Waarom nog stembureaus?

[fanta22]

Waarom is het nog altijd zo dat bij het stemmen er stembureaus ingericht worden waar je met een potlood moet stemmen? Tegenwoordig moet dit toch ook makkelijk via internet (of mobiele app) kunnen.
Er zijn zat veilige manieren te bekenden; bijvoorbeeld een link waar je maar 1 keer kan inloggen met digid code. Het is zelfs veiliger omdat er geen menselijk handelen aan te pas komt dus geen fraude.
Vaak gaan betalingen en bestellingen ook gewoon online dus waarom stemmen niet?

[RRX]

De identificatie is via internet nog te makkelijk te frauderen. Hoe makkelijk is het om je vaders of moeders digid code te bemachtigen en daarme een stem uit te brengen. Ik noem maar even 1 mogelijke zijweg. In een stembureau is er nog de controle op basis van ID / persoonlijke aanwezigheid.

[frickY]

En stel je voor dat een stel extremisten je huis binnen dringen en je dwingen op een partij te stemmen waar je helemaal niet op wilt stemmen.

[Janoz]

Er zijn zat veilige manieren te bekenden

Nou, ik denk dat je je daar nog lelijk op verkijkt. Er zijn namelijk een aantal belangrijke requirements om te zorgen dat verkiezingen eerlijk en controleerbaar verlopen:

- Iedereen moet 1 keer kunnen stemmen
- Die stem moet volledig anoniem zijn
- Stemverloop moet door iedereen controleerbaar zijn

Met een digid inlog is alvast niet te controleren of iemand zelf stemt, of dat iemand anders hem dwingt te stemmen.

[Ultraman]

Stemcomputers op locatie, waarbij je dus spreekt over één systeem welke men hoefde te beveiligen bleek beïnvloedbaar. De gevolgen voor alle lokale PC's bij mensen thuis, waarbij het verkeer ook nog eens over internet moet kun je dan zelf wel bedenken.
Dit vraagt, nee smeekt, om een hack.

[ReneDD]

Naast alle inhoudelijke argumenten die hiervoor genoemd zijn, is het natuurlijk ook nog steeds zo dat IT projecten bij de overheid keer-op-keer jammerlijk falen . Welke IT dienstverlener wil zijn vingers aan dit project branden? Als iemand het systeem weet te kraken / uitlezen of wat dan ook sta je natuurlijk gelijk bekend als 'die partij'...

[Janoz]

Ultraman schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:02:
Stemcomputers op locatie, waarbij je dus spreekt over één systeem welke men hoefde te beveiligen bleek beïnvloedbaar. De gevolgen voor alle lokale PC's bij mensen thuis, waarbij het verkeer ook nog eens over internet moet kun je dan zelf wel bedenken.
Dit vraagt, nee smeekt, om een hack.

Eigenlijk ging het al fundamenteel mis bij het "één systeem".

[Fiber]

En het zou niet leuk meer zijn, stemmen moet wel een beetje speciaal blijven vind ik, dus inderdaad lekker met je oproepkaart in de hand en je paspoort in de broekzak naar het stemburo wandelen en dan stemmen met het rode potlood.

[Verwijderd]

dit werkt al jaren perfect en houd mensen aan het werk.
Waarom dan veranderen?

Een internet stem kan ik altijd vervalsen, een beveiligd opgeslagen papiertje niet.

[fanta22]

Stel je gaat uit van een systeem waarbij je jou code van je identiteitskaart moet invoeren in combinatie met je digid code. (volgens mij is de digid code strikt persoonlijk net zoals je pin-code en mogen andere dit niet weten)
Het inloggen kan maar 1 keer daarna werkt de link niet meer, zodat er nooit vaker gestemt kan worden.
En ja een situatie dat iemand met een pistool op je hoofd je gaat dwingen is wel erg bizar, dan kan er ook wel een gewapende gek het stembureau in rennen.

[Janoz]

Ten eerste negeer je de eerdere opmerkingen over dat het digid in de praktijk helemaal niet zo persoonlijk is als jij denkt, maar daarnaast: Hoe weet je nu of je stem daadwerkelijk meegeteld is?

[Yankovic]

Je zou wel stemcomputers neer kunnen zetten die een bonnetje uitdraaien met een unieke code en de partij (persoon) waarop jij hebt gestemd.

Aan de hand daarvan kan een internetpagina gegenereerd worden waarop alle unieke codes met de bijbehorende partij gepubliceerd worden. Dan kan je altijd je eigen stem controleren en ook nog eens alle andere stemmen tellen en dus het eindresultaat controleren zonder te weten wie de daadwerkelijke persoon daarachter is.

Stembureaus blijven op die manier wel noodzakelijk aangezien je je wel moet legitimeren en een stempas moet inleveren. Maar zijn er geen duizenden vrijwilligers nodig om de stemmen te tellen waarbij de nodige fouten gemaakt kunnen worden.

Je zou dan nog kunnen bedenken dat iemand via een backdoor een paar unieke code's plus stem genereert. Echter zou het aantal geregistreerde stemmen moeten overeenkomen met de ingeleverde stempassen (die dan inderdaad nog wel geteld moeten worden).

Ik dacht dat je daarmee alles wel zou hebben afgevangen, of zie ik nu iets over het hoofd?

[Luit]

Wikipedia: Geheime stemming

Stemgeheim. Technisch is het natuurlijk allemaal wel mogelijk om het voldoende te beveiligen, feedback te krijgen dat je stem ook daadwerkelijk meegeteld wordt en ervoor te zorgen dat iedereen maar 1x kan stemmen.

Maar de neutrale en veilige omgeving van een stemlokaal is onmogelijk thuis, achter je eigen pc of mobiel, na te bootsen. Stel dat beide systemen naast elkaar zouden bestaan (je kunt zowel in een stemlokaal als van achter je eigen pc je stem uitbrengen), hoe weet je dan dat iemand niet gedwongen wordt thuis te stemmem en beinvloed wordt in de keuze van de stem?

[Nvidiot]

Aardig leesvoer over internetstemmen bij de waterschappen: http://wijvertrouwenstemc.../images/e/e7/BLG17042.pdf

[CyBeR]

fanta22 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:13:
Stel je gaat uit van een systeem waarbij je jou code van je identiteitskaart moet invoeren in combinatie met je digid code. (volgens mij is de digid code strikt persoonlijk net zoals je pin-code en mogen andere dit niet weten)
Het inloggen kan maar 1 keer daarna werkt de link niet meer, zodat er nooit vaker gestemt kan worden.
En ja een situatie dat iemand met een pistool op je hoofd je gaat dwingen is wel erg bizar, dan kan er ook wel een gewapende gek het stembureau in rennen.

Op deze manier stemmen kan niet, want dat is in strijd met een aantal basisbeginselen van de democratie.

Namelijk:
• Het stemgeheim is niet te garanderen. Het moet 100% onmogelijk zijn om een geldige stem terug te leiden tot degene die stemde. Dit zodat als jij onder druk gezet wordt PVV te stemmen, je toch gewoon het stemhokje in kunt gaan en een normale partij kunt stemmen. En dat dat dan niet later te achterhalen is.
• Het is niet mogelijk te controleren of een stem niet onder dwang is uitgebracht. Dit is waarom je in een stemkantoor niet met meer dan één persoon in een hokje mag.
• Het is onmogelijk om de uitslag te controleren. Er is geen paper trail, dus wie zegt dat wat er gestemd is ook werkelijk is, wat er gestemd is, en niet iets wat iemand die degene of het bedrijf dat de stemsoftware maakt omgekocht heeft, wil.
• Het is onmogelijk te controleren of degene die inlogt wel de stemgerechtigde persoon is.

En zo zijn er nog wel een paar redenen maar dit zijn de belangrijkste.

[ Voor 16% gewijzigd door CyBeR op 30-08-2012 15:29 ]

[Nvidiot]

Yankovic schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:22:
Je zou wel stemcomputers neer kunnen zetten die een bonnetje uitdraaien met een unieke code en de partij (persoon) waarop jij hebt gestemd.

Een van de problemen met stemcomputers is Wikipedia: Tempest (codename). Omdat het stemgeheim zo belangrijk is en het erg lastig is om ervoor te zorgen dat die apparaten geen straling lekken is het handiger om het gewoon met het potlood te doen.

[Verwijderd]

en wat dacht je van de oudere mensen?

het is nu al lastig genoeg om steeds uit te leggen dat mijn opa geen computer kan bedienen en moeite heeft met praten door een herseninfarct. Zijn geheugen is nog top, hij weet precies waar 20 jaar geleden de map met rekeningen stond. Maar praten, lopen en computeren gaat niet.
"Ja, die digiD is van mijn Opa. Nee hij kan niet aan de telefoon komen, we kunnen hem wel iets laten ondertekenen ja." Handtekening is tegenwoordig niet meer dan een lijntje.
"Ja meneer, dit kunnen we zo niet verwerken, de handtekening klopt niet."
Grrrrrr

Nu worden ze op verzoek geholpen met het invullen van het formulier, perfect toch.
Zo weet hij ook wee rdat er echt nog wel dingen zijn die hij zelf kan en zonde reen hoop problemen.

[Makkelijk]

Yankovic schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:22:
Je zou wel stemcomputers neer kunnen zetten die een bonnetje uitdraaien met een unieke code en de partij (persoon) waarop jij hebt gestemd.

Zo hebben ze het in de VS opgelost toen die dezelfde problemen constateerde als wij met elektronisch stemmen. De reden dat wij het hier uiteindelijk niet op deze manier hebben gedaan is dat het weer een investering zou zijn.

[fanta22]

Volgens mij is het door vrijwilligers laten tellen van stemmen al helemaal niet waterdicht.
Een stemcomputer in een stembureau zou de beste oplossing zijn maar dan heb je nog altijd stembureaus nodig.

[CyBeR]

fanta22 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:44:
Volgens mij is het door vrijwilligers laten tellen van stemmen al helemaal niet waterdicht.

In tegendeel. Dat is nagenoeg waterdicht. Genoeg, in ieder geval, dat een eventuele rotte appel de uitslag niet in een serieuze mate kan beïnvloeden. Bovendien: het is jouw recht als kiezer om het proces van het tellen van de stemmen bij te wonen en te controleren of alles goed gaat.

Om daar een serieus probleem in te creëeren moet je duizenden mensen mee laten doen én het hele verhaal stil laten houden. Een nagenoeg onmogelijke opgave.

Een stemcomputer in een stembureau zou de beste oplossing zijn maar dan heb je nog altijd stembureaus nodig.

Nee, dat is niet de beste oplossing want dat is niet transparant. Je kunt niet zien of die computer een stem voor de SP stemt zoals je dat wilt (als je SP stemt), of dat 'ie elke drie SP-stemmen ombuigt naar de PVV.

[locke960]

De belangrijkste reden voor het ouderwetse potlood en papier is nog altijd dat het de enige manier is die iedereen er van kan overtuigen dat de verkiezing eerlijk is gegaan.
Het stemproces is voor iedereen volledig te begrijpen, te volgen en te controleren. Dat geeft mensen het vertrouwen dat het eerlijk gaat.

Op het moment dat je moderne technologie in de mix gooit ben je dat vertrouwen kwijt en er is geen enkele manier om het terug te krijgen.

[swbr]

Stemcomputers, online stemmen, allemaal leuk, maar het blijft vernieuwen om het vernieuwen. Welk probleem los je er mee op? Geen enkel, je introduceert er alleen maar problemen mee. Soms is het beter om bij proven technology te blijven.

[Standeman]

fanta22 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:13:
Stel je gaat uit van een systeem waarbij je jou code van je identiteitskaart moet invoeren in combinatie met je digid code. (volgens mij is de digid code strikt persoonlijk net zoals je pin-code en mogen andere dit niet weten)
Het inloggen kan maar 1 keer daarna werkt de link niet meer, zodat er nooit vaker gestemt kan worden.
En ja een situatie dat iemand met een pistool op je hoofd je gaat dwingen is wel erg bizar, dan kan er ook wel een gewapende gek het stembureau in rennen.

En hoe ga je garanderen dat er geen trojans op die PC's staan die het hele zooitje beinvloeden? Een gemiddelde consumenten PC is zo betrouwbaar als een politicus tijdens de verkiezingen.
Denk je leuk $partij te hebben gestemd, gaat je stem, via een man-in-the-middle-attack naar SOPN omdat die een botnet hebben ingehuurd met malware specifiek voor dit doel.

CyBeR schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:04:

Nee, dat is niet de beste oplossing want dat is niet transparant. Je kunt niet zien of die computer een stem voor de SP stemt zoals je dat wilt (als je SP stemt), of dat 'ie elke drie SP-stemmen ombuigt naar de PVV.

Een paper-trail zou dit wel kunnen oplossen. Dan kunnen de stemmen door zowel de stemmer als het stembureau handmatig gecontroleerd worden.
Het enige voordeel dat je hier dan van hebt, is dat de meest waarschijnlijke uitslag eerder bekend is. Het kost de stembureaus nog steeds evenveel tijd om te controleren of het aantal stemmen in de computer overeenkomen met die op de paper-trail.

[ Voor 27% gewijzigd door Standeman op 30-08-2012 16:19 ]

[CyBeR]

Standeman schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:14:
[...]
Een paper-trail zou dit wel kunnen oplossen. Dan kunnen de stemmen door zowel de stemmer als het stembureau handmatig gecontroleerd worden.
Het enige voordeel dat je hier dan van hebt, is dat de meest waarschijnlijke uitslag eerder bekend is. Het kost de stembureaus nog steeds evenveel tijd om te controleren of het aantal stemmen in de computer overeenkomen met die op de paper-trail.

Precies. Een voordeel wat weinig waard is maar toch handen vol geld kost.

[Sissors]

In principe zijn dan steekproeven natuurlijk voldoende om te controleren of het allemaal goed is gegaan. En het levert voordelen voor bijvoorbeeld blinden op, die kunnen nu niet stemmen zonder dat lijstje eisen aan stemmen te negeren.

[Janoz]

furby-killer schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 17:38:
In principe zijn dan steekproeven natuurlijk voldoende om te controleren of het allemaal goed is gegaan. En het levert voordelen voor bijvoorbeeld blinden op, die kunnen nu niet stemmen zonder dat lijstje eisen aan stemmen te negeren.

Braille

[Kurkentrekker]

Ik zie het probleem van stemgeheim ook niet als iets wat eenvoudig op te lossen is als je mensen thuis digitaal laat stemmen. Toch denk ik dat er een stemcomputer te bouwen moet zijn (wel in het stembureau dus) die de verkiezingen op een goede manier kan laten verlopen. Dus zonder beïnvloeding, hacks, oncontroleerbaarheid, mét anonimiteit, etc.

De voordelen van zo'n stemcomputer zijn natuurlijk dat, mits je het goed regelt, je 1 minuut na het sluiten van de stembureaus je een definitieve uitslag hebt. Geen geharrewar over hertellingen, restzetels die nog anders kunnen uitvallen of ander gezeur, maar gewoon duidelijkheid en efficiëntie. Maar er heeft ongetwijfeld iemand uitgerekend wat het kost om zo'n computer te bouwen en landelijk uit te rollen, en is tot de conclusie gekomen dat het goedkoper is om een paar studenten in te huren om briefjes met potlood te tellen en we met z'n allen best een uurtje of wat kunnen wachten op een uitslag.

Maar de tweaker in mij zegt: dit moet digitaal kunnen...

[locke960]

Barticus, dat is een typisch techneuten perspectief, maar dat is het punt niet. Het systeem moet niet alleen eerlijk zijn, het moet ook iedereen kunnen overtuigen dat het eerlijk is. Vooral achterdochtige aanhangers van politieke partijen die onverwacht verliezen.

Veel succes dat te doen als er een computer in het spel is.

[Sissors]

Janoz schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 19:12:
[...]

Braille

Dat gebeurd nu iig nog niet, want nu moet er iemand bij staan die voor hun het vakje inkleurt. Oftewel niet anoniem, en ook niet heel betrouwbaar.

Nu is het met braille betrouwbaarder, maar anoniem zou ik het niet willen noemen. Zoveel blinden zullen er niet bij het gemiddelde stembureau komen.

[leuk_he]

op webwereld staat een goed artikel..

http://webwereld.nl/colum...e-maar-niet-dood-wil.html

Er moet voorkomen worden dat er een situatie ontstaat waarin de integriteit van het proces zelf ter discussie komt te staan, en daarmee de legitimiteit van de uitslag. Het onderscheid is dus de detecteerbaarheid van fraude, niet de (on)mogelijkheid ervan. Stemcomputers lossen geen ernstige problemen op, zijn duurder in gebruik dan papier en ondermijnen de legitimiteit van democratische regeringen.

Daar wordt nogmaals uitgelegd: nee het is geen kleine veiligheids probleem wat moet worden opgelost.

[Fiber]

Kurkentrekker schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 20:26:
[...]
De voordelen van zo'n stemcomputer zijn natuurlijk dat, mits je het goed regelt, je 1 minuut na het sluiten van de stembureaus je een definitieve uitslag hebt. Geen geharrewar over hertellingen, restzetels die nog anders kunnen uitvallen of ander gezeur, maar gewoon duidelijkheid en efficiëntie...

Dat verknoeit wel direkt mijn spannende uitslagen avondje op tv...

[Kurkentrekker]

locke960 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 22:55:
Barticus, dat is een typisch techneuten perspectief, maar dat is het punt niet. Het systeem moet niet alleen eerlijk zijn, het moet ook iedereen kunnen overtuigen dat het eerlijk is. Vooral achterdochtige aanhangers van politieke partijen die onverwacht verliezen.

Veel succes dat te doen als er een computer in het spel is.

Met een goed ontworpen systeem kan dat ook. Zoals ik al zei, een computer die je gewoon kunt controleren, die papieren briefjes uitspuugt, met (open source?) software die door IT vertegenwoordigers van iedere partij gecontroleerd mag worden, etc. Net als bij het 'echte' stemmen tellen kun je ook hier aan iedereen die dat wenst de mogelijkheid bieden om een controle uit te oefenen. Als je dan nog niet voor elkaar krijgt dat je een breed publiek kunt overtuigen van je legitimiteit, dan weet ik het ook niet meer.

Maar mijn punt was eigenlijk, *als* er een computer ontworpen kan worden waar geen bezwaren meer tegen zijn, dan is dat weliswaar veel efficiënter qua uitslag en kosten per stemronde, maar is dat weer veel duurder qua eenmalige investering. Die halen we er alleen uit als we elk halfjaar verkiezingen doen

[leuk_he]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 00:52:
met (open source?) software die door IT vertegenwoordigers van iedere partij gecontroleerd mag worden, etc.

En hoe weet je zeker dat de software die in de computer draait dezelfde is als die gecontroleerd is?

En dan nog: dat is veel duurder dan een paar houten platen om een stemhokje te maken. Ok, je bent een uurtje langer bezig met stemmen tellen, maar om nou om dat uurtje of 2 te besparen een heel uniek computer systeem te ontwikkelen...

[ Voor 26% gewijzigd door leuk_he op 31-08-2012 08:37 ]

[Delerium]

Mensen moeten niet vergeten wat het allerbelangrijkste is voor verkiezingen: Stemgeheim. Als dat niet 100% gegarandeerd kan worden, dan is het niet haalbaar.

Iedere dataverbinding valt dus direct af.

[fanta22]

Ik zou dat niet als allerbelangrijkste punt willen neer zetten. Volgens mij zijn er maar heel weinig mensen die er niet voor durven uit te komen waar ze op stemmen. Identiteit vast stellen is imo belangrijker.

[Delerium]

Binnen het stemproces zelf is dat stemgeheim toch prioriteit 1. Dat je identiteitscontrole hebt zodat er geen extra stemmen zijn is uiteraard ook belangrijk maar niet prio 1. Als daar 0.1% van misgaat is het niet zo erg, stemgeheim heb je of heb je niet en daar mag dus geen erosie plaatsvinden.

Ga maar na, je mag iedereen machtigen en een copy van het paspoort is afdoende. Terwijl stemgeheim zover gaat dat je je ingevulde stem niet uit het zicht van de commissie mag brengen omdat het mogelijk is dat je dat dan extern laat controleren door wie dan ook waarom dan ook. Dat mag gewoon niet.

[CyBeR]

fanta22 schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:21:
Ik zou dat niet als allerbelangrijkste punt willen neer zetten. Volgens mij zijn er maar heel weinig mensen die er niet voor durven uit te komen waar ze op stemmen.

Da's mooi, maar met nadruk niet het punt van stemgeheim.

Het punt daarvan is dat je sowieso kunt stemmen op wie je wilt, ongeacht wat iemand anders wil dat je doet en dat er dan geen manier is voor diegene om erachter te komen dat je niet gedaan hebt wat 'ie wil. Als jij partij A invult terwijl die persoon wilde dat je B stemde, kun je daarna glashard tegen hem liegen dat je B gestemd hebt en zal 'ie nooit iets anders weten. Dát is wat het stemgeheim zo verdomd belangrijk maakt.

Dat jij rondbazuint dat je voor een bepaalde partij stemt heeft daar helemaal niets mee te maken.

Controleren dat degene die stemt, ook degene is die de stem moet uitbrengen, staat overigens niet ver daarvandaan op plaats 2.

[Quacka]

op het moment dat een aantal mensen een campagne gaan voeren met "wij vertrouwen de vrijwillige stemmentellers niet" krijg je een zelfde discussie als met de stemcomputers.
Immers is het voor tellers erg eenvoudig om stemmen op bepaalde partijen op de verkeerde stapel te leggen.

Hoe kunnen wij als burgers nu zeker weten dat onze stem meegeteld is? Ik kan op de nummer 38 van een partij stemmen. De kans is klein dat iemand in mijn stembureau hier ook op stemt. Heeft die kandidaat aan het eind van de dag 0 stemmen, dan is er gefraudeerd. Hoe kan ik dit dan bewijzen?

Er is niets onbetrouwbaarder als de mens. Dat was namelijk ook het probleem bij de stemcomputers: de mens zou het kunnen beinvloeden.

Een combinatie van stemcomputer met papieren print zou het iets betrouwbaarder maken, maar ook dit is niet volledig betrouwbaar. Zo zouden mensen nieuwe printjes kunnen maken en de oude weg kunnen gooien. Natuurlijk gaat dit wat ver, maar alles kan misbruikt worden. Toch lijkt me dit op korte termijn de beste oplossing.

En het voordeel van de stemcomputer is groot:
1. het resultaat is sneller bekend
2. voor mensen met een beperking is stemmen vaak makkelijker dan het rood kleuren van een klein hokje op een groot vel met hele kleine letters.
3. het aantal ongeldige stemmen wordt kleiner, omdat je kan zien of iemand een geldige stem heeft gemaakt (niet waarop natuurlijk) Het is triest dat de stem van sommige mensen niet telt, omdat ze het hokje niet op de juiste manier hebben gekleurd, of dat ze iets anders stoms hebben gedaan. Natuurlijk kan je zeggen: als je te dom bent om het goed in te vullen, dan moet je sowieso niet stemmen, maar dat is een hele andere discussie (al eerder gevoerd)
4. er zijn minder vrijwilligers nodig (geldt niet als er ook een print uitkomt, want deze moeten dan ook geteld worden)
5. in combinatie met een papieren print is het veel betrouwbaarder als de huidige situatie: dubbele controle is namelijk mogelijk.

Thuisstemmen zou ideaal zijn, maar helaas kom je dan in de problemen qua veiligheid. Anderzijds doen we met andere zaken ook niet moeilijk over veiligheid. De camera's die tegenwoordig op elke straathoek staan kunnen ook misbruikt worden. Het opslaan van wat iedereen op internet doet kan ook misbruikt worden.
De overheid weet al ontzettend veel over ons. Het weten op wie ik stem is niet eens zo'n groot probleem. Al moet er natuurlijk geprobeerd worden om misbruik zoveel mogelijk te voorkomen.
Het punt is dat je zekerheid wil dat elke stem juist wordt gemaakt. Hoe zorg je dat virussen (e.d.) geen kans maken? Wat doe je als iemand aangifte gaat doen, dat iemand hem onder dwang op een bepaalde partij heeft laten stemmen?

Overigens noemen mensen hierboven dwang als mogelijkheid van fraude. Deze dwang is ook nu al mogelijk. De overheid heeft namelijk mogelijk gemaakt dat mensen voor iemand anders mogen stemmen (volmacht}. Ook dit kan misbruikt worden. Als iemand jou een pistool op je hoofd zet, in ruil voor de volmacht? Je zou tekenen. Nu is de kans hierop niet zo groot en kan je achteraf die persoon aanpakken (de oproepkaart wordt volgens mij bewaard), maar als het iemand uit jouw omgeving is dan wordt het jouw woord tegen het zijne (of hare). "Hij heeft me bedreigd en daarom heb ik hem een volmacht gegeven" - "nee, hij vroeg me of ik voor hem wilde stemmen".

Voordeel thuisstemmen:
- je hoeft de deur niet uit (fijn op drukke dagen / met slecht weer)
- het kan tot een hogere opkomst leiden (mensen hoeven de deur niet uit)\
- je kan met minder stembureaus af (deel blijft nodig voor digibeten / oudere mensen) en minder vrijwilligers

Nu moet ik zeggen dat deze voordelen wat magertjes zijn. Toch zou ik er persoonlijk wel blij mee zijn, maar ik denk dat het niet snel gaat gebeuren.

In Estland stemmen ze toch al via Internet? Hoe doen ze het daar?

[Delerium]

Quacka schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 17:06:
op het moment dat een aantal mensen een campagne gaan voeren met "wij vertrouwen de vrijwillige stemmentellers niet" krijg je een zelfde discussie als met de stemcomputers.
Immers is het voor tellers erg eenvoudig om stemmen op bepaalde partijen op de verkeerde stapel te leggen.

Dus wordt na de telling de stembus verzegeld en steekproefsgewijs herteld na de verkiezingen. Papier verandert niet. En als je de telling niet vertrouwd kan je komen kijken of zelfs stembureaulid worden. Met computers moet je maar hopen dat je bitjes niet omvallen in het voordeel van de programmeur.

Hoe kunnen wij als burgers nu zeker weten dat onze stem meegeteld is? Ik kan op de nummer 38 van een partij stemmen.

Dus lees je later de exacte uitslag door en moet er tenminste 1 stem op die nr38 van de vage partij bestaan. Bij een nul heb je pas een aanwijzing dat er iets niet klopt.

Overigens noemen mensen hierboven dwang als mogelijkheid van fraude. Deze dwang is ook nu al mogelijk. De overheid heeft namelijk mogelijk gemaakt dat mensen voor iemand anders mogen stemmen (volmacht}. Ook dit kan misbruikt worden. Als iemand jou een pistool op je hoofd zet, in ruil voor de volmacht?

Daarom dus dat stemgeheim. Als jij buiten met een pistool staat, er kan nooit iemand kijken naar wat jij in je stemhok invult en tot de bus loopt controleren dat je de wens van de schutter uitvoert. En inderdaad, een stembrief at gunpoint afpakken zou kunnen, maar dat soort gewapende overvallen zal vast in de media wel opvallen en wat heeft de schutter eraan? Je mag max 2 machtigingen inleveren met je eigen stem. Dan heb je, met het risico van een fors strafblad, 2 extra stemmen. Wellicht leuk maar we zijn nog niet op het niveau van Somalie.
Stemcomputers zijn niet zo anoniem, ze waren op forse afstand uitleesbaar. Voor voormalige Iraanse staatsburgers (nu Nederlands) zou best een Iraanse geheime dienst kunnen meeluisteren en de mensen op straat dan alsnog onder druk kunnen zetten om een pro-Iran-partij te stemmen (of anders zal hun familie....). NIet geheel ondenkbeeldig, zeker niet nadat dankzij DigiNotar Iran meer dan voldoende informatie heeft gekregen.

Dan is papier veiliger en controleerbaarder. Het is alleen wat langzamer maar wat boeit dat nou als die formatie toch maanden nodig heeft. Computers zijn uiteindelijk alleen handiger om wat sneller klaar te zijn.

[CyBeR]

Quacka schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 17:06:
Overigens noemen mensen hierboven dwang als mogelijkheid van fraude. Deze dwang is ook nu al mogelijk. De overheid heeft namelijk mogelijk gemaakt dat mensen voor iemand anders mogen stemmen (volmacht}. Ook dit kan misbruikt worden. Als iemand jou een pistool op je hoofd zet, in ruil voor de volmacht? Je zou tekenen.

Dat klopt, dat kan. En daarom mag één persoon maar twee volmachtstemmen uitbrengen, en alleen tegelijk met z'n eigen stem.

Op heel kleine schaal maakt dit soort problemen niet zoveel uit: een paar mensen die dat doen gaan geen verkiezingsuitslag beinvloeden. Het gaat juist om de grote schaal, die met al deze maatregelen juist afgevangen wordt.

[Speedpete]

Quacka schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 17:06:
op het moment dat een aantal mensen een campagne gaan voeren met "wij vertrouwen de vrijwillige
Voordeel thuisstemmen:
- je hoeft de deur niet uit (fijn op drukke dagen / met slecht weer)
- het kan tot een hogere opkomst leiden (mensen hoeven de deur niet uit)\
- je kan met minder stembureaus af (deel blijft nodig voor digibeten / oudere mensen) en minder vrijwilligers

Zijn dat voordelen?

Stemmen is ook een sociale bezigheid, mensen zien dat je gaat stemmen en je maakt een babbeltje bij het stembureau. Dat dit invloed heeft op de opkomst schreven o.a. Dubner en Steven Levitt.

Quacka schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 17:06:
In Estland stemmen ze toch al via Internet? Hoe doen ze het daar?

Stemmen kan daar sinds 2007. De opkomst, aandeel internet tussen haakjes:
1992: 67.84%
1995: 69.06%
1999: 57.43%
2003: 58%
2007: 61.91% (3,4%)
2011: 63,53% (24,3%)

Het verbetert daar wel, maar echt hoog is de opkomst niet.

[Fiber]

Quacka schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 17:06:

Voordeel thuisstemmen:
- je hoeft de deur niet uit (fijn op drukke dagen / met slecht weer)
- het kan tot een hogere opkomst leiden (mensen hoeven de deur niet uit)\
- je kan met minder stembureaus af (deel blijft nodig voor digibeten / oudere mensen) en minder vrijwilligers

Dat zijn geen voordelen, dat zijn nadelen...

[Quacka]

Delerium schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 18:34:
[...]

Dus wordt na de telling de stembus verzegeld en steekproefsgewijs herteld na de verkiezingen. Papier verandert niet. En als je de telling niet vertrouwd kan je komen kijken of zelfs stembureaulid worden. Met computers moet je maar hopen dat je bitjes niet omvallen in het voordeel van de programmeur.

Een steekproef is geen garantie.
Daarnaast weet ik niet of de controle onfeilbaar is. Worden alleen de stembiljetten herteld, of wordt ook gekeken of het aantal stemmen overeenkomt met de ingeleverde oproepkaarten?
Wordt het aantal overgebleven stembiljetten ook geteld?
Wordt gecontroleerd of er geen ingevulde biljetten tussen de lege formulieren zitten?

http://www.duitslandweb.n...kiezingen-in-vuilnis.html
http://www.ad.nl/ad/nl/10...biljetten-op-straat.dhtml

Een tweaker die computerprogramma's niet vertrouwt. Het moet niet gekker worden... Nee, maar serieus: als de software open source is, dan kan iedereen controleren of er geen fouten in zitten (bewust of onbewust). Ik heb sterk het gevoel dat de hype van een paar jaar geleden heel erg ver gezocht was. Natuurlijk was er een risico en natuurlijk zaten er fouten in de oude machines, maar dat betekent niet dat je maar in de oertijd moet blijven hangen. Zeker in combinatie met een papieren print is het zeer betrouwbaar.

Wil je het trouwens nog betrouwbaarder, dan laat je nog een 2e print maken, waarop een speciale code staat. Met hulp van die speciale code kan je dan later op internet controleren of je stem inderdaad juist in de resultaten zijn meegenomen. Dit hoeft geen gevolgen voor privacy te hebben, omdat die code niet terug te herleiden is naar de stemmer (code moet dan wel willekeurig gecreeerd worden nadat je hebt gestemd).
Op de print kan je dan of alleen de code zetten (je weet zelf op wie je hebt gestemd), of ook de gekozen kandidaat kan vermeld worden (zodat je kan bewijzen dat er iets niet klopt).

Dus lees je later de exacte uitslag door en moet er tenminste 1 stem op die nr38 van de vage partij bestaan. Bij een nul heb je pas een aanwijzing dat er iets niet klopt.

Stel dat het resultaat 0 is, kan ik dan een hertelling eisen? En wat als uit die hertelling blijkt dat er echt 0 stemmen zijn, terwijl ik zeker weet dat ik erop heb gestemd. Het wordt dan mijn woord tegen het stembureau. Waarschijnlijk kunnen ze dan op basis van het tellen van de stembriefjes nog een controle doen of er briefjes missen.
(ik zit trouwens nu echt te denken om op een willekeurige kandidaat te stemmen, van de partij van mijn keuze)

Daarom dus dat stemgeheim. Als jij buiten met een pistool staat, er kan nooit iemand kijken naar wat jij in je stemhok invult en tot de bus loopt controleren dat je de wens van de schutter uitvoert. En inderdaad, een stembrief at gunpoint afpakken zou kunnen, maar dat soort gewapende overvallen zal vast in de media wel opvallen en wat heeft de schutter eraan? Je mag max 2 machtigingen inleveren met je eigen stem. Dan heb je, met het risico van een fors strafblad, 2 extra stemmen. Wellicht leuk maar we zijn nog niet op het niveau van Somalie.

Het risico op een echte bedreiging is niet zo groot. Maar een bekende een formulier aftroggelen is wel te doen, zonder risico op strafblad. Daar kan ook chantage bij gebruikt worden. Het is heel gebruikelijk dat een bekende voor iemand anders stemt. Bewijs jij maar dat iemand je chanteerde.

Een paar jaar geleden gingen sommige partijen langs bejaardentehuizen om zo stemmen te ronselen.
http://forum.fok.nl/topic/116530
En ook leefbaar Rotterdam heeft zoiets geprobeerd.
Het is geen bedreiging, maar het is ook niet helemaal eerlijk.

Stemcomputers zijn niet zo anoniem, ze waren op forse afstand uitleesbaar. Voor voormalige Iraanse staatsburgers (nu Nederlands) zou best een Iraanse geheime dienst kunnen meeluisteren en de mensen op straat dan alsnog onder druk kunnen zetten om een pro-Iran-partij te stemmen (of anders zal hun familie....). NIet geheel ondenkbeeldig, zeker niet nadat dankzij DigiNotar Iran meer dan voldoende informatie heeft gekregen.

Er waren inderdaad fouten in die machines. De vraag is of de kans groot was dat het ooit misbruikt zou worden (nadat het in het nieuws kwam misschien wel) Ik vond het allemaal zwaar overdreven.

Dan is papier veiliger en controleerbaarder. Het is alleen wat langzamer maar wat boeit dat nou als die formatie toch maanden nodig heeft. Computers zijn uiteindelijk alleen handiger om wat sneller klaar te zijn.

Ik heb toch wel wat meer voordelen genoemd.

Nog 2:
1. ik vond stemmen met de stemcomputer ook nog gewoon leuker. Misschien ligt dat aan mijn computerinteresse, maar ik vond het gewoon leuk dat ik een naam aan kon klikken, die dan in beeld kwam en waarna ik de stem door kon voeren. Het gaf mij een beter gevoel dat ik echt gestemd had, dan door het invullen van het biljet en daarna in de bak gooien. Natuurlijk puur persoonlijk.

2. Daarnaast heb ik sinds de computers zijn afgeschaft soms het gevoel dat ik op mijn vingers wordt gekeken. Bij sommige stembureau's staan de hokjes zo vreemd opgesteld, dat iedereen kan zien wat je doet. Dat gaf mij echt geen goed gevoel. Dat heb ik met de computers nooit gehad. (nu moet ik zeggen dat ik hier de laatste keer bij een andere stembureau geen last van had)

Hoe dan ook zal er waarschijnlijk niet snel gekozen worden voor alleen een elektronische oplossing. Een papieren print, zodat hertelling mogelijk blijft, zal waarschijnlijk altijd gekozen worden.

edit:
Ik doe in het begin net alsof ik de huidige tellers echt niet vertrouw, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik wil er alleen mee aangeven dat fraude met papier ook mogelijk is, of mogelijk zou zijn.

[Quacka]

http://www.telegraaf.nl/b...dig_op_stembureau___.html
AMSTERDAM - Om te worden benoemd tot voorzitter van een stembureau is weinig kennis van zaken nodig. Amsterdammers die niets snappen van de wetten en regels rond de verkiezingen, worden zonder problemen benoemd.
De Amsterdamse fractie van D66 vreest voor onregelmatigheden tijdens de verkiezingen. Die angst werd uitgesproken in de gemeenteraad, meldt het Parool. Voorzitter Jan Paternotte zegt dat de online cursus die kandidaat-voorzitters moeten volgen vrijwel niets voorstelt. "Ik heb hem gevolgd en met opzet tien van de dertig vragen fout beantwoord. Tot mijn grote verbazing kreeg ik daarop het bericht dat ik was ingedeeld als voorzitter van een stembureau op 12 september" zegt Paternotte in de krant.

Paternotte wil dat burgemeester Van der Laan zo snel mogelijk onderzoekt of de eisen veel te slap zijn en of het nodig is om maatregelen te nemen.

---
bewijst wel een beetje wat ik hierboven allemaal gezegd heb over het tellen van de stemmen. Dit gaat dan nog over de voorzitter, als die al geen niveau heeft: hoe zit het dan met de rest?

[SCIxX]

Verwijderd schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:04:
dit werkt al jaren perfect en houd mensen aan het werk.
Waarom dan veranderen?

Haha dit klinkt als een voorbeeld quote van een slechte directeur bij een bedrijf.

[ Voor 4% gewijzigd door SCIxX op 08-09-2012 09:33 ]

[CyBeR]

Quacka schreef op zondag 02 september 2012 @ 09:50:
[...]
edit:
Ik doe in het begin net alsof ik de huidige tellers echt niet vertrouw, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik wil er alleen mee aangeven dat fraude met papier ook mogelijk is, of mogelijk zou zijn.

Dat wordt ook niet ontkend, maar het is bijna onmogelijk om dat op een schaal te doen die groot genoeg is om de uitslag te beinvloeden, zonder dat de rest van het land dat op de een of andere manier door heeft.

[Delerium]

Dan wordt je toch gewoon zelf voorzitter?

[ro3lie]

Digitaal stemmen zal waarschijnlijk nooit aan de orde komen, voornamelijk omdat de tussenstap elektronisch stemmen is afgeschaft (na een rechtzaak i.v.m. privacy en fraude gevoeligheid).

fanta22 schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:44:
Volgens mij is het door vrijwilligers laten tellen van stemmen al helemaal niet waterdicht.
Een stemcomputer in een stembureau zou de beste oplossing zijn maar dan heb je nog altijd stembureaus nodig.

Zelf al jaren mee gedaan op een stembureau, alle stemmen moeten overeenkomen met de uitgegeven stemkaarten. Telling moet precies kloppen voor je deze kan inleveren en wordt tevens nog eens gecontroleerd op het stadskantoor de dagen daarop volgend om te kijken of er grote afwijkingen zijn.

Mocht je het tellen trouwens niet vertrouwen mag je dat s'avonds bijwonen, zij mogen dit niet weigeren. Je moet wel blijven tot het einde van de telling.

edit:
Overigens zit er wellicht voor jou een voordeel in om digitaal te stemmen, maar er zijn veel mensen die dit niet kunnen. Bijvoorbeeld geen internetfaciliteiten, en ook niet de mogelijkheid om dit bij buren te doen.
Je moet dus voor deze mensen alweer een algemene locatie opzetten welke niet te ver weg is, want dan komen mensen of niet stemmen of het is te ver voor ouderen om te lopen

[ Voor 17% gewijzigd door ro3lie op 08-09-2012 12:36 ]

[RaCio]

Standeman schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 16:14:
[...]
Een paper-trail zou dit wel kunnen oplossen. Dan kunnen de stemmen door zowel de stemmer als het stembureau handmatig gecontroleerd worden.
Het enige voordeel dat je hier dan van hebt, is dat de meest waarschijnlijke uitslag eerder bekend is. Het kost de stembureaus nog steeds evenveel tijd om te controleren of het aantal stemmen in de computer overeenkomen met die op de paper-trail.

Een paper-trail werkt enkel voor hertellen, en tenzij je de volgorde van de ingeleverde papiertjes bijhoud (slecht idee) moet je alles overtellen. De netto-winst is dat je de voorlopige uitslag iets eerder hebt, en of dat nou al die moeite waard is.

[Kurkentrekker]

Waarom niet een combinatie? Al die stembiljetten uit die melkbus direct in een OCR machine stoppen en binnen enkele seconden is alles geteld. 10 minuten na sluiting van het stemmen heb je tot op de stem nauwkeurig een uitslag.

Voordelen:
- Instant uitslag
- Minder tellers hoeven inhuren
- Grotere nauwkeurigheid
- Paper trail blijft beschikbaar in het geval dat...

Nadelen:
- OCR systemen zijn misschien manipuleerbaar (maar dit is te ondervangen door de systemen door iedereen die wil te laten controleren)
- Kosten, maar dat is een gok. Misschien is weegt één keer investeren wel op tegen het niet hoeven inzetten van tellers, of misschien zijn de kosten van een paar PC's met software wel dusdanig laag dat het alsnog de moeite waard is. Maar, ik heb het niet uitgerekend, dus om echt als argument mee te wegen moet er toch een berekening worden gemaakt. Overigens die je daar in mee te nemen dat dit systeem verkocht kan worden aan alle landen met interesse, dus ik zie wel een business case die ons nog geld op gaat leveren ook

Ik zie niet veel meer nadelen, wie wel?

[Sissors]

RaCio schreef op zaterdag 08 september 2012 @ 14:45:
[...]

Een paper-trail werkt enkel voor hertellen, en tenzij je de volgorde van de ingeleverde papiertjes bijhoud (slecht idee) moet je alles overtellen. De netto-winst is dat je de voorlopige uitslag iets eerder hebt, en of dat nou al die moeite waard is.

Je gaat normaal gesproken natuurlijk enkel steeksproefgewijs wat stembureaus natellen. En het heeft ook nog als voordeel dat meer groepen met een beperking, bijvoorbeeld blinden, ook alle voordelen krijgen van dat ze zekerder zijn dat hun stem goed is uitgebracht, niet te achterhalen op wie er is gestemd, etc.

Of dat de nadelen waard is, is een tweede.

[Quacka]

Delerium schreef op zaterdag 08 september 2012 @ 12:29:
Dan wordt je toch gewoon zelf voorzitter?

Tja, in tegenstelling tot de meeste mensen op dit forum ben ik geen student en heb ik een fulltime baan en aangezien verkiezingen in Nederland niet in het weekend worden gehouden (zoals in veel andere landen) is dit voor mij geen mogelijkheid. (daarnaast heb je ook nog de tijd die het waarschijnlijk aan voorbereiding kost; geen optie gezien mijn al drukke programma)
Tja, uiteindelijk boeit het toch geen reet waar mensen op stemmen. 70% van de bevolking stemt toch altjd op de oude vertrouwde partijen (waar ze daarna weer gewoon spijt van gaan krijgen) en die partijen verschillen zo onttiegelijk weinig van elkaar dat de verkiezingsuitslag eigenlijk alleen interessant is voor de mensen die gekozen kunnen worden. Wel of niet een goedbetaald baanje in den haag?

[GoldenSample]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 08 september 2012 @ 18:54:
Waarom niet een combinatie? Al die stembiljetten uit die melkbus direct in een OCR machine stoppen en binnen enkele seconden is alles geteld. 10 minuten na sluiting van het stemmen heb je tot op de stem nauwkeurig een uitslag.

Voordelen:
- Instant uitslag
- Minder tellers hoeven inhuren
- Grotere nauwkeurigheid
- Paper trail blijft beschikbaar in het geval dat...

Nadelen:
- OCR systemen zijn misschien manipuleerbaar (maar dit is te ondervangen door de systemen door iedereen die wil te laten controleren)
- Kosten, maar dat is een gok. Misschien is weegt één keer investeren wel op tegen het niet hoeven inzetten van tellers, of misschien zijn de kosten van een paar PC's met software wel dusdanig laag dat het alsnog de moeite waard is. Maar, ik heb het niet uitgerekend, dus om echt als argument mee te wegen moet er toch een berekening worden gemaakt. Overigens die je daar in mee te nemen dat dit systeem verkocht kan worden aan alle landen met interesse, dus ik zie wel een business case die ons nog geld op gaat leveren ook

Ik zie niet veel meer nadelen, wie wel?

Hoe kan ik een OCR systeem controleren?

Ik heb geen verstand van die troep, mag ik dan gewoon even een middagje proefdraaien en dan dat ding mee naar huis naast m'n bed zodat ik zeker weet dat er niet mee geknoeid is op de avond voor de verkiezingen?

[CyBeR]

GoldenSample schreef op zondag 09 september 2012 @ 23:59:
[...]

Hoe kan ik een OCR systeem controleren?

Ik heb geen verstand van die troep, mag ik dan gewoon even een middagje proefdraaien en dan dat ding mee naar huis naast m'n bed zodat ik zeker weet dat er niet mee geknoeid is op de avond voor de verkiezingen?

Waarna jij ermee geknoeid zou kunnen hebben.

Het kan gewoon niet.

[Sissors]

Gewoon steeksproefgewijs controleren, klopt het niet, dan hele handel handmatig natellen. Dat is echt het probleem niet, maar als je OCR gaat gebruiken verlies je ook nog eens een gedeelte van de voordelen van stemmachines.

[eamelink]

Quacka schreef op zaterdag 01 september 2012 @ 17:06:
Hoe kunnen wij als burgers nu zeker weten dat onze stem meegeteld is? Ik kan op de nummer 38 van een partij stemmen. De kans is klein dat iemand in mijn stembureau hier ook op stemt. Heeft die kandidaat aan het eind van de dag 0 stemmen, dan is er gefraudeerd. Hoe kan ik dit dan bewijzen?

Het tellen is openbaar. Je kan gewoon naar je stembureau toe om toezicht te houden op de vrijwilligers die het telwerk doen.

[kenneth]

Quacka schreef op zaterdag 08 september 2012 @ 22:25:
[...]

Tja, in tegenstelling tot de meeste mensen op dit forum ben ik geen student en heb ik een fulltime baan en aangezien verkiezingen in Nederland niet in het weekend worden gehouden (zoals in veel andere landen) is dit voor mij geen mogelijkheid. (daarnaast heb je ook nog de tijd die het waarschijnlijk aan voorbereiding kost; geen optie gezien mijn al drukke programma)

Keuzes. Ik werk al jaren fulltime en heb twee avonden gereserveerd en 12 september een vrije dag om stembureaulid te zijn.

Geen tijd = geen prioriteit.

[ari3]

Het probleem is dat stemmen nog steeds anoniem moet gebeuren. Enerzijds is dat fijn, maar dat maakt het ook minder goed controleerbaar. De stembiljetten zijn te controleren, maar je weet niet wie ze ingevuld heeft. Met name voor de bemanning van een kieslocatie is het zeer eenvoudig om biljetten vervangen. Er zal best een telling gedaan worden of het aantal stempassen overeenkomt met het aantal stembiljetten, maar daarmee wordt juist een gelegenheid gecreeerd om de stembiljetten te vervangen met een anderen.

Stemfraude met DigiD acht ik wel mogelijk, maar het op grote schaal verkrijgen van DigiD logins is zeer moeilijk in vergelijking met een kiescommissie die anonieme biljetten met 2000+ tegelijk vervangt met een eigen versie.

[ReneDD]

En wat als ik er als burger voor zou kiezen om alles openbaar / onbeveiligd te doen? In deze tijd zijn ontzettend veel zaken waar men vroeger liever niet over sprak, soms een publiek geheim geworden (het 'wat stem jij topic' en het 'wat verdien je' topic zijn volgens mij best populair). Dit is uiteraard niet voor iedereen, maar wat nou als je als burger kan kiezen: veilig in een hokje, of 'onveilig' online (phone, tablet, desktop; who cares)?

Wat nou als ik als burger zeg; JA, ik weet dat DigiD onveilig is, JA, ik weet dat internet onveilig is, ik begrijp dat mensen dit kunnen onderscheppen, maar dat maakt me niets uit: Hierbij stem ik 'X' (en agh, what the hell: iedereen mag het weten, deel het gelijk maar via twitter, facebook, etc). . Het enige waar je je dan nog druk over hoeft te maken is dat iemand de stem niet kan manipuleren, maar daar is vast iets op te verzinnen met encrypten/certificaten of andere technische zaken waar ik te weinig verstand van heb.

Enige wat we dan nog steeds niet kunnen controleren, is of ik het onder druk heb gedaan. Aan de andere kant; de kans dat mensen in hun eigen huis massaal onder druk worden gezet is erg klein. Je moet tenslotte dan bij iedere Nederlander thuis een 'onderdrukker' hebben staan

Delerium schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 11:24:
Binnen het stemproces zelf is dat stemgeheim toch prioriteit 1. Dat je identiteitscontrole hebt zodat er geen extra stemmen zijn is uiteraard ook belangrijk maar niet prio 1. Als daar 0.1% van misgaat is het niet zo erg, stemgeheim heb je of heb je niet en daar mag dus geen erosie plaatsvinden.

Ga maar na, je mag iedereen machtigen en een copy van het paspoort is afdoende. Terwijl stemgeheim zover gaat dat je je ingevulde stem niet uit het zicht van de commissie mag brengen omdat het mogelijk is dat je dat dan extern laat controleren door wie dan ook waarom dan ook. Dat mag gewoon niet.

Met een machtiging is fraude inderdaad zo gepleegd. Onder druk dwing je iemand zijn/haar paspoort af te geven en stempas; kopietje maken en je kan zo namens iemand anders stemmen... Klein legertje Polen (okok, Polen mogen niet stemmen) met machtigingen naar de stembureau's sturen en je bent er.. Niets is waterdicht

[ Voor 52% gewijzigd door ReneDD op 12-09-2012 16:55 ]

[Delerium]

ari3 schreef op woensdag 12 september 2012 @ 16:22:
Stemfraude met DigiD acht ik wel mogelijk, maar het op grote schaal verkrijgen van DigiD logins is zeer moeilijk in vergelijking met een kiescommissie die anonieme biljetten met 2000+ tegelijk vervangt met een eigen versie.

En jij denkt dat een random groep van 6 mensen zich alle laten lenen voor zulke fraude?

Het nadeel van niet-anonieme stemmers moet je trouwens maar eens vragen aan bv Iraanse vrienden, mensen waarvan hun overheid niet lief doet wanneer ze niet overheidsconform stemmen. In Nederland nog niet aan de orde van de dag maar data blijft eeuwig bewaard.

Alhoewel in Nederland de kans wel reeel is dat je als VVD-stemmer constant Macro, Hanos en streepjespakfolders gaat krijgen terwijl de Islam-partij-stemmers constant "Rot-op" reclamepopups krijgt

[dennizzz]

Yankovic schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 15:22:
Je zou wel stemcomputers neer kunnen zetten die een bonnetje uitdraaien met een unieke code en de partij (persoon) waarop jij hebt gestemd.

...

Ik dacht dat je daarmee alles wel zou hebben afgevangen, of zie ik nu iets over het hoofd?

Wat je hier vergeet is dat als je een briefje hebt waarop staat waar je hebt gestemd (of een code waarmee je dit kunt herleiden), het stemgeheim geschonden is. Iemand kan je vrouw en kinderen onder schot houden totdat jij met een bewijs van stemming op partij X terug komt.

[Standeman]

ReneDD schreef op woensdag 12 september 2012 @ 16:39:

Met een machtiging is fraude inderdaad zo gepleegd. Onder druk dwing je iemand zijn/haar paspoort af te geven en stempas; kopietje maken en je kan zo namens iemand anders stemmen... Klein legertje Polen (okok, Polen mogen niet stemmen) met machtigingen naar de stembureau's sturen en je bent er.. Niets is waterdicht

Ga dat maar eens doen op een schaal dat het daadwerkelijk toe doet, zonder op te vallen. Lijkt me stug als dat je lukt!!

[tdw]

ari3 schreef op woensdag 12 september 2012 @ 16:22:
Stemfraude met DigiD acht ik wel mogelijk, maar het op grote schaal verkrijgen van DigiD logins is zeer moeilijk in vergelijking met een kiescommissie die anonieme biljetten met 2000+ tegelijk vervangt met een eigen versie.

Ik voorzie een heel ander probleem met DigiD. Gaat ongeveer zo:

"Oh, vandaag stemmen met DigiD"
INLOGNAAM:
"Euh.. Hmm.."
> INLOGNAAM VERGETEN <
"Nieuwe DigiD aanvragen?! VIJF WERKDAGEN?!"

En zo is iedereen te laat voor de stemming.

[kenneth]

dennizzz schreef op woensdag 12 september 2012 @ 18:46:
[...]


Wat je hier vergeet is dat als je een briefje hebt waarop staat waar je hebt gestemd (of een code waarmee je dit kunt herleiden), het stemgeheim geschonden is. Iemand kan je vrouw en kinderen onder schot houden totdat jij met een bewijs van stemming op partij X terug komt.

Dat briefje gaat natuurlijk niet mee naar huis maar in de stembus.