iseries/rpg gebied. Geldt voor mij in elk geval wel.

[Waster]

Wat voor werkomgeving en collega's krijg je? Ik denk dat dat belangrijk is. Ik denk dat je niet moet blindstaren op de taal zelf. Ieder programmeur moet immers problemen oplossen als werk. In welk smaakje dat is maakt niet zoveel verschil.

Waar ik bang voor zou zijn om in een COBOL omgeving te komen is dat je met oude mensen werkt die hun tijd uitzitten totdat ze met pensioen gaan. Dat is niet de omgeving waar je in wil zitten als afgestuurde IT'er. Ik ben ook net begonnen en merk dat de gemiddelde leeftijd 15/20 jaar hoger is dan ik ben. En ik weet van de COBOL tak binnen mijn detacheringsbedrijf de gemiddelde leeftijd nog minstens tien jaar hoger ligt. Ik zou de prioriteit leggen bij hoe het klikt met je collega's. Je moet er wel 40 uur per week mee samenwerken.

[mphilipp]

Is het eigenlijk bij niemand opgekomen dat het geleuter dat Cobol een 'oude' taal is, de reden is dat er voornamelijk ouderen mee werken? Want ik kan geen enkel argument bedenken waarom Cobol iets anders is dan C of Java wat 'ouderdom' betreft. Waarom heeft het jaartal waarin de taal ontwikkeld is belang bij het gebruik? Wat een waanzin. Je moet kijken naar waarvoor een programmeertaal gebruikt kan worden. Cobol is gemaakt voor zakelijke toepassingen. Als je zoiets in C of Java wil gaan maken, moet je eerst allerlei libraries en frameworks gaan opsnorren en hopen dat ze je programma niet breken als ze worden aangepast. Als je puur zakelijke toepassingen ontwikkeld, is Cobol helemaal niet zo gek. En dan heeft de leeftijd er helemaal niets mee te maken.
Alsof oud gelijk staat aan slecht of overbodig. Onzin! Jonge mensen worden ook oud en dan zijn ze ook niet ineens slecht of overbodig. Bedenk trouwens dat het heel erg goed kan zijn om met oude en zeer ervaren rotten te werken. Denk er eens aan wat je van hen kunt leren. Ik snap wel dat jongeren denken dat iedereen boven de 30 dement is en niet meer nuttig, maar ondertussen hebben ze alles al gedaan wat jij hebt gedaan en nog moet gaan doen. Dus profiteer van die ervaring en schiet niet meteen in die knee-jerk reactie 'owww...het is oud...eewww!'.

Computers zijn bedacht door oude mensen!

[Wilke]

mphilipp schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 14:16:
Is het eigenlijk bij niemand opgekomen dat het geleuter dat Cobol een 'oude' taal is, de reden is dat er voornamelijk ouderen mee werken?

Sorry, maar nee, dat is echt complete onzin.

Want ik kan geen enkel argument bedenken waarom Cobol iets anders is dan C of Java wat 'ouderdom' betreft.

Ik wel: COBOL mist een enorme waslijst aan handige, enorm tijdbesparende language features die beschikbaar zijn in moderne programmeertalen. Object-orientatie is daarvan waarschijnlijk de grootste en belangrijkste, maar bij lange na niet de enige. Als je een opsomming zou willen geven wordt dat zo'n lijst dat het niet eens meer grappig is. C is trouwens ook geen moderne programmeertaal, maar dat is dan ook op een jaar of 2 na even oud als COBOL.

Om dezelfde reden dat vrijwel niemand meer rechtstreeks assembly languages gebruikt (veel te omslachtig, je moet te veel dingen met de hand doen die andere talen automatisch kunnen), wordt voor zowel desktop- als web-applicaties eigenlijk nooit COBOL gebruikt.

De reden dat er veel oudere programmeurs mee werken, is dat die het nog kennen uit die tijd en misschien wel niet beter weten. Er is een reden dat bijna niemand onder de 40 er mee wil (leren) werken, je ketent jezelf namelijk vast aan een reeks beperkingen die eigenlijk al decennia lang geen enkel bestaansrecht meer hebben in moderne computersystemen, voorzover ze dat al hadden in de tijd dat COBOL werd ontworpen (zie de quote van Dijkstra eerder in dit topic).

Maar goed, ik ontken niet dat het een niche is waarin je vast goed geld kunt verdienen, en die vast ook z'n eigen leuke kanten en uitdagingen heeft

[mphilipp]

Ah...een kenner!

COBOL is een van de eerste programmeertalen. COBOL heeft veel concurrerende programmeertalen achter zich gelaten. Volgens schattingen was eind jaren tachtig ongeveer 80% van alle business-software in COBOL geprogrammeerd.

In 1989 zijn intrinsieke functies toegevoegd, waaronder enkele die afdoende preventie vormden voor de datumproblematiek bij de millenniumsprong; de noodzaak om daarvan gebruik te maken werd binnen bedrijfsleven en overheden pas later onderkend. Ook de toevoeging van wiskundige functies was een opmerkelijk novum.

In 2002 volgde de uitbreiding met objectgeoriënteerd COBOL, schermaansturing vanuit de COBOL-code (dus niet afhankelijk van het platform), de mogelijkheid om zelf functies te programmeren, bitwise operators, floating-point-variabelen en nog veel meer.

COBOL is sinds 1968 een gestandaardiseerde programmeertaal. Daarnaast zijn er in de loop der decennia varianten van deze programmeertaal gevormd die dialecten lijken: afwijkingen of uitbreidingen. Veel afwijkingen zijn ontstaan om geoptimaliseerd gebruik te maken van de omgeving waarin ze draaien (besturingssysteem) of de specifiek gebruikte hardware.

Veel van de vernieuwingen in COBOL 2002 waren eerder door compilerfabrikanten als uitbreidingen ingebouwd en waren daardoor al beproefd. De oudste en meest beproefde innovatie was de SCREEN SECTION die Micro Focus ooit had bedacht, waarmee schermaansturing vanuit COBOL zelf kan worden geprogrammeerd.

Cobol is redelijk up to date, en dat C ook oud is weet ik ook wel. Ik noemde het juist in dat verband. Java is ook niet echt heel erg jong, maar de leeftijd van een programmeertaal is nu eenmaal irrelevant. Ik zit nu al dik 25 jaar in de ICT en om de zoveel jaar komt er weer een nieuwe hype. Meestal is dat oude wijn in nieuwe zakken, zoals SOA, Web2.0, The Cloud en big data. Als oude rot in het vak denk je soms dat je dementerend bent als je maar niet snapt wat er nou zo nieuw is aan de cloud. IBM doet het al sinds de jaren '60.
En op dezelfde manier wordt iets als Cobol als obsolete terzijde geschoven. Ik ben van oorsprong Oracle ontwikkelaar en heb jaren in Forms ontwikkeld (specifieke Oracle programmeeromgeving). Op een gegeven moment werd Java hip en moest alles ineens in Java. Ook al deed je er 25x zo lang over om hetzelfde in Java te programmeren. Projecten liepen gierend uit de klauwen omdat men zich niet realiseerde dat wat ik in Forms met 1 toetsdruk maak, in Java een dag kost om uit te programmeren. Nu zijn er mooie frameworks en tools waarmee het ook zo makkelijk kan. Maar het heeft wat jaren gekost.
Het enige voordeel van Java tov Forms is eigenlijk alleen maar dat je het wat makkelijker via een webinterface kunt draaien. Maar verder is het net zo portable. Je ruilt alleen een Forms Runtime voor je JVM. Lood om oud ijzer.

Zo zie ik het ook met Cobol. Voor wat het moet doen is het imho nog steeds geschikt, zeker met alle moderniseringen. Maar op een of andere manier heeft men besloten dat het ouwe meuk is die weg moet. Waarschijnlijk alleen maar om iets nieuws te verkopen, met nieuwe problemen, maar geen duidelijke voordelen (alleen in het salespraatje).

[brvlaeth]

COBOL wordt nog veel gebruikt in de financiele wereld. Ik ken een belgische bank die een paar jaar geleden nog maar hun volledige back-end from scratch herschreven heeft (kostprijs 15 miljoen euro) en dat is volledig gedaan in COBOL.

Rabobank (met al zijn internationale vestigingen toch geen kleine bank) gebruikt COBOL voor zijn back-end. Op de main-frames van BNP-Paribas draaien COBOL programmas.
Moneyou, Argenta, NIBC, Delta lloyd belgie, ...., bij al die banken is de back-end bijna uitsluitend in COBOL.

[Wilke]

Iets zegt me dat de meeste COBOL-systemen die je ooit te zien gaat krijgen niet in die 2002 "OO"-versie geschreven zijn, maar omdat ik me daar verre van houd zou ik daar naast kunnen zitten

Je hebt trouwens gelijk: de leeftijd van een taal doet er niet zoveel toe, handige combinaties van language features echter wel.

Tot slot dan voor wat betreft de relatieve populariteit van programmeertalen: TIOBE programming community index.

[whoami]

sh4d0wman schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 12:38:
Leuk om te zien dat er nog een zekere behoefte is. Wat ik mij dan wel afvraag is: hoe rol je in zo'n baan? Het probleem is namelijk dat deze talen niet in de gemiddelde opleiding voorkomen. Leveren de bedrijven met interesse dan interne opleidingen? (geen idee hoeveel hier nog van te vinden is bij externe opleiders, Java, .Net, C# zie je genoeg) Ik ben wel ooit eens ergens op cursus geweest voor AS/400 training en wellicht hadden die ook wel RPG training.

Ik heb nog COBOL & RPG (op AS/400) gehad op school.

[Phantasmagoria]

mphilipp schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 19:28:
Ah...een kenner!

[...]

Ik zit nu al dik 25 jaar in de ICT en om de zoveel jaar komt er weer een nieuwe hype. Meestal is dat oude wijn in nieuwe zakken, zoals SOA, Web2.0, The Cloud en big data. Als oude rot in het vak denk je soms dat je dementerend bent als je maar niet snapt wat er nou zo nieuw is aan de cloud. IBM doet het al sinds de jaren '60.

Inderdaad...

Om dezelfde reden dat vrijwel niemand meer rechtstreeks assembly languages gebruikt (veel te omslachtig, je moet te veel dingen met de hand doen die andere talen automatisch kunnen)

En da's nou jammer. Kennis tot op het laagste niveau (assembler, machine interface (IBM - MI)) is juist een solide basis voor de pure ontwikkelaar. Niks gebeurt "automatisch"...en het biedt volledige controle. Vergelijk het met gegenereerde code (ook in peperdure pakketen als vroeger JDE etc), lekker automatisch allemaal maar het ziet er niet uit, is nauwelijks te onderhouden en met een beetje inspanning is er een enorme performance winst te pakken. Ok, het is heel lang geleden maar het omzetten van de schermafhandeling plus berekeningen van BASIC naar MASM was toch een van mijn eerste grote succes(jes).

[Wilke]

Phantasmagoria schreef op zondag 16 september 2012 @ 00:29:
En da's nou jammer. Kennis tot op het laagste niveau (assembler, machine interface (IBM - MI)) is juist een solide basis voor de pure ontwikkelaar. Niks gebeurt "automatisch"...en het biedt volledige controle.

Helemaal mee eens, het is zeker goed om te weten hoe dat werkt. Maar ik moet er niet aan denken om de complexe systemen die we tegenwoordig bouwen in puur assembler te moeten schrijven

[mphilipp]

Phantasmagoria schreef op zondag 16 september 2012 @ 00:29:
[...]
En da's nou jammer. Kennis tot op het laagste niveau (assembler, machine interface (IBM - MI)) is juist een solide basis voor de pure ontwikkelaar. Niks gebeurt "automatisch"...en het biedt volledige controle. Vergelijk het met gegenereerde code (ook in peperdure pakketen als vroeger JDE etc), lekker automatisch allemaal maar het ziet er niet uit, is nauwelijks te onderhouden en met een beetje inspanning is er een enorme performance winst te pakken. Ok, het is heel lang geleden maar het omzetten van de schermafhandeling plus berekeningen van BASIC naar MASM was toch een van mijn eerste grote succes(jes).

Da's waar. Hoewel ik nooit assembler heb gedaan, vind ik ook dat je de basis moet kennen. Die kennis is heel goed te gebruiken in het opsporen van fouten. Ik ben een jaar of 15 Oracle ontwikkelaar geweest en dan gebruik je (naast SQL natuurlijk) Oracle Forms (eerst SQL*Forms, ik ben een ouwe lul natuurlijk) en hoewel dat heel high-level is waarbij heel veel dingen 'vanzelf' gingen (qua database-afhandeling enzo) moest je natuurlijk wel de programmalogica enzo programmeren. Later kwam Oracle Designer in zwang (gek genoeg voornamelijk in Europa-Nederland) waarbij je de boel kon genereren. Ik vond dat er niet uit zien. Erger nog: dat ding maakte programma's waarvoor ik op mijn sodemieter zou krijgen van mijn leraar als ik dat zo deed. Maar het was lekker snel, dus goedkoop ontwikkelen. Behalve als je iets wilde dat afwijkte van de voorgeprogrammeerde standaard natuurlijk. Toen ben ik er maar mee gekapt. Ik had geen zin om ipv te programmeren een bediener van een generator te worden.
Ik zag de voordelen van dat spul wel, maar voor mij was de lol van het programmeren eraf. Geen 'ambacht' meer.

[DarthDavy]

Sla me dood als ik het fout heb, maar is die OO versie van COBOL uit 2002 ook niet redelijk beperkt? Ik ben er enkel in mijn schooltijd mee in contact gekomen en hoewel ik het toen niet besefte, is er volgens miij met de OO COBOL enkel data incapsulatie en modulariteit mogelijk. Andere OO principes zoals overerving en polymorfisme kunnen (nog altijd?) niet...

Maar ik kan het fout hebben...

[MSalters]

Phantasmagoria schreef op zondag 16 september 2012 @ 00:29:
En da's nou jammer. Kennis tot op het laagste niveau (assembler, machine interface (IBM - MI)) is juist een solide basis voor de pure ontwikkelaar.

De ironie. IBM mainframes, COBOL, RPG - het hangt van abstractielagen aan elkaar. Zelfs de assembly voor een z/OS machine wordt nog door een VM gehaald. Nee, een C ontwikkelaar op x86 heeft typisch een veel beter idee hoe de machine werkt.