De Space Elevator: mogelijk of onmogelijk?

[Verwijderd]

Onlangs ben ik op Kickstarter dit tegengekomen : http://www.kickstarter.co...imb-to-the-sky-a-tethered

Sci-Fi just got real?
Een lift op de maan plaatsen en naderhand als de technologie het toelaat ook een lift op de aarde plaatsen.
Als een Sci-FI fan vind ik dit een natuurlijk een zeer leuk idee maar als ik er even bij stil sta heb ik er toch mijn vragen bij!

Ik denk dat ik wel ga backen en hoop dat ze er iets mee kunnen doen, eergisteren stond de teller op 20k, gisteren op 30k en vandaag op 40k wat toch wel aantoont dat er interesse is!

Graag uw mening, waarom wel/niet, wat de grootste hindernissen gaan zijn (bv. voor hun lift op de maan, met welk geld gaan ze al die cargo in de ruimte krijgen, ruimte deeltjes dat de hardware stukmaakt indien niet genoeg beschermd , temperaturen, levensduur,etc..)

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 30-08-2012 21:16 ]

[gambieter]

Het is niet de bedoeling om een topic te starten om reclame te maken, wat je nu wel doet. Vandaar dat ik dat heb weggeknipt

Dit kan een interessant topic worden, maar dan zul je zelf de aftrap moeten doen en met meer komen dan alleen de link naar het Kickstart project. Wat denk je zelf dat de grootste hindernissen zijn, en waarom? Welke bronnen heb je opgezocht?

[Verwijderd]

Helemaal niet mijn bedoeling om reclame te maken, ik dacht dat dit wel interessant was om te posten. Dus excuseer mij even daar voor.

Om het dan toch een aftrap te geven:

Ik persoonlijk denk dat de hardware gewoonweg niet goed genoeg, fail safe kan zijn met het huidige budget dat ze hebben. Ze hebben dan wel een heel team van vrijwilligers waardoor dat ze daar al geen geld aan moeten geven maar op een bepaald punt moet je gaan betalen om dingen in de ruimte te krijgen en dat gaat bakken vol geld kosten. Ze zeggen eerst te beginnen met verdere research en implementatie van betere sensoren die gaan ook wat kosten. Ook de ruimte omstandigheden zullen weerstand bieden, ik denk hierbij aan temperatuur variaties en niet te vergeten de kleine ruimte afval deeltjes.

Los van dat is het wel 'cool' dat ze eerst een lift op de maan willen realiseren maar of dat wel nut heeft...
Mochten er nano koolstofbuisjes gebruikt kunnen worden in een paar kilometer lange string kan het mogelijk zijn om een lift op aarde te verwezenlijken. Dus moeten we daar weer op wachten voor zo'n lift op aarde.

Maar ik vind het toch een inspirerend project, het doet een mens dromen.
Ik heb eigenlijk alleen maar hun website bezocht en het kickstarter project bekeken.

[witeken]

Ik geloof er eigenlijk niet veel van. Met 8k gaan ze er toch niet geraken, met de 43k die ze nu hebben ook nog niet vrees ik... En als we dan nog moeten wachten tot de technologie het toelaat. Zij hadden beter gewacht tot het mogelijk was. Maar het zou wel nice zijn als het lukt. Grappig dat hun doel 8k is en er 10k rewards bij zitten .

[link0007]

8k is hun minimale doel, namelijk om het bedrijf opnieuw te starten.

Of ze het ultieme einddoel halen (een space elevator) is volgens mij de verkeerde vraag. Wat het team wil bereiken is dat space elevators dichterbij komen, zodat er op de lange termijn de mogelijkheid voor bestaat. Ze wegwuiven omdat ze hun einddoel niet zullen halen is hetzelfde als GreenPeace wegwuiven omdat ze nooit de hele wereld natuurvriendelijk kunnen maken.
Als ze ver genoeg komen dan is het mogelijk dat er meer aandacht voor komt, en dus meer onderzoek, en dus meer mogelijkheden.


Mijn grootste twijfel is de haalbaarheid van het koord. 200.000 kilometer koord is een behoorlijk eind. Het produceren lukt nog wel, maar het op de maan krijgen lijkt me een ander verhaal. Hoe belachelijk groot en zwaar zal die spoel met draad wel niet worden? Gezien de afstand en betrokken krachten moet de draad een behoorlijke dikte krijgen, waardoor het geheel al snel onmogelijk zwaar wordt.

[siggy]

Ah, Liftport bestaat nog steeds. Het koord is meer een band, maar ala. Het probleem is dat het, zover ik weet, theoretisch alleen mogelij is met carbon nano tubes (CNTs), maar dat de praktijktesten met huidige CNTs bij lange na niet in de buurt komen van de theoretische sterkte.

Voor de rest is het een financieel verhaal. Te grote investering.

[boner]

Er zitten een aantal kleine probleempjes aan het plannetje vast.
Allereerst moet de bovenkant van de lift ergens aan vast gemaakt worden. Dan kan met een nog niet uitgevonden luchtanker dat kan door een continue kracht van de aarde af te zetten mbv raketmotoren en dus moet je constant lucht en brandstof naar boven zien te krjgen. het kan ook door de kabel iets te lang te maken waardoor de centrifugaal krachten het oplossen. De eerste is onmogelijk en de andere twee tamelijk lastig. Aan de maan vastmaken is niet mogelijk. De maan draait elke maand een keertje om de wereld. Dus zou het kabeltje de maan elke maand 40.000 KM dichter naar de aarde trekken.

Een ander probleem is de veiligheid. Stel je ze het einde van de ligt in een geo stationaire baan. 40.000 km. Dat is een touwtje van één keer de wereld rond. Stel het luchtanker schiet los, dan komt er een zweep over de aarde met een enorme kracht. Niet al te veilig.

En het derde probleem is de efficiency. Kan iets dergelijks efficienter worden dan elke keer maar een raketje de lucht in te schieten...

[ Voor 8% gewijzigd door boner op 31-08-2012 14:39 ]

[Sissors]

Volgens mij is de meest realistische mogelijkheid nog steeds een asteroide te 'vangen', en die als eindpunt van de lift te gebruiken (op juiste afstand zodat hij in principe geostationair hangt, waarschijnlijk moet je wat verder dan geostationair om de kabel goed te houden). Dan kan je vanaf daar een kabel maken/heenbrengen, en die langzaam laten zakken. Iig makkelijker op de maan gezien daar geen atmosfeer is.

[Verwijderd]

Een asteroide 'vangen' lijkt mij ook wel een goed idee maar men kan toch ook Helium 3 ( Wikipedia: Helium-3 ) gebruiken zodat er wel continue kracht uitgeoefend kan worden mbv van raketmotoren of dergelijke ?

Dan kunnen ze gaan oogsten op de maan en He3 gebruiken als brandstof op aarde (in de verre toekomst wel)
Zonder een lift op aarde lijkt het me dan ook moeilijk om He3 op aarde te krijgen... Tenzij men tanks met degelijke warmteschilden naar boven schieten, vullen met He3 en deze dan droppen mbv van een parachute in de oceaan.

[AxzZzeL]

Voor zover ik weet is de techniek nog niet zover om zo'n lange kabel te maken waarlangs je payload om 'hooghijst'. Er is namelijk een punt waardoor de kabel door zijn eigen gewicht knakt. Je moet dus een kabel maken die hoe hoger deze komt dikker wordt. Als nieuwe materialen worden gemaakt waarvan deze kabel kan worden gefabriceerd waardoor deze meer kunnen trekken en/of lichter worden dan komt zoiets als een ruimtelift dichter bij.



Zoals de illustratie laat zien gebruik je een langere kabel als tegenwicht. Je hebt natuurlijk ook te maken met minder zwaartekracht des te verder de kabel komt dus dat moet in een ontwerp ook meewegen maar lijkt mij vrij simpel uit te rekenen.

boner schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 14:36:

Een ander probleem is de veiligheid. Stel je ze het einde van de ligt in een geo stationaire baan. 40.000 km. Dat is een touwtje van één keer de wereld rond. Stel het luchtanker schiet los, dan komt er een zweep over de aarde met een enorme kracht. Niet al te veilig.

Als deze kabel en het hele gevaarte in een geostationaire baan ligt dan blijft het luchtanker door centrifugale kracht 'naarbuiten' gedrukt worden op dezelfde manier als was in de centrifuge tegen de wand blijft gedrukt als er een constante draaiing plaatsvindt. De centrifugale kracht van de Aarde houdt het anker op z'n plaats. Wel schijnt zo te zijn dat met het installeren van zo'n space elevator de rotatie van de Aarde heel langzaam wordt vertraagd, maar dat is niet significant voor zo ver ik weet. Maar goed, het anker kan niet zo in eens losknallen en op ramkoers gaan. Hetzelfde geldt voor de kabel als de kabel natuurlijk het luchtanker zelf is. Mocht het zo zijn dat je iets anders als anker gebruikt lijkt me dat je kabel langzaam gewoon naarbeneden valt. Doordat meer massa met de wrijving van de draaiing van de Aarde te maken krijgt denk ik zelf dat deze kabel naar het westen valt. (Aarde draait richting oosten, traagheid zal dus de kabel westelijker willen houden.) Maar goed ook weer vanuit mijn basis natuurkunde kennis, wikipedia surfen, een Internetbrevet, en logisch nadenken.

Maar het is dus niet onmogelijk alleen gaat dit wel miljarden kosten, het voornaamste punt is juist een sterk genoeg materiaal te ontwikkelen dat zichzelf kan houden + de lading die je omhoog wil 'centrifugeren'. Een imho beter alternatief voor raketachtige payload verplaatsing. Mochten we zover komen dan zouden we echte ruimteschepen naar Mars en verder kunnen fabriceren in orbit. (Om nog maar te zwijgen van Project Orion en andere regelrechte sterrenschepen )

[Ardana]

Ik vraag me af of 'n railgun of kattapult-achtig-iets niet veel efficiënter is om dingen de ruimte in te lanceren?

[RemcoDelft]

dubbelpost

[ Voor 99% gewijzigd door RemcoDelft op 31-10-2012 08:06 ]

[RemcoDelft]

Dit idee is natuurlijk al veel ouder. In principe komt het neer op weinig meer dan een groot gewicht (als het even kan een ingevangen meteoriet!) ver boven de aarde, met een zeer dun maar sterk draadje naar beneden.
Dat het werkt als het er eenmaal is wil ik geloven. Echter, om een draadje op die plek te krijgen lijkt me de grootste uitdaging. Je kan het niet even afrollen achter je raket o.i.d., en je kan het ook niet langzaam uitrollen want dan blijft het niet op z'n plek.

En als het ding dan eenmaal op z'n plek is (na een miljarden-project) hangt het letterlijk aan een draadje: 1 breuk en het is afgelopen.

[Sebazzz]

Goede bliksemafleider sowieso

[MSalters]

Ardana schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 12:26:
Ik vraag me af of 'n railgun of katapult-achtig-iets niet veel efficiënter is om dingen de ruimte in te lanceren?

Nee, dat weten we inmiddels wel. Het probleem is eigenlijk een energie-management probleem. Hoe krijg je voldoende energie in je lanceervoertuig? Met een raket is al die energie opgeslagen als brandstof. Nadeel: 90% van je raket is brandstof. Met een railgun of katapult is al die energie kinetische energie. Nadeel: gigantische luchtweerstand, waardoor je veel energie verliest en ook een massief hitteschild nodig hebt.

Met een space elevator kun je de benodigde energie elektrisch omhoog sturen. Dat is dus veel praktischer.

[Verwijderd]

Ik vraag me eigenlijk af waarom dit een praktisch nut zou hebben voor de mens? Naast dat het waarschijnlijk miljarden gaat kosten hebben we volgens mij ook niks meer op de maan te zoeken.

Het is denk ik op termijn voordeliger dat geld te stoppen in ruimtemissies naar planeten waar we wel een 2e aarde van zouden kunnen maken.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:00:
Ik vraag me eigenlijk af waarom dit een praktisch nut zou hebben voor de mens? Naast dat het waarschijnlijk miljarden gaat kosten hebben we volgens mij ook niks meer op de maan te zoeken.

Het is denk ik op termijn voordeliger dat geld te stoppen in ruimtemissies naar planeten waar we wel een 2e aarde van zouden kunnen maken.

Het verlaagt de kosten van massa naar een baan rond de aarde drastisch omlaag. Tegenwoordig kost het 10.000 dollar per kg om iets in LEO te krijgen. Met SpaceX wordt dat al flink lager, maar met een space elevator kun je tegen luttele dollars al flink wat kg naar boven krijgen. Dus uiteindelijk zou het alle interplanetaire missies helpen.

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:04:
[...]

Het verlaagt de kosten van massa naar een baan rond de aarde drastisch omlaag. Tegenwoordig kost het 10.000 dollar per kg om iets in LEO te krijgen. Met SpaceX wordt dat al flink lager, maar met een space elevator kun je tegen luttele dollars al flink wat kg naar boven krijgen. Dus uiteindelijk zou het alle interplanetaire missies helpen.

Dan zou het nog nuttig kunnen zijn, maar met de dreigingen tegenwoordig van terroristen en andere figuren met minder goede bedoelingen lijkt het me nog steeds geen goed plan.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:07:
Dan zou het nog nuttig kunnen zijn, maar met de dreigingen tegenwoordig van terroristen en andere figuren met minder goede bedoelingen lijkt het me nog steeds geen goed plan.

Valt reuze mee. Ten eerste zal een dergelijke space elevator waarschijnlijk niet bepaald in de buurt van land gebouwd worden. En een dergelijk afgelegen locatie is eenvoudig te beveiligen.

Maar als je redeneert dat het vanwege terroristen geen goed idee is, dan kunnen we stoppen met alles. Want voordat je het weet staat er een terrorist naast je!

[henkie196]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 10:07:
Dan zou het nog nuttig kunnen zijn, maar met de dreigingen tegenwoordig van terroristen en andere figuren met minder goede bedoelingen lijkt het me nog steeds geen goed plan.

Daar is niks tegenwoordigs aan, dat is van allen tijden. Je hebt wel gelijk dat een ruimtelift een groot, zichtbaar en mogelijk ook makkelijk doelwit is, maar moet je je daarom ervan weerhouden om het dan zelfs maar te gaan bedenken?

Het idee van een ruimtelift lijkt me op zich wel goed. Het zou theoretisch veel energie kunnen schelen om dingen de ruimte in te krijgen ten opzichte van hoe we het nu doen. Naast het fundamentele probleem van een kabel te ontwerpen die zo'n 36000 km lang moet zijn (plus dan nog een stuk voor een contragewicht om ervoor te kunnen zorgen dat je zwaartepunt op geostationaire hoogte hangt) en die niet onder zijn eigen gewicht breekt, zijn er ook nog wat praktische problemen.

Zoals bijvoorbeeld de atmosferische omstandigheden en hun invloed op de kabel (je wilt niet een Tacoma Narrows brug resonantie in je kabel krijgen), de al genoemde ruimtepuin, of het probleem dat de geostationair door zwaartekracht fluctuaties niet geheel stabiel is en je daardoor een behoorlijke bult energie nodig gaat hebben om het geheel op z'n plek te houden.

Er zijn vast nog meer problemen te bedenken, maar op zich steun ik dit soort onderzoek wel. Het fundamentele onderzoek dat hiervoor nodig gaat zijn, heeft ook toepassingen buiten een ruimtelift.

[Verwijderd]

siggy schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 11:12:
[...]


Valt reuze mee. Ten eerste zal een dergelijke space elevator waarschijnlijk niet bepaald in de buurt van land gebouwd worden. En een dergelijk afgelegen locatie is eenvoudig te beveiligen.

Maar als je redeneert dat het vanwege terroristen geen goed idee is, dan kunnen we stoppen met alles. Want voordat je het weet staat er een terrorist naast je!

Juist vanwege de afmetingen lijkt het me minder makkelijk te beveiligen dan bijvoorbeeld een vliegveld of een gebouw. Dit wordt een enorm bouwwerk wat vanaf tientallen kilometers al te zien is. Ik kan me voorstellen dat het zelfs iets heel kwetsbaars is en lamlegging ervan zou een catastrofe kunnen betekenen.

In dat opzicht bedoelde ik het dus ook en daarom zou het interessant kunnen zijn voor terroristen.

[MSalters]

RemcoDelft schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 12:29:
En als het ding dan eenmaal op z'n plek is (na een miljarden-project) hangt het letterlijk aan een draadje: 1 breuk en het is afgelopen.

Valt mee. Een groot deel van het probleem is de ontwikkeling en productie van die kabel. Maar als je de eerste hebt, is de technologie en de fabriek er al. Bovendien moet je de eerste kabel moeilijk lanceren, maar de tweede backupkabel hijs je langs de eerste omhoog.

[Verwijderd]

Ik vind het idee volkomen belachelijk. Je kunt net ook een lang elastiek rond de aarde spannen en dit gebruiken om een capsule te lanceren, net zo belachelijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 02:14:
Ik vind het idee volkomen belachelijk. Je kunt net ook een lang elastiek rond de aarde spannen en dit gebruiken om een capsule te lanceren, net zo belachelijk.

In W&L is het de bedoeling dat je je stelling onderbouwd. Dat doe je nu niet, waarmee het geen nuttige bijdrage aan een topic is.

Waarom denk je dat het belachelijk is?