Deelstemmen, goed idee?

[Rekcor]

Naar aanleiding van www.stembreker.nl kwam ik op het volgende idee. Veel mensen hebben het probleem dat ze het bijv. voor 50% eens zijn met partij A, voor 40% met partij B en voor 10% met partij C.

Op dit moment, kun je echter maar 1 stem uitbrengen.

Waarom doen 'we' het niet zo, dat je meerdere stemmen uit mag brengen? In het voorbeeld hierboven: 5 stemmen voor partij A, 4 voor partij B en 1 voor partij C? In de praktijk betekent dit dat jouw ene stem wordt opgesplitst: 0.5 stem voor partij A, 0.4 voor partij B en 0.1 voor partij C. Vervolgens voor alle Nederlanders de
'deelstemmen' optellen, en klaar is Kees. Het grootste nadeel - wat ik nu kan bedenken - is dat het tellen van de stemmen meer werk zal worden, maar daar vinden we wel wat op.

Wat vinden jullie van dit idee?

[kaos001]

Dat extra werk is echt vreselijk veel meer werk. Dus ik vind het een slecht idee.

[CherandarGuard]

Meer werk om uiteindelijk tot een beter passende regering te komen voor de komende 4 jaar is een slecht idee? Lijkt mij niet.

Ik heb inderdaad ook meerdere partijen waar ik het deels mee ens ben, en geen een waarmee ik het volledig eens ben. Ik zou dan ook graag mijn stem kunnen verdelen. Zo zou ik het pro-privacy programma van de Piratenpartij willen steunen, het socialistische ideaal van de SP en de diervriendelijkheid van de PvdD. En zo zijn er ongetwijfeld vele andere combinaties te bedenken voor alle verschillende smaken.

Hoe dat uiteindelijk zijn uitwerking heeft in de Kamer weet ik natuurlijk niet, maar ik kan me voorstellen dat kleinere partijen wel een groter aandeel zullen krijgen. Mensen zullen minder snel op een kleine partij stemmen als dat hun volledige stem kost.

[EcoR]

Maar je kunt niet aangeven op welk deel van een partijprogramma je dan 'deelstemt', waardoor de partij alsnog precies nadruk kan gaan leggen op de punten waar je het juist minder of gewoon niet mee eens bent.

[Rekcor]

Nee, maar denk dat het verdelen van stemmen op 'standpunten' een slecht idee is. Dit omdat partijen - als het goed is - een coherent totaalpakket aanbieden. De SP zegt (of: zei?) '65 is 65', maar dit betekent wel hogere lasten. Een systeem waarin je en voor de lagere belastingen van de VVD kunt zijn, en voor '65 is 65' van de SP, lijkt me niet werken.

[Rekcor]

Overigens: volgens mij stemmen we in NL niet voor een partij, maar voor een persoon.

[sebastius]

Rekcor schreef op maandag 03 september 2012 @ 10:35:
Overigens: volgens mij stemmen we in NL niet voor een partij, maar voor een persoon.

Hoewel je technisch gezien gelijk hebt zul je in de praktijk toch eerst naar partij-punten kijken en daarna pas of de specifieke persoon op de lijst je iets doet.

[naitsoezn]

Waarom zouden zulke "deelstemmen" tot een beter passende regering leiden? Wat is het voordeel hiervan?

Ik kan eerlijk gezegd geen enkel voordeel bedenken, alleen maar nadelen zoals (veeeeel) meer telwerk, de illusie dat jouw 0.5 stem gaat naar 'juiste' kant van de partij en de nog grotere last die je legt op het stemvee (de meeste mensen hebben het al lastig genoeg om één persoon te vinden, laat staan als je de mogelijkheid biedt om op meerdere personen te stemmen, dat kan alleen maar afschrikken lijkt me).

[Rekcor]

naitsoezn schreef op maandag 03 september 2012 @ 11:43:
Waarom zouden zulke "deelstemmen" tot een beter passende regering leiden?

Wat bedoel je met 'een beter passende regering'?

naitsoezn schreef op maandag 03 september 2012 @ 11:43:de nog grotere last die je legt op het stemvee (de meeste mensen hebben het al lastig genoeg om één persoon te vinden, laat staan als je de mogelijkheid biedt om op meerdere personen te stemmen, dat kan alleen maar afschrikken lijkt me).

Het is optioneel: je kunt ook gewoon 1 kruisje zetten.

[Invisible_man]

Maar resulteert dit niet in meer kleine partijen die een zetel krijgen en dat de grote partijen minder zetels krijgen? Dat zou de formatie alleen nog maar moeilijker maken en krijgen we een coalitie van nog meer partijen. Dat zal dan wellicht weer een coalitie worden met net 76 stemmen en een coalitiepartij met maar één zetel dus de "macht" heeft om het kabinet te laten vallen. Dan kunnen we dus wel om het jaar naar de stembus

[FunkyTrip]

Het zou wel heel gunstig zijn voor partijen als D'66, dus mijn zegen heb je. Nu hebben die altijd last van het strategisch stemmen.

[naitsoezn]

Rekcor schreef op maandag 03 september 2012 @ 11:53:
[...]


Wat bedoel je met 'een beter passende regering'?

O, ik gebruikte gewoon terminologie die al eerder langsgekomen was, zie:
CherandarGuard schreef op maandag 03 september 2012 @ 10:13

Maar mijn vraag blijft hetzelfde: wat is het voordeel hiervan? Ik lees namelijk alleen maar nadelen, of nadelen die eigenlijk misschien geen nadelen zijn, maar voordelen lees ik niets over en kan ik eerlijk gezegd ook niet direct bedenken?

Het is optioneel: je kunt ook gewoon 1 kruisje zetten.

Maar omdat de mogelijkheid er is, moet je er wel rekening mee houden en dus een nog lastiger keuze maken (zet ik 1 kruisje of meerdere?).

[ Voor 33% gewijzigd door naitsoezn op 03-09-2012 12:31 ]

[Rekcor]

Het voordeel is dat je als burger meer gericht je stem kunt uiten: je kunt meerdere parlementariërs/partijen steunen, in een mate die overeenkomt met in hoeverre je het eens bent met hun standpunten.

[naitsoezn]

Rekcor schreef op maandag 03 september 2012 @ 12:45:
Het voordeel is dat je als burger meer gericht je stem kunt uiten: je kunt meerdere parlementariërs/partijen steunen, in een mate die overeenkomt met in hoeverre je het eens bent met hun standpunten.

Maar zoals gezegd: met welke punten ben je het dan eens? Volgens mij wordt je 'foutmarge' juist groter ipv kleiner...

Maar als je graag je stem wilt uitbrengen op een partij die dichterbij je eigen standpunten ligt, dan bestaat er al gewoon de mogelijkheid om lid te worden van een partij en op die manier de partij een bepaalde richting op helpen te denken. Dat lijkt me een stuk effectiever .

[Chaos]

Het lijkt me best een aardig plan. Met percentages wordt het misschien wel een beetje te ingewikkeld, maar je zou mensen een 1e en 2e keuze kunnen laten opgeven. Als je dit meeneemt in de uitslag krijg je automatisch dat de meer gematigde partijen waar kiezers "ook wel mee kunnen leven" belangrijker worden. Dat werkt waarschijnlijk beter dan dat de twee politieke uitersten met elkaar een coalitie moeten vormen. Zo'n coalitie komt dan uiteindelijk ook in het midden uit, maar zonder dat de kiezer daar invloed op heeft laten ze misschien wel de verkeerde standpunten vallen.

[GioStyle]

Belachelijk idee. Je stemt toch op een partij die jouw idealen het best vertegenwoordigt/uitvoert? Als een ander partij dat beter doet dan stem je op die ander partij. Elk ideaal heeft ook zijn minder leuke kanten, omdat alles in balans moet zijn.

Mensen in het algemeen zijn al erg kortzichtig zoals stemmen op een persoon in plaats van op de partij en haar idealen. Als je nu ook nog eens het plan deelstemmen invoert, dan stemmen mensen nog kortzichtiger: partij X wil BTW-verlaging en partij Y wil pensioenleeftijd op 65 jaar houden. Leuk en aardig, maar hoe willen we dat dan allemaal gaan betalen?

[Rekcor]

naitsoezn schreef op maandag 03 september 2012 @ 12:55:
[...]
Maar als je graag je stem wilt uitbrengen op een partij die dichterbij je eigen standpunten ligt, dan bestaat er al gewoon de mogelijkheid om lid te worden van een partij en op die manier de partij een bepaalde richting op helpen te denken. Dat lijkt me een stuk effectiever .

Even voor de duidelijkheid: ikzelf ben idd lid van een partij, en stem al sinds mn 18e hetzelfde. Dit omdat ik op principes van de partij stem, en niet op standpunten.

Echter, ik zie veel mensen om me heen worstelen met hun keuze, vandaar dit topic

[Mx. Alba]

GioStyle schreef op maandag 03 september 2012 @ 13:00:
Belachelijk idee. Je stemt toch op een partij die jouw idealen het best vertegenwoordigt/uitvoert? Als een ander partij dat beter doet dan stem je op die ander partij. Elk ideaal heeft ook zijn minder leuke kanten, omdat alles in balans moet zijn.

Hoezo een belachelijk idee? In de praktijk is het zo dat geen enkele partij 100% overeenkomt met de ideeën van welke stemmer dan ook. Geef mensen een "eerste keus" en een "tweede keus", dan kunnen er flinke nuances aangegeven worden. Stel bijvoorbeeld dat de VVD de grootste partij zou worden, en dat daarnaast het merendeel van de bevolking de PvdA als "tweede keus" heeft aangegeven, ligt een coalitie met VVD en PvdA voor de hand.

[MicroWhale]

Ik zou wel willen deelstemmen, maar dan wel op de volgende manier:
- Alle partijen dienen hun plannen in op de gebruikelijke portefeuilles(infrastructuur, zorg, onderwijs, ontwikkelingssamenwerking, defensie, etc...)
- Ik stem één keer in de 4 jaar van welke partij ik welke portefeuille het beste vind. Dus ik geef één stem per portefeuille.
- Per portefeuille komt er een winnaar uit. Die winnaar gaat, voor die portefeuille, een meerderheid zoeken in de kamer om het plan uit te werken en uit te voeren.

Dit geeft de regering veel meer daadkracht en de kiezer is veel directer betrokken bij het democratisch proces en de uitvoering van plannen.

*edit*
Dit vraagt overigens om een alternatieve invulling van de begroting, maar daar zijn wel wat mogelijkheden voor te bedenken.

[ Voor 9% gewijzigd door MicroWhale op 03-09-2012 13:45 ]

[mstoel]

Je weet dat voor veel mensen de gewone verkiezingen al moeilijk genoeg zijn? Helaas zijn veel mensen niet intelligent genoeg dat ze de essentie van zoiets als dit voorgestelde systeem zullen begrijpen.

[naitsoezn]

Mx. Alba schreef op maandag 03 september 2012 @ 13:30:
[...]


Hoezo een belachelijk idee? In de praktijk is het zo dat geen enkele partij 100% overeenkomt met de ideeën van welke stemmer dan ook. Geef mensen een "eerste keus" en een "tweede keus", dan kunnen er flinke nuances aangegeven worden. Stel bijvoorbeeld dat de VVD de grootste partij zou worden, en dat daarnaast het merendeel van de bevolking de PvdA als "tweede keus" heeft aangegeven, ligt een coalitie met VVD en PvdA voor de hand.

En wat is dan het verschil met wanneer nu de PvdA de grootste wordt en VVD nummer 2? Dan ligt een coalitie met VVD / PvdA toch net zo voor de hand? Bovendien verwacht ik nou niet direct heel andere partijen (1e keus SP, 2e keus PvdA lijkt me meer voor de hand te liggen dan 1e keus SP, 2e keus VVD ). Om trouwens nog maar te zwijgen van de interpretatie van die "2e keus" (hoe verhouden die zich tot 1e keus) en de optelsom van alle stemmen (gooi ze je bij elkaar? Kan een partij dan meer dan 100% van de stemmen krijgen? Tel je ze los? Kan dezelfde partij dan winnaar in de "1e keus" en in de "2e keus" worden?). Wordt er alleen maar ingewikkelder op.....

Buiten de vele, vele nadelen, heb ik nog steeds geen goed voordeel gehoord. "Meer gericht je stem uitbrengen" / "nuances aangegeven worden": maar hoe dan? Door 0.75 op partij X te stemmen en 0.25 op partij Y weet toch nog steeds niemand wat je nu eigenlijk bedoelt? Door 1e keus te geven aan partij X en 2e keus aan partij Y, wil je dan dat ze samen gaan regeren? Of ben je het gewoon voor 90 procent eens met partij X, maar vind je die belastingverlaging van partij Y ook wel leuk? Waarom zou dit leiden tot meer nuance en / of gerichtere stemmen?

[Carpento]

FunkyTrip schreef op maandag 03 september 2012 @ 11:59:
Het zou wel heel gunstig zijn voor partijen als D'66, dus mijn zegen heb je. Nu hebben die altijd last van het strategisch stemmen.

Sjah, áls je strategisch wilt stemmen ben je gebaat bij zoveel mogelijk 'gewicht', niemand die dan 25% strategisch zou stemmen, 100% helpt dan nog het meest

[Chaos]

Juist het strategisch stemmen is volgens mij een probleem aan het worden. Veel mensen proberen door steeds extremer te stemmen het eindresultaat meer naar links/rechts te trekken. Maar daarbij stemmen ze op een partij die ze niet met een absolute meerderheid aan de macht zouden willen zien. De coalitiebesprekingen worden dan bijzonder instabiel. Een beetje alsof je staat te onderhandelen over een tweedehands auto waarbij de verkoper twee keer de nieuwprijs vraagt en de koper geld toe wil.

[Bundin]

Stel: iedereen krijgt meer dan 1 stem, dat houdt het tellen en rekenen makkelijk. Iedereen 3 stemmen, dan kan je een eerste en tweede voorkeur opgeven (2-1), volledig voor 1 partij gaan (3), of misschien een stroming proberen een boost te geven (1-1-1 op allemaal links, of allemaal confessioneel of allemaal tegen verhoging van AOW-leeftijd).

Hoewel het erg goed zou werken voor mensen die zich verdiepen in de politiek (ikzelf zou 2-1 stemmen, 2 op mijn voorkeur, 1 op de kant waar ik op wil met de coalitie). Toch denk ik dat veel mensen alsnog 3x op dezelfde partij zullen stemmen. Of dat nou uit overtuiging is of uit protest, dat maakt minder uit. Maar om te proberen een vuist te maken als kiezer eindig je dan waarschijnlijk alsnog bij "als ik ze verdeel hebben beide partijen minder kans, dus dan maar alles op partij X".

Uiteindelijk een hoop meer werk voor weinig verbetering.

[FunkyTrip]

Chaos schreef op maandag 03 september 2012 @ 14:14:
Juist het strategisch stemmen is volgens mij een probleem aan het worden. Veel mensen proberen door steeds extremer te stemmen het eindresultaat meer naar links/rechts te trekken. Maar daarbij stemmen ze op een partij die ze niet met een absolute meerderheid aan de macht zouden willen zien. De coalitiebesprekingen worden dan bijzonder instabiel. Een beetje alsof je staat te onderhandelen over een tweedehands auto waarbij de verkoper twee keer de nieuwprijs vraagt en de koper geld toe wil.

De politici dragen hier helaas ook aan bij door zelf een steeds meer gepolariseerd programma te volgen, andere politici zwart te maken en zich zelf ook steeds meer gepolariseerd op te stellen.

[Speedpete]

Het wordt makkelijker als je het stemmen op een persoon afschaft. Dan volgt een formulier met een x aantal rijen met partijen; hetzij voor meerdere keuzes of een keuze per onderwerp.

[Quacka]

Bundin schreef op maandag 03 september 2012 @ 16:39:
Stel: iedereen krijgt meer dan 1 stem, dat houdt het tellen en rekenen makkelijk. Iedereen 3 stemmen, dan kan je een eerste en tweede voorkeur opgeven (2-1), volledig voor 1 partij gaan (3), of misschien een stroming proberen een boost te geven (1-1-1 op allemaal links, of allemaal confessioneel of allemaal tegen verhoging van AOW-leeftijd).

Hoewel het erg goed zou werken voor mensen die zich verdiepen in de politiek (ikzelf zou 2-1 stemmen, 2 op mijn voorkeur, 1 op de kant waar ik op wil met de coalitie). Toch denk ik dat veel mensen alsnog 3x op dezelfde partij zullen stemmen. Of dat nou uit overtuiging is of uit protest, dat maakt minder uit. Maar om te proberen een vuist te maken als kiezer eindig je dan waarschijnlijk alsnog bij "als ik ze verdeel hebben beide partijen minder kans, dus dan maar alles op partij X".

Uiteindelijk een hoop meer werk voor weinig verbetering.

Ik zou het graag zo zien.
Het kan alleen als elektronisch stemmen weer wordt ingevoerd, want anders wordt het werk echt veel zwaarder.

[sanderb]

Het achterliggende probleem waar stembreker/G500 op stembreker.nl mee komt:

• 1,2 miljoen mensen jonger dan 40 stemmen niet omdat ze het gevoel hebben dat hun stem toch niks beïnvloedt.
• Tot 12 september beloven politici van alles. Na 12 september zijn diezelfde punten soms al onderhandelbaar of niet relevant.
• Het draait in Nederland uiteindelijk om de coalitie.
• De huidige manier van stemmen past niet meer bij deze tijd, want wie is er tegenwoordig nog voor slechts 1 partij?

Op dat laatste punt na, denk ik zeker dat ze met de eerste 3 punten de belangrijkste oorzaken van de huidige polarisatie te pakken hebben.
Punt 4 ben ik het niet mee eens. Hoewel het inderdaad niet meer van deze tijd is dat je braaf meestemt met het zuiltje waarin je geboren bent (KVP, PvdA, VVD etc..) geloof ik niet dat mensen zozeer voor meerdere partijen zijn. Wel dat ze afzonderlijke standpunten van partijen wel of niet goedkeuren.

Als we dan toch het hele systeem overhoop mogen gooien en ingewikkelder mogen maken zou ik liever een andere oplossing zien:

• Partijen gaan in de verkiezingstijd niet(!) de verschillen benadrukken in allerlei tv optreden.
• Partijen gaan juist nadat de programmas publiekelijk bekend worden gemaakt alvast coalities vormen.
• Elke coalitie brengt een voorlopig regeerakkoord met handtekeningen van de partijen publiek.
• Bij verkiezingen brengen we net als nu onze stem uit op een partij/persoon.
• Daarnaast mag(!) je een stem uitbrengen op je voorkeurscoalitie (waar de partij van je eerste stem niet perse een onderdeel van hoeft te zijn)
• De grootste partij moet vervolgens de 'grootste' coalitie waar zij in zitten vormen.
• Zit de grootste partij niet in een mogelijke coalitie (poot stijf gehouden en nergens een akkoord), dan mag de nummer 2...etc.

Realistisch gezien zal het nooit gebeuren...maar ik geloof echt dat dit beter zou werken...
De tijd voor de verkiezingen zal wat langer moeten zijn omdat er flink 'geformeerd' moet worden. Die tijd win je echter terug doordat er na de verkiezingen direct een nieuw kabinet op het bordes kan plaatsnemen.
Iedereen weet meteen waar we aan toe zijn en breekpunten, concessies en compromissen zijn vooraf duidelijk.
Het proces is eigenlijk hetzelfde als nu, maar de volgorde is anders.
De burger weet echter wel waar hij/zij voor tekent als ze dat vakje rood kleuren.

Een tweede ronde met mogelijke coalities zou ook kunnen, maar dat kost meer tijd en meer organisatie.
Je hebt dan echter niet het probleem dat de grote van de partijen natuurlijk van invloed is op het regeerakkoord van een coalitie. Een coalitie van VVD, PvdA, CDA en D66 ziet er heel anders uit als de PvdA groter is dan de VVD dan wanneer de VVD de grootste is.
De enige manier om dat te ondervangen is een regeerakkoord van een A4tje te maken dat echt alleen de hoofdlijnen beschrijft.

[ Voor 7% gewijzigd door sanderb op 03-09-2012 23:24 ]

[Hydrosine]

http://www.wetenschap24.n...tie-die-je-niet-wilt.html

Interessant artikel over stembreker

[Witte]

mstoel schreef op maandag 03 september 2012 @ 13:47:
Je weet dat voor veel mensen de gewone verkiezingen al moeilijk genoeg zijn? Helaas zijn veel mensen niet intelligent genoeg dat ze de essentie van zoiets als dit voorgestelde systeem zullen begrijpen.

[generalisatie-alert!]
Mensen die verkiezingen te moeilijk vinden en zich weinig tot niks verdiepen in standpunten en beginselen van de verschillende partijen mogen wat mij betreft soieso thuisblijven. Maar waarschijnlijk doen ze dit al, en gaan ze daarna een flinke tijd klagen dat het zo ruk gaat en dat ze de politici niet vertrouwen. "Huilie huilie doen"

[ Voor 15% gewijzigd door Witte op 04-09-2012 09:25 ]

[mad_max234]

Rekcor schreef op maandag 03 september 2012 @ 10:33:
Nee, maar denk dat het verdelen van stemmen op 'standpunten' een slecht idee is. Dit omdat partijen - als het goed is - een coherent totaalpakket aanbieden. De SP zegt (of: zei?) '65 is 65', maar dit betekent wel hogere lasten. Een systeem waarin je en voor de lagere belastingen van de VVD kunt zijn, en voor '65 is 65' van de SP, lijkt me niet werken.

Inderdaad, wil je de lusten moet je ook de lasten erbij nemen anders gaat het natuurlijk niet. Je kan niet overal de lusten pakken want dan kan je nooit begroting rond krijgen, dat is gewoon niet haalbaar!

Edit/
Wie(stembreker/g500) niet snapt dat punten onderhandelbaar zijn na 12 sept die snappen niks van politiek. Beetje geven en nemen is de dans die word gevoerd na 12 sept, die dans zal altijd nodig zijn als er niet 1 partij de volledige macht kan pakken(gebeurt eigenlijk nooit), zolang er twee of meer partijen nodig zijn is de onderhandelingsdans ook nodig en zullen de partijen wat moeten inleveren om naar elkaar toe te komen, althans als de partijen niet helemaal op 1 lijn zitten.

[ Voor 26% gewijzigd door mad_max234 op 04-09-2012 09:36 ]

[MicroWhale]

Hydrosine schreef op maandag 03 september 2012 @ 23:25:
http://www.wetenschap24.n...tie-die-je-niet-wilt.html

Interessant artikel over stembreker

De stembreker is makkelijk te hacken: Stel je bent voor PvdA. Je vult bij stembreker in dat je voor PvdA, D66 en Groen Links wilt stemmen. Je ontvangt voor de verkiezing de SMS dat je op D66 moet stemmen.

Er zijn twee opties:
- Als je een SMS krijgt dat je op PvdA moet stemmen is het goed, want dat wilde je en je voorkeurscoalitie wordt nu 'waarheid' (als iedereen zich aan de stembreker houdt).
- Je krijgt een SMS dat je voor, bijvoorbeeld, D66 moet stemmen.
Hier zijn weer twee opties:
- Je netjes aan het advies houden, dus D66 stemmen.
- Voor je eigen partij gaan. Jij stemt gewoon op PvdA, zodat deze partij één stem meer heeft. De coalitie maakt je niet uit.

Met die laatste optie hack je in feite de stembreker, omdat je je niet aan de afspraak houdt. En juist omdat het bij stembreker over die paar mensen gaat die op een andere partij moeten stemmen dan hun eigen voorkeur zie ik dit niet echt werken.

[Morgoth]

Hydrosine schreef op maandag 03 september 2012 @ 23:25:
http://www.wetenschap24.n...tie-die-je-niet-wilt.html

Interessant artikel over stembreker

Het artikel klopt volgens mij wel, maar gaat uit van de verkeerde aanname waardoor het een beetje zinloze exercitie wordt.

"Stemmen op een coalitie in plaats van op één partij geeft je als kiezer meer invloed, zou je denken. Via stembreker.nl kan dit."

Dat is ook niet het idee van de stembreker. Met de stembreker kun je vooral strategisch stemmen, je stemt inderdaad natuurlijk niet op je coalitie. Als je strategisch wilt stemmen, werkt dit wel.

MrWilliams schreef op donderdag 06 september 2012 @ 08:40:
De stembreker is makkelijk te hacken: Stel je bent voor PvdA. Je vult bij stembreker in dat je voor PvdA, D66 en Groen Links wilt stemmen. Je ontvangt voor de verkiezing de SMS dat je op D66 moet stemmen.

Ja, dat is nogal wiedes. Als mensen niet doen wat de stembreker voor advies geeft, dan werkt het natuurlijk niet. Maar van echt hacken is geen sprake, er gaan niet ineens meer stemmen naar een partij waarvan de rest van de mensen het niet willen.

[Malarky]

Morgoth schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:28:
Ja, dat is nogal wiedes. Als mensen niet doen wat de stembreker voor advies geeft, dan werkt het natuurlijk niet. Maar van echt hacken is geen sprake, er gaan niet ineens meer stemmen naar een partij waarvan de rest van de mensen het niet willen.

Ik vind die stembreker alles behalve betrouwbaar. Stel ik was van plan VVD te stemmen (welke ook inderdaad tussen mijn opties zit), dan ga ik op stembreker.nl vollop voor de VVD en hoop ik dat ik op 12 september een smsje krijg met een ander stemadvies dan VVD, want dan stem ik alsnog VVD, heb ik in mijn eentje voor twee extra VVD stemmen gezorgd.

Of werkt het systeem zo dat als ik 100% VVD kies ik alleen een VVD smsje kan krijgen? En als ik mijn stem verdeel tussen VVD en LP ik sowieso een smsje met 1 van deze partijen krijg?

[ Voor 22% gewijzigd door Malarky op 10-09-2012 12:18 ]

[SandaX]

Malarky schreef op maandag 10 september 2012 @ 12:16:
[...]
Of werkt het systeem zo dat als ik 100% VVD kies ik alleen een VVD smsje kan krijgen? En als ik mijn stem verdeel tussen VVD en LP ik sowieso een smsje met 1 van deze partijen krijg?

Exact

Je zal alleen maar hoeven stemmen op een van de partijen waar je zelf al van hebt aangegeven de voorkeur voor te hebben. Als je enkel rechts georiënteerde partijen invult zal je een sms krijgen om op een van deze partijen te stemmen. Het zal in dit geval dus niet voorkomen dat je een sms krijgt met daarin het stemadvies SP of PvdA.

[ Voor 35% gewijzigd door SandaX op 10-09-2012 12:21 ]

[Morgoth]

Inderdaad. Je krijgt sowieso alleen maar een stemadvies van een partij die je mee hebt genomen in je voorkeuren. En bij voorkeur krijg je een stemadvies van de partij die je het hoogste percentage hebt gegeven (indien van toepassing).

[D-e-n]

Ik kan me wel vinden in deze reactie eigenlijk:

http://www.volkskrant.nl/...-bumper-voor-honden.dhtml

En deze is ook wel grappig. Al is het maar omdat Sywert eens op zijn nummer wordt gezet. Want die heeft het wat mij betreft iets te hoog in de bol.

http://www.wiskundemeisje...enden-over-de-stembreker/

Als er hierdoor mensen gaan stemmen die dat normaal niet doen is dat democratisch gezien mooi maar uiteindelijk gaat het de formatie gezien dus geen moer helpen.

[Chaos]

Wat Ionica Smeets alleen niet meeneemt in haar betoog is dat zonder stembreker de twee grootste partijen hoogstwaarschijnlijk qua standpunten heel ver uit elkaar liggen. Coalitieonderhandelingen met meer partijen, maar wel partijen die dichter bij elkaar staan, zouden best wel eens makkelijker kunnen gaan.

[Morgoth]

D-e-n schreef op maandag 10 september 2012 @ 12:34:
Ik kan me wel vinden in deze reactie eigenlijk:

http://www.volkskrant.nl/...-bumper-voor-honden.dhtml

En deze is ook wel grappig. Al is het maar omdat Sywert eens op zijn nummer wordt gezet. Want die heeft het wat mij betreft iets te hoog in de bol.

http://www.wiskundemeisje...enden-over-de-stembreker/

Als er hierdoor mensen gaan stemmen die dat normaal niet doen is dat democratisch gezien mooi maar uiteindelijk gaat het de formatie gezien dus geen moer helpen.

Ik geloof dat jij het leuker vindt dat Sywert op z'n nummer wordt gezet dan dat je inhoudelijk kijkt naar de argumenten.

Want, en dat gaf ik al eerder aan, de wiskundemeisjes gaan er vanuit dat de stembreker bedoeld is om je coalitie te kiezen. Daarvoor is het heel duidelijk niet bedoeld. Je kunt er strategisch mee stemmen, en dat is wat anders dan stemmen voor een coalitie.

[Malarky]

Morgoth schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:30:
[...]
Want, en dat gaf ik al eerder aan, de wiskundemeisjes gaan er vanuit dat de stembreker bedoeld is om je coalitie te kiezen. Daarvoor is het heel duidelijk niet bedoeld. Je kunt er strategisch mee stemmen, en dat is wat anders dan stemmen voor een coalitie.

Stel de PvdA stemmer heeft ook 50% van zijn stem aan de SP gegeven op stembreker.nl, maar in de exit polls wordt de VVD toch weer de grootste. Weet bijna zeker (zoals dat al jaren gebeurd) die stemmer toch snel met zijn rode potlood hard krast in de rij van de PvdA ongeacht wat er allemaal te lezen valt in zijn smsje.

Hoe weten we trouwen dat Sywert niet zijn eigen partijen D66/VVD bevoordeeld? Het stemmen kan nooit veilig genoeg in Nederland en vervolgens laten we alles aan ene Sywert over, ik vind dat toch opvallend.

[D-e-n]

Het idee werd bij DWDD gebracht als een manier om je coalitie te kiezen. Het werd gebracht vanuit de gedachte dat we na 12 september geen invloed meer hebben.

De voorbeelden die langs kwamen gingen ook op die gedachte door. Zo hoorde je: "Ik wil een Paars kabinet dus ik stem PvdA, D66 en VVD". Nou sorry hoor: als je ergens halverwege VVD en PvdA zit ligt je hart dan gewoon niet bij D66? Je stemt splitsen gaat echt niet maken dat de kans groter wordt dat dat kabinet er ook echt komt. En als Rutte niet wil dan komt het er niet.

En wat is "strategisch" stemmen? Strategisch stemmen is wanneer je op een bepaalde partij stemt in de hoop dat die meer in de melk te brokkelen zal hebben dan de partij waarmee je eigenlijk het meeste hebt. Je stem over meer partijen verdelen is enkel toegeven aan je eigen twijfel.

[Fiber]

Ik ben voor het stem systeem van het song festival... (Maar dan zonder tele-voten en vak jury, gewoon in het stemhokje...!)

Dan zou ik dus ongeveer zo stemmen:

• PvdA - 12 punten (Douze points!)
• Groen Links - 10 punten
• Partij voor de Dieren - 8 punten
• D66 - 7 punten
• SP - 6 punten
• etc. etc.

[Morgoth]

Malarky schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:45:
Stel de PvdA stemmer heeft ook 50% van zijn stem aan de SP gegeven op stembreker.nl, maar in de exit polls wordt de VVD toch weer de grootste. Weet bijna zeker (zoals dat al jaren gebeurd) die stemmer toch snel met zijn rode potlood hard krast in de rij van de PvdA ongeacht wat er allemaal te lezen valt in zijn smsje.

Dat zou natuurlijk kunnen. Maar aan de andere kant, als je nooit iets probeert veranderd er natuurlijk ook nooit wat. En wat mij betreft is het wel duidelijk dat de manier waar wij nu op kiezen, verouderd is. Niemand is meer voor één partij, maar heeft altijd meerdere partijen waar hij wel goede punten en slechte punten van ziet.

Hoe weten we trouwen dat Sywert niet zijn eigen partijen D66/VVD bevoordeeld? Het stemmen kan nooit veilig genoeg in Nederland en vervolgens laten we alles aan ene Sywert over, ik vind dat toch opvallend.

Volgens mij is er gewoon een notaris die de boel controleert, en als je hier kijkt: http://www.g500.nl/organisatie/raad-van-toezicht/, dan zie je dat er niet de minste in de raad van toezicht zitten (Winsemius en Wijffels onder andere). Die gaan daar niet in zitten als die toko de boel mogelijkerwijs oplicht.

D-e-n schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:47:
Het idee werd bij DWDD gebracht als een manier om je coalitie te kiezen. Het werd gebracht vanuit de gedachte dat we na 12 september geen invloed meer hebben.

De voorbeelden die langs kwamen gingen ook op die gedachte door. Zo hoorde je: "Ik wil een Paars kabinet dus ik stem PvdA, D66 en VVD". Nou sorry hoor: als je ergens halverwege VVD en PvdA zit ligt je hart dan gewoon niet bij D66? Je stemt splitsen gaat echt niet maken dat de kans groter wordt dat dat kabinet er ook echt komt. En als Rutte niet wil dan komt het er niet.

Dat zou kunnen, heb ik niet gezien.

En wat is "strategisch" stemmen? Strategisch stemmen is wanneer je op een bepaalde partij stemt in de hoop dat die meer in de melk te brokkelen zal hebben dan de partij waarmee je eigenlijk het meeste hebt. Je stem over meer partijen verdelen is enkel toegeven aan je eigen twijfel.

Eh, ja, mijn twijfel is behoorlijk reeël en het zou heel raar zijn om daar niet aan toe te geven. Ik twijfel tussen 3 partijen, en gun ze eigenlijk alledrie (ook gezien de huidige peilingen) een zetel. Dus daarom verdeel ik mijn stem over die drie partijen.

Ik heb geen één partij waar ik het meeste mee heb, dat is precies het probleem. En in mijn omgeving hoor ik van iedereen dat ze precies hetzelfde probleem hebben.

[ Voor 35% gewijzigd door Morgoth op 10-09-2012 13:51 ]

[D-e-n]

Morgoth schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:49:
[...]
Dat zou natuurlijk kunnen. Maar aan de andere kant, als je nooit iets probeert veranderd er natuurlijk ook nooit wat.

Ik sta best open voor een discussie over hoe we het kiesstelsel kunnen aanpassen. Maar om te denken dat je dat via een website kan doen is wel erg naïef.

En wat mij betreft is het wel duidelijk dat de manier waar wij nu op kiezen, verouderd is. Niemand is meer voor één partij, maar heeft altijd meerdere partijen waar hij wel goede punten en slechte punten van ziet.

Dat is altijd zo geweest. Het aantal partijen dat er nu in de kamer zit maar de situatie onoverzichtelijk, niet het feit dat mensen twijfelen tussen meer partijen.

[...]
Volgens mij is er gewoon een notaris die de boel controleert, en als je hier kijkt: http://www.g500.nl/organisatie/raad-van-toezicht/, dan zie je dat er niet de minste in de raad van toezicht zitten (Winsemius en Wijffels onder andere). Die gaan daar niet in zitten als die toko de boel mogelijkerwijs oplicht.

Dat de G500 gesteund wordt door dit soort oudgedienden maakt me juist wantrouwig. Dat komt niet echt vernieuwend over.

[Morgoth]

Laatste reactie, en dan moet ik echt weer werken helaas .

D-e-n schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:53:
Ik sta best open voor een discussie over hoe we het kiesstelsel kunnen aanpassen. Maar om te denken dat je dat via een website kan doen is wel erg naïef.

De discussie is toch flink geopend, te merken aan al het commentaar in kranten, en internet?

Dat is altijd zo geweest. Het aantal partijen dat er nu in de kamer zit maar de situatie onoverzichtelijk, niet het feit dat mensen twijfelen tussen meer partijen.

In de tijd van de verzuiling, na de oorlog, stemde de meeste mensen altijd op dezelfde partij. Wisselingen van 10 zetels kwam zelden voor, en indien het voor kwam was dat heel bijzonder (b.v. toen Den Uyl 10 zetels won en daarna overigens niet in het kabinet kwam ondanks dat hij de grootste was). Mensen twijfelde dus veel minder tussen partijen, maar stemde gewoon op die partij die bij hun zuil hoorde.

Dit is enigszins gechargeerd natuurlijk, maar er zit zeker wel een kern van waarheid aan.

Dat de G500 gesteund wordt door dit soort oudgedienden maakt me juist wantrouwig. Dat komt niet echt vernieuwend over.

Wantrouwig over de achterliggende agenda van Sywert dan neem ik aan, niet over of hij de boel met de stembreker loopt te belazeren? Want dat laatste lijkt me toch erg stug, als dat soort mensen er achter staan. Als het uitkomt dat Sywert de boel heeft belazerd, is dat behoorlijk slecht voor hun reputatie.

[Soultaker]

Je kunt allang deelstemmen. In het voorbeeld van de TS neem je een tienzijdige dobbelsteen mee het stemhokje in. Rol je 1-5, dan stem je A. Rol je 6-9 dan stem je B. Rol je 10, dan stem je C.

Nu zeg je misschien: dat is niet hetzelfde, nu stem ik alsnog op één partij! Dat klopt, maar geaggregeert over vele miljoenen stemmen komt het op hetzelfde neer. En met een kiesdeler van 60,000+ hele stemmen zijn verschillen in de uitkomst door het rollen met een dobbelsteen statistisch verwaarloosbaar.

[Morgoth]

Soultaker schreef op maandag 10 september 2012 @ 17:42:
Je kunt allang deelstemmen. In het voorbeeld van de TS neem je een tienzijdige dobbelsteen mee het stemhokje in. Rol je 1-5, dan stem je A. Rol je 6-9 dan stem je B. Rol je 10, dan stem je C.

Nu zeg je misschien: dat is niet hetzelfde, nu stem ik alsnog op één partij! Dat klopt, maar geaggregeert over vele miljoenen stemmen komt het op hetzelfde neer. En met een kiesdeler van 60,000+ hele stemmen zijn verschillen in de uitkomst door het rollen met een dobbelsteen statistisch verwaarloosbaar.

Klopt helemaal .

Stel dat je het basis idee van de stembreker wel een goed idee vindt, maar die hele G500 niet vertrouwd, kun je het ook b.v. met een groep vrienden doen. Zelfde idee, alleen niet via internet .

[JvS]

Morgoth schreef op maandag 10 september 2012 @ 13:49:


Ik heb geen één partij waar ik het meeste mee heb, dat is precies het probleem. En in mijn omgeving hoor ik van iedereen dat ze precies hetzelfde probleem hebben.

Volgens mij heb je dan selectief in je omgeving geluisterd . Want in mijn omgeving gaat zo'n beetje iedereen voor D66.

Morgoth schreef op maandag 10 september 2012 @ 11:28:
[...]

Het artikel klopt volgens mij wel, maar gaat uit van de verkeerde aanname waardoor het een beetje zinloze exercitie wordt.

"Stemmen op een coalitie in plaats van op één partij geeft je als kiezer meer invloed, zou je denken. Via stembreker.nl kan dit."

Dat is ook niet het idee van de stembreker. Met de stembreker kun je vooral strategisch stemmen, je stemt inderdaad natuurlijk niet op je coalitie. Als je strategisch wilt stemmen, werkt dit wel.

Op de site van stembreker lijkt dat toch wel het idee te zijn:

"Het draait in Nederland uiteindelijk om de coalitie."

"Wanneer jij stemt op 1 partij doe je dat met een bedoeling. Je wil iets op de kaart zetten. Maar na 12 september gaat jouw partij misschien wel formeren met een partij waarop jij nooit zou stemmen. Jij hebt in het huidige stelsel geen invloed op wat er gebeurt met jouw stem. Dat moet veranderen!"

En de mooiste:

"Wanneer een land draait om een coalitie, stém dan ook op een coalitie."

https://stembreker.nl/over

[Soultaker]

"Wanneer een land draait om een coalitie, stém dan ook op een coalitie."

Da's natuurlijk een onzinnig argument. Als de helft van de Nederlanders 25% van hun stem aan de PVV geeft en 75% aan de VVD, en de andere helft geeft 25% aan de SP en 75% aan de PvdA, dan is VVD-PvdA met afstand de meest populaire tweepartijencoalitie (en sowieso de enige met een stricte meerderheid) maar dat is nu juist de coalitie waar niemand voor gekozen had.