Nieuw minimum record Noordpool ijskap 2012

[EXX]

Het gaat er waarschijnlijk van komen: 2007 gaat uit de boeken en wordt vervangen door 2012 als het jaar met de kleinste ijskap op de Noordpool.

Dit is de situatie van nu:





De noordelijke zeeroute (noord-oost passage) is al lang en breed open en we hebben nog enkele weken te gaan tot aan het minimum half september. De smelt ligt enkele weken voor het langjarige gemiddelde.

Het is al begonnen met de afgelopen winter. De zee tussen Spitsbergen en Nova Zembla is niet dichtgevroren (net als in 2007) en al dat open water zuigt natuurlijk de nodige zonne-energie op.

Een vergelijk tussen 2007 en 2012:




Wanneer is de Noordpool op het eind van de zomer ijsvrij?

[Mx. Alba]

Heel interessant, maar wat is je stelling, waarover wil je discussiëren?

[EXX]

Bv. de laatste vraag: gaan we inderdaad binnen pakweg 10 jaar, een ijsvrije Noordpool zien. Dat is een stuk sneller dan de projecties van bv. het IPCC, Van het minimum van 2007 kon je nog zeggen dat het een uitschieter was, maar goed 5 jaar verder gaan we er al onder, al helemaal als je kijkt naar het stuk waar je een ijsconcentratie van 50% en hoger hebt.

[ Voor 48% gewijzigd door EXX op 24-08-2012 15:15 ]

[Mx. Alba]

Dan nog valt daar niet echt over te discussiëren behalve "ik denk van wel" vs. "ik denk van niet" en daar ben je ook snel mee klaar.

[MeNTaL_TO]

EXX schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:10:
Bv. de laatste vraag: gaan we inderdaad binnen pakweg 10 jaar, een ijsvrije Noordpool zien. Dat is een stuk sneller dan de projecties van bv. het IPCC, Van het minimum van 2007 kon je nog zeggen dat het een uitschieter was, maar goed 5 jaar verder gaan we er al onder, al helemaal als je kijkt naar het stuk waar je een ijsconcentratie van 50% en hoger hebt.

En dan nog blijft de vraag of dit natuurlijk is of door "ons" komt.
Het feit blijft dat eerdere ijstijden niet door ons gekomen zijn.

[EXX]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:14:
Dan nog valt daar niet echt over te discussiëren behalve "ik denk van wel" vs. "ik denk van niet" en daar ben je ook snel mee klaar.

Mja, dat is wel waar.

Ik begrijp je "probleem" met dit topic. Verdorie, dit zijn toch niet bepaald futiele zaken, daar moet toch een discussie over te voeren zijn.

Is dit overigens niet langzamerhand een behoorlijke indicatie richting de sceptici dat de klimaatopwarming niet zo maar een theorie van een club alarmisten is? (alweer een ja/nee vraag..)

[ Voor 25% gewijzigd door EXX op 24-08-2012 15:18 ]

[EXX]

MeNTaL_TO schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:16:
[...]

En dan nog blijft de vraag of dit natuurlijk is of door "ons" komt.
Het feit blijft dat eerdere ijstijden niet door ons gekomen zijn.

Maar met wat voor een tempo onstonden die ijstijden? Vroor de zaak binnen 30 jaar dicht of duurde dat een paar eeuwen?

edit:
Sorry voor de dubbelpost, bij een quote van 2 verschillende posts toch wat meer knippen/plakken in het vervolg.

[ Voor 13% gewijzigd door EXX op 24-08-2012 15:20 ]

[Mx. Alba]

En dan maakt hij nog een dubbelpost ook!

Een ijstijd kan ongelofelijk snel ontstaan, binnen een paar honderd jaar is het gepiept, en dan kan het vele duizenden jaren duren voor de boel weer is ontdooid. Stel dat de Groenlandse gletchers hard zouden smelten, dan zou er een bel zoet water kunnen ontstaan in de Atlantische Oceaan die de warme golfstroom stopt. Er kan dan binnen enkele decennia in Europa een ijstijd ontstaan. En door al dat sneeuw en ijs in Europa zou ook de rest van de wereld af gaan koelen. Alleen nou heb ik laatst ook weer gelezen dat dit scenario veel minder waarschijnlijk is geworden, omdat het ijs van Groenland weliswaar snel smelt, maar bij lange na niet snel genoeg om zo'n rampscenario te kunnen veroorzaken.

[kluyze]

Er is niet "een ijstijd" er zijn verschillende soorten ijstijden. Het klimaat is continue aan het veranderen, ook voor de mens er was. En er zijn meerdere bewegingen. Zo zijn er kleine en grootte ijstijden. Volgens wikipedia zijn er zelfs theorieën dat er ijstijden geweest zijn die het volledige aardoppervlak bedekten. Zo kan dit misschien ook omgekeerd voorkomen.

Verder heb ik gehoord/gelezen dat om de zoveel (miljoen?) jaar de noord en zuid pool omkeren, wat ook enorme klimaat veranderingen met zich mee brengt. En er zijn wetenschappers die vermoeden dat we niet zo heel ver van zo een gebeurtenis af zitten.

Met andere woorden er zijn veel theorieën waarom het klimaat doet wat het doet. Maar men weet het gewoon niet. Er zijn zoveel factoren die meespelen. Maar ook kent men nog niet genoeg van de geschiedenis van de planeet om iets zinnig te vertellen.

Ik ben daarom ook nog niet overtuigd dat wij er iets mee te maken hebben, maar ook dat we er iets aan kunnen doen, of zelfs aan moeten doen.
Ook heb ik soms het gevoel dat mensen die zo sterk dit soort dingen geloven een soort van god-complex hebben. De aarde is 5 miljard jaar oud (geschat) de mens zo'n 200000 jaar. Maar de laatste 500-1000 jaar hebben we de aarde pas echt verkloot!

[Mx. Alba]

Wij kunnen de aarde helemaal niet verkloten. Zelfs wanneer de Koude Oorlog volledig uit de hand zou zijn gelopen en er vele honderden kernkoppen waren losgelaten, waardoor zowat al het leven vernietigd zou zijn, dan zou de aarde nog lekker door blijven draaien en dan zou de natuur gewoon weer opnieuw beginnen. Waarschijnlijk met kakkerlakken.

Oftewel, we kunnen de aarde wel voor onszelf onleefbaar maken, maar "vernietigen" is er niet bij.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 24-08-2012 15:50 ]

[EXX]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:23:
En dan maakt hij nog een dubbelpost ook!

Ahum , nogmaals mijn excuses hiervoor!

kluyze schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:42:
Er is niet "een ijstijd" er zijn verschillende soorten ijstijden. Het klimaat is continue aan het veranderen, ook voor de mens er was. En er zijn meerdere bewegingen. Zo zijn er kleine en grootte ijstijden. Volgens wikipedia zijn er zelfs theorieën dat er ijstijden geweest zijn die het volledige aardoppervlak bedekten. Zo kan dit misschien ook omgekeerd voorkomen.

Niet misschien, omgekeerd is ook voorgekomen. Geen ijs aan beide polen, zoals in het Trias en het begin van de Jura periode.

[ Voor 62% gewijzigd door EXX op 24-08-2012 17:03 ]

[MicScott]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:49:
Wij kunnen de aarde helemaal niet verkloten. Zelfs wanneer de Koude Oorlog volledig uit de hand zou zijn gelopen en er vele honderden kernkoppen waren losgelaten, waardoor zowat al het leven vernietigd zou zijn, dan zou de aarde nog lekker door blijven draaien en dan zou de natuur gewoon weer opnieuw beginnen. Waarschijnlijk met kakkerlakken.

Oftewel, we kunnen de aarde wel voor onszelf onleefbaar maken, maar "vernietigen" is er niet bij.

Dat is volstrekt waar, maar in mijn ogen zou het een schande zijn om de aarde zo onleefbaar te maken voor onszelf en de talloze prachtige diersoorten die er zijn. Walvissen, olifanten, mensapen. Noem maar op.

Wij zijn net de bacteriën in de fles die om één minuut voor twaalf nog denken dat we nog maar de helft van de fles vol maken.

Geloof ik dat wij de aarde opwarmen? Ik weet het echt niet, maar een feit is dat het klimaat wél verandert, en dat er redenen zijn om te geloven dat dit door ons komt. Dat dit nog geen vaststaand feit is, betekent mijns inziens niet dat we het maar moeten negeren en lekker door moeten blijven gaan met shit de lucht in pompen.

[EXX]

Overigens lees ik nu op de Atric Sea Ice blog that volgens de data van het IJIS de oppervlakte van de ijskap nu al onder het vorige record van 2007 zit, en 2012 nu al als absoluut minimum in de boeken staat.

[kluyze]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 15:49:
Wij kunnen de aarde helemaal niet verkloten. Zelfs wanneer de Koude Oorlog volledig uit de hand zou zijn gelopen en er vele honderden kernkoppen waren losgelaten, waardoor zowat al het leven vernietigd zou zijn, dan zou de aarde nog lekker door blijven draaien en dan zou de natuur gewoon weer opnieuw beginnen. Waarschijnlijk met kakkerlakken.

Oftewel, we kunnen de aarde wel voor onszelf onleefbaar maken, maar "vernietigen" is er niet bij.

Jah, dat was mijn insteek dan ook , vandaar de smiley en de inleiding met god-complex. Dat er mensen zijn die zo een hoge inschatting hebben van ons ras dat we zelfs de planeet op een paar jaartjes om zeep kunnen helpen. Oftewel denken dat wij goden zijn.

[Mx. Alba]

Klopt, MicScott.

Uit historische gegevens blijkt dat er een correlatie is tussen CO₂ en temperatuur. Welke richting het causale verband op gaat is onbekend... (Zorgt een hogere temperatuur voor meer CO₂ of juist vice versa, of toch allebei zodat de twee effecten elkaar versterken?)

Dat we wel degelijk op grote schaal invloed op het milieu kunnen uitoefenen is ook wel bewezen. In de jaren '80 was zure regen een groot probleem, dat was door de mens veroorzaakt, en ook door de mens weer opgelost. Tegenwoordig is er geen zure regen meer. Ook was de Rijn eerst in korte tijd de meest vervuilde rivier ter wereld geworden en twijfelde men of er überhaupt nog vis in kon leven, maar is nu weer één van de schoonste rivieren ter wereld en zwemmen er vissen in die soms zelfs baby's te grazen nemen.

[PolarBear]

Ik volg honkbal in de VS nogal goed. Honkbal is een sport waarbij prestaties ontzettend veel aan statistiek word gehangen. Men kent daar iets als SSS. Small Sample Size. Met andere woorden op basis van een aantal wedstrijden kan een speler ontzettend goed lijken maar achteraf kan het toch tegenvallen over een langere tijd.

10-20-100-200 jaar aan data zegt zo ongelofelijk weinig op de historie van de aarde gezien. En paradoxaal kan het smelten van de noordpool zoals al eerder gezegd tot een ijstijd leiden.

Aan de andere kant, wel kut voor de IJsberen, hun leefgebied gaat er aan..

[Mx. Alba]

Anders moeten we maar een groot evacuatieplan opzetten en alle ijsberen verkassen naar Antarctica? Daar horen ze weliswaar niet thuis maar zelfs als het ijs daar grotendeels smelt kunnen ze daar op land nog redelijk overleven. En dan jagen ze maar op pinguïns in plaats van zeehonden.

[DrivinUCrazy]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 17:02:
Klopt, MicScott.

Uit historische gegevens blijkt dat er een correlatie is tussen CO₂ en temperatuur. Welke richting het causale verband op gaat is onbekend... (Zorgt een hogere temperatuur voor meer CO₂ of juist vice versa, of toch allebei zodat de twee effecten elkaar versterken?)

Dat we wel degelijk op grote schaal invloed op het milieu kunnen uitoefenen is ook wel bewezen. In de jaren '80 was zure regen een groot probleem, dat was door de mens veroorzaakt, en ook door de mens weer opgelost. Tegenwoordig is er geen zure regen meer. Ook was de Rijn eerst in korte tijd de meest vervuilde rivier ter wereld geworden en twijfelde men of er überhaupt nog vis in kon leven, maar is nu weer één van de schoonste rivieren ter wereld en zwemmen er vissen in die soms zelfs baby's te grazen nemen.

Is er echt geen zure regen meer, of is de hype over zure regen gewoon voorbij waardoor de klimaat- en natuurorganisaties op iets anders zijn overgestapt? Zoals CO₂ bijvoorbeeld?

[mphilipp]

PolarBear schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 19:23:
10-20-100-200 jaar aan data zegt zo ongelofelijk weinig op de historie van de aarde gezien. En paradoxaal kan het smelten van de noordpool zoals al eerder gezegd tot een ijstijd leiden.

Inderdaad, en we schrijven de exacte temperatuur pas op sinds een jaar of 100. De rest moeten we afleiden uit vondsten van planten- en dierenresten. Soms is dat heel erg nauwkeuring als het gaat om beestjes of plantjes die in een heel smal temperatuurbereik voortplanten oid. Maar voor het grootste gedeelte is het een gok.

Ik denk dat wij als mensen een zekere invloed hebben. Hoe groot die is, is volgens mij gruwelijk moeilijk in te schatten. Feit is wel dat de aarde zelf ook een van de grootste vervuilers is met vulkanen (zwaveluitstoot is hoger als die van onze industrie heb ik me laten vertellen) e.d. Gelukkig zijn we een stuk wijzer geworden sinds de jaren 60-70-80 waar we maar van alles in de zee dumpten en ons nergens zorgen om maakten. Dan is het nu een stuk beter. Maar die invloed is er natuurlijk wel degelijk. Of dat een beslissende invloed is, is iets waar we denk ik nooit uitkomen, want je kunt dat nu eenmaal nooit 100% aantonen. We weten gewoon niet alles.

Daarbij komt dat het klimaat (zoals elders ook al opgemerkt) continue verandert. Het is de reden dat er leven heeft kunnen ontstaan. Als het klimaat nu nog hetzelfde was als 1.000.000 jaar geleden, waren wij er niet. Dus 'we' moeten niet doen alsof klimaatverandering iets slechts is. Ja, het is niet fijn voor ons, want als de zeespiegel stijgt, loopt onze supermarkt onder en dat is niet leuk. Omdat wij mensen zo 'slim' zijn, zullen wij uiteindelijk het langste overleven. De beestjes gaan als eerste.

Aan de andere kant, wel kut voor de IJsberen, hun leefgebied gaat er aan..

Ja, jammer. Maar 99% van alle dieren die ooit op aarde geleefd hebben zijn uitgestorven... Kind of puts it into perspective. De krokodil heeft het ook al heel lang overleefd. Hoe kieskeuriger een dier, hoe kleiner zijn overlevingskansen. Is het niet een Koala die alleen maar een bepaalde bamboe lust? Nou ja, als ie het vertikt om de bast van een berk op te vreten, verdient ie het wat mij betreft om uit te sterven (bij wijze van spreken dan). Dieren die er al heel lang zijn, hebben een succesformule: aanpassen. Survival of the fittest zullen we maar zeggen. Volgens mij gaat dat al een paar miljoen jaar zo.

[Mx. Alba]

Inderdaad, neem bijvoorbeeld de reuzenpanda. Dat dier zit gewoon in een "evolutionary dead end". Volledig afhankelijk van één voedingsbron (die het dier ook nog niet eens goed kan verteren), zeer trage voortplanting, zelfs zonder menselijk ingrijpen zou het dier binnen vrij korte tijd uitsterven. Mijns inziens is het het niet waard om miljoenen en miljoenen uit te geven om dat dier van uitsterven te behoeden...

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 19:45:
Inderdaad, neem bijvoorbeeld de reuzenpanda. Dat dier zit gewoon in een "evolutionary dead end". Volledig afhankelijk van één voedingsbron (die het dier ook nog niet eens goed kan verteren), zeer trage voortplanting, zelfs zonder menselijk ingrijpen zou het dier binnen vrij korte tijd uitsterven. Mijns inziens is het het niet waard om miljoenen en miljoenen uit te geven om dat dier van uitsterven te behoeden...

Ik begrijp die drang om dieren te behoeden voor uitsterven niet goed. Oké, als we het bos onder zijn gat vandaan kappen, kan ik me er iets bij voorstellen. Je ziet al dat bv beren gewoon de stad in lopen om iets te eten te zoeken. Ja, moeilijke zaak. Wij hebben geweren, dus wij winnen. Maar wij zijn zijn leefgebied ingetrokken. Dat is dus een andere discussie. Maar een kieskeurig beest zou zich aan de evolutie moeten houden en iets anders leren eten. Heel veel dieren vertonen dat soort gedrag als hun voedselvoorraad op dreigt te raken. Sommige dieren zijn daar heel erg slim in, en anderen wachten gewoon tot ze dood gaan.

Er sterven dagelijks dieren uit die we niet eens kennen, dus waarom een koala nou zo bijzonder is ontgaat me. Begrijp me goed: ik wil ze niet weg hebben, maar natuurbehoud moet ook zijn grenzen kennen. Er wordt hier in Nederland gevochten om stukjes 'natuur' die gewoon ooit zijn aangelegd hier. Die bestonden voorheen helemaal niet. Wij hebben een groot deel van Nederland zelf leefbaar gemaakt. Dat de natuur zij flexibel is dat vele soorten vegetatie en instecten zich vrijwel overal kunnen vestigen geeft alleen maar aan dat heel veel natuurbeschermers enorm kunnen overdrijven. Als de geelgerandehuisboktor dreigt te worden verdrongen uit een bepaalde achtertuin, doen zij net of het Armegeddon is. Zo verdienen ze weinig sympathie bij mensen die nadenken voor ze ergens achteraan lopen.

[Verwijderd]

Het gaat natuurlijk om meer diersoorten dan alleen de ijsbeer.
Ik vind het nogal flauw om te zeggen "er sterven altijd wel diersoorten uit" of "we kunnen de aarde helemaal niet kapot maken". Dat klinkt alsof het allemaal niet uitmaakt. En voor sommigen zal het inderdaad niet uitmaken en voor sommigen wel. Ik vind het wél uitmaken.

mphilipp schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 20:07:
Ik begrijp die drang om dieren te behoeden voor uitsterven niet goed. Oké, als we het bos onder zijn gat vandaan kappen, kan ik me er iets bij voorstellen.

Nou dat is toch precies waar het hier om gaat? Tenminste als je er van uit gaat dat de mens er iets mee te maken heeft.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 01:22:
Het gaat natuurlijk om meer diersoorten dan alleen de ijsbeer.
Ik vind het nogal flauw om te zeggen "er sterven altijd wel diersoorten uit" of "we kunnen de aarde helemaal niet kapot maken". Dat klinkt alsof het allemaal niet uitmaakt. En voor sommigen zal het inderdaad niet uitmaken en voor sommigen wel. Ik vind het wél uitmaken.

Je moet het niet zo zwart/wit zien. Veel natuurbeschermers slaan door en proberen elk beest te redden. Dat is terecht als je het hebt over kaalplukken van bossen of de walvisjacht. Dan kun je redelijk safe zeggen dat wij dat doen. Maar ik ben er nog lang niet van overtuigd dat wij de beslissende factor zijn in de klimaatverandering. Geen hond op aarde gaat zijn hand in het vuur steken dat exact hetzelfde had gebeurd als wij onze adem inhouden. Aangezien wij op aarde leven, hebben we invloed, net als de mieren en de koeien. Maar ik vraag me heel sterk af hoe sommigen zo stellig kunnen beweren dat wij het veroorzaken.

Voorlopig hebben de wetenschappers jarenlang een beetje vaag gedaan met allerlei onderzoeken, halve waarheden en aangedikte verhalen gepubliceerd. Onder het mom van 'het klootjesvolk heeft dat toch niet door' is er een verhaal opgedist dat gewoon niet klopt als je er goed over nadenkt. Het vervelende is, dat als het verhaal wél klopt, ze hun best hebben gedaan om zichzelf ongeloofwaardig te maken. Ze mogen dus weer opnieuw beginnen.

Punt is dat het klimaar verandert. Da's niet leuk, maar we kunnen het onmogelijk tegenhouden. Omdat wij het niet doen. Het verandert gewoon, precies zoals het al miljoenen jaren lang gaat. Waarom merken we het nu pas echt goed? Dat lijkt me simpel: die verandering gaat geleidelijk, heeeeeel erg geleidelijk. Maar op bepaalde momenten krijg je onherroepelijk een soort 'groeistuip'. Dan wordt een of andere grenswaarde overschreden waardoor je een sterk merkbaar effect krijgt. Als elk jaar de temp met 0,005 graad stijgt, is ie op enig moment 1 graad gestegen. En misschien wil een of ander algje met 2 graden warmer niet meer vermenigvuldigen. Of juist heel erg sterk. Dán ga je die dingen merken.
Nu gaat het ijs langzaam maar zeker weg. Dat is dus niet fijn voor die ijsbeer (oa) maar wat moeten we doen? Onze vrieskisten openzetten? Ik denk dat we juist niet moeten ingrijpen, want dat maakt een mogelijke ramp alleen maar erger. Er zijn nl ook andere zaken die door de klimaatverandering worden aangetast. Wij gaan één ding 'helpen' en verzieken daardoor een ander ding, dat misschien nog erger is. Laat de natuur zijn beloop, we kunnen er denk ik toch niet tegen vechten.

Uiteraard helpt het als we niet al teveel vervuilen en zo netjes mogelijk op onze aardkloot zijn. Dat dan weer wel. Maar ik zie niet hoe we dat ijs kunnen helpen terug te groeien. We kunnen ook de draairichting van de aarde niet veranderen.

[Spheroid]

mphilipp schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 19:41:
[...]

Inderdaad, en we schrijven de exacte temperatuur pas op sinds een jaar of 100. De rest moeten we afleiden uit vondsten van planten- en dierenresten. Soms is dat heel erg nauwkeuring als het gaat om beestjes of plantjes die in een heel smal temperatuurbereik voortplanten oid. Maar voor het grootste gedeelte is het een gok.

Dat klopt simpelweg niet. We kunnen de exacte temperatuur in het verleden afleiden uit de verhouding tussen verschillende zuurstofisotopen in ijskernen, stalactieten en stalagmieten en kernen van diepzeesedimenten. Hierdoor kunnen we het exacte temperatuurverloop op aarde over honderdduizenden jaren volgen. http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_isotope_ratio_cycle

Daarbij komt dat het klimaat (zoals elders ook al opgemerkt) continue verandert. Het is de reden dat er leven heeft kunnen ontstaan. Als het klimaat nu nog hetzelfde was als 1.000.000 jaar geleden, waren wij er niet.

Dat snap ik niet. Dat het klimaat de afgelopen 1 miljoen jaar meerdere ijstijden kende klopt. Maar die klimaatsveranderingen waren niet gunstig voor ons. Een vulkaanuitbarsting die tijdens het begin van de laatste ijstijd het klimaat verder deed afkoelen heeft geresulteerd in een ernstige genetische bottleneck die doet vermoeden dat onze soort bijna uitgestorven is. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/166869.stm

Het had dus niet veel gescheeld of je uitspraak had omgedraaid kunnen worden tot: "Doordat het klimaat niet meer hetzelfde is als 1 000 000 jaar geleden zijn we hier niet meer." Met een stabiel klimaat was dat niet gebeurd.

Dus 'we' moeten niet doen alsof klimaatverandering iets slechts is. Ja, het is niet fijn voor ons, want als de zeespiegel stijgt, loopt onze supermarkt onder en dat is niet leuk. Omdat wij mensen zo 'slim' zijn, zullen wij uiteindelijk het langste overleven. De beestjes gaan als eerste.

Dat lijkt me wat antropocentrisch. Sommige grote beesten die het toch al zwaar hebben door habitatvernietiging etc. gaan als eerste. De succesvolle beesten (insecten etc) zullen het wel bolwerken. Sterker nog, de uitbreiding van Malaria en Dengue naar Europa doet vermoeden dat sommigen het beter doen.

Onze slimheid opvoeren is een gemakzuchtige redenatie om niets te doen. Slim zijn is aardig, maar ondertussen zien we nu al potentiële crises in zaken als de landbouw door bijv. het feit dat de honingbij onder druk staat. Als het klimaat verandert zou het wel eens kunnen dat landbouwopbrengsten verder onder druk komen te staan. Dan kunnen we het als soort wel overleven, maar ondanks onze slimheid zou onze levensstandaard fors achteruit kunnen gaan.

Ja, jammer. Maar 99% van alle dieren die ooit op aarde geleefd hebben zijn uitgestorven... Kind of puts it into perspective. De krokodil heeft het ook al heel lang overleefd.

"De krokodil" bestaat niet. Er zijn nu 26 soorten over, velen daarvan zijn bedreigd. Verder lijken krokodillen van nu niet op hun voorouders. Krokodillen zijn sterk geëvolueerd. De vroegste vertegenwoordigers van de familie waren snelle, hoog op de poten staande snelle jagers, die volledig terrestrisch waren. Niet echt te vergelijken met de aquatische beesten die we nu kennen.

Echte levende fossielen, beesten die als de Coelacanth onveranderd miljoenen jaren blijven bestaan zijn zeldzaam. Gewoonlijk evolueren soorten om zich aan veranderingen aan te passen. Dat er nu en dan één uitsterft, soit. Maar dat is niet de situatie die we nu zien.

Hoe kieskeuriger een dier, hoe kleiner zijn overlevingskansen. Is het niet een Koala die alleen maar een bepaalde bamboe lust? Nou ja, als ie het vertikt om de bast van een berk op te vreten, verdient ie het wat mij betreft om uit te sterven (bij wijze van spreken dan). Dieren die er al heel lang zijn, hebben een succesformule: aanpassen. Survival of the fittest zullen we maar zeggen. Volgens mij gaat dat al een paar miljoen jaar zo.

Het afdoen van het uitsterven van dieren als louter een natuurlijk proces is gemakzuchtig en te kort door de bocht, want ook al zijn 99% van alle ooit bestaande soorten nu uitgestorven, dat heeft miljarden jaren geduurd.

De snelheid van uitsterven op dit moment is echter enorm veel hoger dan wat normaal is. Het lijkt erop dat we een "mass extinction" meemaken/veroorzaken, à la de komeet die het einde van de dinosaurussen veroorzaakte. http://www.nature.com/nat...ml%3FWT.ec_id%3DNATURE-..

Dat men dat niet verontrustend vinden is een beetje naief. Tenslotte weten we nog heel weinig over hoe ecologische netwerken in elkaar zitten. Het uitsterven van een lelijk eendje zou daardoor grote (en evt. ook voor ons nadelige) gevolgen kunnen hebben als het bijv. een keystone species is.

mphilipp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 07:42:
[...]


Voorlopig hebben de wetenschappers jarenlang een beetje vaag gedaan met allerlei onderzoeken, halve waarheden en aangedikte verhalen gepubliceerd. Onder het mom van 'het klootjesvolk heeft dat toch niet door' is er een verhaal opgedist dat gewoon niet klopt als je er goed over nadenkt.

Het strekt misschien tot aanbeveling dit soort complottheorieën met feiten te onderbouwen. Vooralsnog komt het een beetje "Fox-newserig" over.

Het vervelende is, dat als het verhaal wél klopt, ze hun best hebben gedaan om zichzelf ongeloofwaardig te maken.

Dat doet het. Zelfs de paar wetenschappelijke sceptici die bestonden lijken om. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13719510
http://www.guardian.co.uk...ange-sceptics-change-mind

Het probleem is dat wetenschappelijk de snelle verandering van het klimaat de laatste paar jaren goed vastgesteld is. Ook de correlatie aan menselijke activiteit is vrij sterk.

Niet-wetenschappelijk raakt het probleem echter teveel aan onze vaststaande ideeën over politiek en economie, zodat men graag probeert wetenschappelijke rapporten in twijfel te trekken. Dat is hoe dan ook een beetje dubieus imo, want zelfs al kun je de wetenschappelijke vindingen in twijfel trekken, de gevolgen áls ze kloppen zijn zo groot dat een verstandig politicus zelfs in dat geval maatregelen zou nemen. Zeker in een land als Nederland waar 33% van het oppervlakte onder water zou komen te staan.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 27-08-2012 08:19 ]

[Sissors]

Welke maatregelen dan nemen? Stel je het volkomen onrealistische scenario voor dat we ons gebruik van fossiele brandstoffen met 50% verminderen. Dan doen we 2x zolang met de olie die we nog hebben, en zijn we dan op hetzelfde punt uit. Het zal simpelweg betekenen dat er minder druk achter de innovatie zit en we dus langer door gaan met gebruik van olie.

Het lijkt me dan dus sowieso een stuk logischer je op de gevolgen voor te bereiden, zoals hogere dijken. Onafhankelijk wat de oorzaak is, dat helpt in iedergeval. Klein probleem nog, blijkbaar hebben ze nog geen flauw idee wat de gevolgen zijn. Afgelopen winter kregen we het bericht dat winters steeds kouder zullen worden (verrassend genoeg precies tijdens een koude periode, je wordt toch wel een beetje paranoide van die timings die ze hebben). Het jaar ervoor werd er verteld dat winters steeds warmer zouden gaan worden.

Is het dan heel vreemd dat ik toch een beetje skeptisch ben over hun mogelijkheden te voorspellen wat er gaat gebeuren?

[Spheroid]

furby-killer schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 08:29:
Welke maatregelen dan nemen? Stel je het volkomen onrealistische scenario voor dat we ons gebruik van fossiele brandstoffen met 50% verminderen. Dan doen we 2x zolang met de olie die we nog hebben, en zijn we dan op hetzelfde punt uit. Het zal simpelweg betekenen dat er minder druk achter de innovatie zit en we dus langer door gaan met gebruik van olie.

Je ziet zelf toch ook wel waar je redenatiefout zit?

Doordat het verbruik 2 keer zo lang duurt heb je twee keer zolang om CO₂ uit de atmosfeer vast te leggen in bijv. bossen, of gewoon ondergronds.

Het lijkt me dan dus sowieso een stuk logischer je op de gevolgen voor te bereiden, zoals hogere dijken. Onafhankelijk wat de oorzaak is, dat helpt in iedergeval.

Het stellige vertrouwen dat dat helpt is misschien een beetje misplaatst. Er zijn grote problemen die je niet zomaar met een dijk oplost, zoals bijv. de verzilting van het achterland. Ook neerslag en aanvoer van rivieren zullen niet stoppen, dus met extra dijken creëer je hoogstens een soort recreatiemeer bij de Noordzee, tenzij je de waterafvoer kunt verzekeren. Naarmate de zeespiegel hoger komt te liggen gaat dat steeds moeilijker worden.

Klein probleem nog, blijkbaar hebben ze nog geen flauw idee wat de gevolgen zijn. Afgelopen winter kregen we het bericht dat winters steeds kouder zullen worden (verrassend genoeg precies tijdens een koude periode, je wordt toch wel een beetje paranoide van die timings die ze hebben). Het jaar ervoor werd er verteld dat winters steeds warmer zouden gaan worden.

Dat er helaas geen precieze voorspellingen mogelijk zijn klopt. We weten niet wat er precies op ons grondgebied gaat gebeuren. We weten echter sommige dingen ook wel. We weten in ieder geval dát er iets gaat gebeuren als de huidige ontwikkeling zich voortzet. En door onze kennis van warmere perioden uit het verleden weten we ook wat dat is, op globaal niveau. Op lokaal niveau niet en daar zit hem ons probleem.

Is het dan heel vreemd dat ik toch een beetje skeptisch ben over hun mogelijkheden te voorspellen wat er gaat gebeuren?

Niet vreemd. Die skepsis over voorspellingen is heel wat anders dan scepsis over klimaatverandering an sich. Die skepsis zou juist een stimulans moeten zijn om te zorgen dat onze uitstoot verminderd. Tenslotte hoef je de precieze veranderingen niet te voorspellen als je die veranderingen voorkomt .

[Sissors]

Spheroid schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 08:40:
[...]
Je ziet zelf toch ook wel waar je redenatiefout zit?

Doordat het verbruik 2 keer zo lang duurt heb je twee keer zolang om CO₂ uit de atmosfeer vast te leggen in bijv. bossen, of gewoon ondergronds.

Tja ondergrondse opslag lijkt toch nog niet echt een significante invloed te gaan hebben. En in bossen opslaan? De kans dat de totale hoeveelheid bossen significant gaat toenemen is nog kleiner dan de kans dat we ons verbruik met 50% verminderen. Houdt er rekening mee dat een volgroeid bos netto geen (nauwlijks) CO2 opneemt.

Ik ben trouwens ook absoluut voorstander van een vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen, daarvoor hoef je ook echt niet naar klimaatveranderingen te kijken om dat te zijn. Het levert gewoon enorme verbetering van luchtkwaliteit op, en ook nog eens minder afhankelijk van het midden-oosten. De vraag is alleen hoeveel geld je erin wilt steken.

En de klimaattoppen zie ik helemaal als zinloze tijdverspilling. Wat uit mijn hoofd de vijf belangrijkste wereldmachten zijn, zijn de VS, China, India, Rusland en Europa. Van die vijf is enkel Europa voorstander, maar dan nog steeds hopeloos verdeelt in wat er gedaan moet worden en hoe.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 27-08-2012 09:55 ]

[Spheroid]

furby-killer schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 09:55:
[...]

Tja ondergrondse opslag lijkt toch nog niet echt een significante invloed te gaan hebben. En in bossen opslaan? De kans dat de totale hoeveelheid bossen significant gaat toenemen is nog kleiner dan de kans dat we ons verbruik met 50% verminderen. Houdt er rekening mee dat een volgroeid bos netto geen (nauwlijks) CO2 opneemt.

CO₂ wordt sowieso door natuurlijke processen uit de atmosfeer verwijderd. Deels doordat het door plantengroei/plankton enz. opgenomen wordt, deels door geologische processen. Minder CO₂ uitstoot betekent dat de natuurlijke systemen een groter percentage van het proces voor hun rekening zullen nemen. Minder uitstoot betekent ook dat kunstmatige opslag sneller een significant effect heeft.

Vooralsnog doen we nauwelijks aan opslag. Hoe significant de bijdrage van opslag kan zijn is dus moeilijk na te gaan. Ik zou denken dat je in theorie bijvoorbeeld al het aardgas dat in Slochteren opgepompt wordt zou kunnen vervangen door CO₂. Dat is best een boel uitstoot die je zo op zou kunnen bergen. Het voordeel is ook dat je de bodemdaling die optreedt als gevolg van die gaswinning tegen zou kunnen gaan. Vooralsnog staan er echter alleen pilot-projecten op het programma. Verlaging van onze uitstoot zou ons de tijd kunnen geven dit soort opslagtechnieken te vervolmaken, zodat ze wel een significante bijdrage kunnen leveren.

Ik ben trouwens ook absoluut voorstander van een vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen, daarvoor hoef je ook echt niet naar klimaatveranderingen te kijken om dat te zijn. Het levert gewoon enorme verbetering van luchtkwaliteit op, en ook nog eens minder afhankelijk van het midden-oosten. De vraag is alleen hoeveel geld je erin wilt steken.

Dat is de verkeerde vraag. Vooralsnog zou het vooral geld opleveren.

En de klimaattoppen zie ik helemaal als zinloze tijdverspilling. Wat uit mijn hoofd de vijf belangrijkste wereldmachten zijn, zijn de VS, China, India, Rusland en Europa. Van die vijf is enkel Europa voorstander, maar dan nog steeds hopeloos verdeelt in wat er gedaan moet worden en hoe.

Dat vind ik een onzinredenatie. Als er geen verdeeldheid zou zijn zou je geen of nauwelijks overleg nodig hebben. Juist omdat er verdeeldheid is zijn die klimaattoppen nodig. Daarbij geven ze ons Europeanen een podium om anderen van het belang van actie te overtuigen.

Daarbij is je inschatting over de wereldmachten incorrect.

Zo blijkt uit cijfers dat een groot deel van het amerikaanse electoraat vindt dat er wel degelijk actie ondernomen dient te worden. Ook in China wordt tegenwoordig forst geïnvesteerd in groene energie. Er is dus in meer grootmachten draagvlak. Toppen zouden er (mits goed opgezet en gemanaged) voor kunnen zorgen dat draagvlak efficiënt in daden om te zetten.

[mphilipp]

Spheroid schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 08:03:
[...]
Dat klopt simpelweg niet.

Wist ik niet. Weer wat geleerd.

Dat snap ik niet. Dat het klimaat de afgelopen 1 miljoen jaar meerdere ijstijden kende klopt. Maar die klimaatsveranderingen waren niet gunstig voor ons. Een vulkaanuitbarsting die tijdens het begin van de laatste ijstijd het klimaat verder deed afkoelen heeft geresulteerd in een ernstige genetische bottleneck die doet vermoeden dat onze soort bijna uitgestorven is. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/166869.stm

Wat is je punt? Ik begrijp niet wat je hier probeert duidelijk te maken. Maak het simpel. Ik stel iets heel simpels: door de millenia heen is ons klimaat niet constant geweest. De hele aardkloot is constant in beweging door seismische en tecktonische activiteit. Toch? Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Die dingen hebben tot gevolg dat er steeds veranderingen in de landmassa optreden, er zwavel en stof in de atmosfeer komt en dat heeft invloed. Ik heb ergens uit een of andere docu begrepen dat toen noord en zuid Amerika aan elkaar sloten, er een warme golfstroming werd geblokkeerd die ook weer een ijstijd veroorzaakte. Ergo: het klimaat is niet constant. Dus wie weet is wat er nu gebeurt wel heel normaal. Dat wij een zekere invloed hebben lijkt me duidelijk, dat heeft elke levensvorm hier op aarde natuurlijk. Maar de mate waarin is open for debate. Mensen die doen of dat een exacte wetenschap is, zijn imho delusional. De uitkomst is altijd afhankelijk van je model en een model is een benadering van de werkelijkheid. Je weet nooit welke factoren je gemist hebt, dus is het onmogelijk om een betrouwbaar model te maken. We kunnen niet eens 100% betrouwbaar het weer voor de komende 10 dagen voorspellen, dus is geloof nooit dat ze aan de hand van een model kunnen bepalen wat onze invloed op het klimaat is. Dat zijn aannames en als je WNF lid bent, geloof je dat het door ons komt en als je VVD lid bent, geloof je dat niet (om het even heel z/w te stellen). Ik zit er een beetje tussenin.

Het had dus niet veel gescheeld of je uitspraak had omgedraaid kunnen worden tot: "Doordat het klimaat niet meer hetzelfde is als 1 000 000 jaar geleden zijn we hier niet meer." Met een stabiel klimaat was dat niet gebeurd.

Nogmaals: ik begrijp niet waar je het over hebt.

Dat lijkt me wat antropocentrisch.

Moeilijk woord. Ignored.

Onze slimheid opvoeren is een gemakzuchtige redenatie om niets te doen.

Als je mijn woorden zo uitlegd, zijn we gauw klaar. Doe niet zo naar.

"De krokodil" bestaat niet. Er zijn nu 26 soorten over, velen daarvan zijn bedreigd.

Nogmaals: doe niet zo naar. Als je niet snapt wat ik bedoel, kun je om uitleg vragen. Maar ga niet de wijsneus uithangen met dit soort gelul. Da's geen manier om een discussie te voeren.

Het afdoen van het uitsterven van dieren als louter een natuurlijk proces is gemakzuchtig en te kort door de bocht, want ook al zijn 99% van alle ooit bestaande soorten nu uitgestorven, dat heeft miljarden jaren geduurd.

Klopt. Maar ik doe het tegenovergestelde van wat de natuurbeschermers doen. Die willen elke tor die het loodje legt gaan beschermen. Dat vind ik ook overdreven. Ergens in het midden zal de waarheid liggen. Ik vind de natuurbeschermers veel te extremistisch. Bij elke dooie tor doen ze alsof het Armegeddon is. Laten we redelijk blijven. Zoals gezegd is onze invloed heel erg moeilijk te bepalen. Ik heb ook al opgemerkt dat het bij bv ontbossing nogal duidelijk is dat wij het doen. Maar het smelten van de kappen door klimaatverandering ben ik niet van onze massale invloed overtuigd. Die klimaatverandering geloof ik wel, dat is gewoon iets dat we kunnen meten. Maar of dat nou helemaal door ons komt en of we het kunnen en/of moeten proberen tegen te houden weet ik nog zo net niet.

Het strekt misschien tot aanbeveling dit soort complottheorieën met feiten te onderbouwen. Vooralsnog komt het een beetje "Fox-newserig" over.

Ja, da's mijn favoriete zender. Hou even op, man.
Hier is overigens een complete BBC docu aan gewijd. Met interviews met de directeur van de British Scientific toestand Sir nogwat. Uiteraard deed hij net of het klootjesvolk het maar niet begreep, maar feit is dat men op enig moment met de cijfers heeft gekloot. Ze geven zelf aan waar en hoe dat is gebeurd. Ik snap hun redenatie, maar ze zijn zó gruwelijk arrogant bezig geweest dat ze ervoor gezorgd hebben dat heel veel mensen die rapporten niet meer vertrouwen. Ze hebben in hun oneindige wijsheid de mensen zelf de stok gegeven om mee geslagen te worden.

[ Voor 6% gewijzigd door mphilipp op 27-08-2012 19:49 ]

[Spheroid]

mphilipp schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 19:46:

Ik stel iets heel simpels: door de millenia heen is ons klimaat niet constant geweest. De hele aardkloot is constant in beweging door seismische en tecktonische activiteit. Toch? Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Die dingen hebben tot gevolg dat er steeds veranderingen in de landmassa optreden, er zwavel en stof in de atmosfeer komt en dat heeft invloed. Ik heb ergens uit een of andere docu begrepen dat toen noord en zuid Amerika aan elkaar sloten, er een warme golfstroming werd geblokkeerd die ook weer een ijstijd veroorzaakte. Ergo: het klimaat is niet constant. Dus wie weet is wat er nu gebeurt wel heel normaal.

Zolang we dat niet weten lijkt het me wat te vroeg om daar maar klakkeloos van uit te gaan.

Het probleem is dat je verschillende tijdschalen met elkaar verwart. Ja, het klimaat is nooit constant geweest. Maar over het algemeen ontplooiden die veranderingen zich over lange tijdschalen, over miljoenen jaren. Momenteel verandert het klimaat veel sneller. Dat kan ook natuurlijk zijn, maar over de periodes in het verleden waarin we snelle opwarming of afkoeling zien, zijn over het algemeen gecorreleerd aan mass extinctions, zoals bijvoorbeeld aan het einde van het Perm. Zelfs al zou de huidige opwarming van de aarde dus natuurlijk zijn, dan nog is het iets om ons zorgen over te maken.

Dat wij een zekere invloed hebben lijkt me duidelijk, dat heeft elke levensvorm hier op aarde natuurlijk. Maar de mate waarin is open for debate. Mensen die doen of dat een exacte wetenschap is, zijn imho delusional.

En dus? Moeten we dan maar geen actie ondernemen zolang we het exacte percentage van onze bijdrage niet kennen?

We kennen ondertussen wel de exacte verschillen in dingen als zeespiegelniveau en temperatuur. We kunnen met redelijke zekerheid voorspellen wat er met het zeeniveau gebeurd als de ijskap op Groenland smelt, simpelweg doordat dat in het verleden ook gebeurd is en we fossiele kustlijnen kunnen bestuderen.

Het doel van de klimaattoppen is de opwarming van de aarde te beperken tot 2 graden. Toen in het verleden de aarde 2 graden warmer was dan tegenwoordig was het zeeniveau meters hoger dan nu. http://www.bitsofscience....cene-sea-level-rise-5353/. Het is geen rocket science om te verwachten dat een zelfde opwarming nu soortgelijke gevolgen zal hebben.

Dat is problematisch, want een zeespiegelstijging van 12 meter, daar bouw je niet zomaar wat extra dijken tegenop. Nu is dat al knap beangstigend imo, maar de doelstelling van 2 graden lijkt niet gehaald te gaan worden. Dat betekent dus in de toekomst meer dan 12 meter zeespiegelstijging. Tegen die tijd kunnen we Nederland dus wel opdoeken.

De uitkomst is altijd afhankelijk van je model en een model is een benadering van de werkelijkheid. Je weet nooit welke factoren je gemist hebt, dus is het onmogelijk om een betrouwbaar model te maken.

Omdat de aarde in het verleden op natuurlijke wijze is opgewarmd kunnen we die periodes goed als vergelijkingsmateriaal gebruiken. Natuurlijk, het is niet 100% betrouwbaar, maar beter dan niets. De lessen uit dat verleden laten zien dat we zeer grote veranderingen kunnen verwachten. Veranderingen die niet noodzakelijkerwijs positief zijn voor onze manier van leven. ]

Moeilijk woord. Ignored.

Hoe kun je nu een discussie voeren als je niet bereid bent om het internet even te gebruiken om evt moeilijke woorden op te zoeken? http://nl.wiktionary.org/wiki/antropocentrisme

Nogmaals: doe niet zo naar. Als je niet snapt wat ik bedoel, kun je om uitleg vragen. Maar ga niet de wijsneus uithangen met dit soort gelul. Da's geen manier om een discussie te voeren.

Je stelling:

Ja, jammer. Maar 99% van alle dieren die ooit op aarde geleefd hebben zijn uitgestorven... Kind of puts it into perspective. De krokodil heeft het ook al heel lang overleefd.

Is niet moeilijk te begrijpen. Uitleg heb ik er niet voor nodig.

Hij is echter ook onjuist. Dat probeerde ik te onderbouwen. Dat je dat als naar ervaart kan ik niet echt helpen, zo was het niet bedoeld.

Nog een poging: De krokodillen die een paar miljoen jaar geleden leefden zijn niet dezelfde diersoorten als de krokodillen die nu leven. (Ze waren best spectaculair). Dieren evolueren constant, ook krokodillen zijn geen levende fossielen. Dat er dieren uitsterven, soit, maar nu gebeurt het op een onnatuurlijk hoog tempo. Daar wordt ook een familie als de krokodillen door getroffen. Het probleem is dat de ontwikkelingen tegenwoordig, onder invloed van de mens zo snel gaan dat natuurlijke selectie niet snel genoeg aanpassingen kan produceren.

Maar of dat nou helemaal door ons komt en of we het kunnen en/of moeten proberen tegen te houden weet ik nog zo net niet.

Een ontwikkeling waarvan we de gevolgen niet goed begrijpen zomaar laten voortduren, dat lijkt me niet echt een goede strategie.

Als je redenatie klopt en onze modellen echt zo ontoereikend zijn zouden we juist moeten proberen de klimaatverandering tegen te gaan. Tenslotte kunnen de gevolgen zeer ernstig zijn.

De door klimaatverandering geholpen verspreiding van Malaria en Dengue naar Europa bijvoorbeeld. Dat zijn zeer lastige ziektes, de economische impact van bijv. Malaria op Afrikaanse landen is immens. Dat kan binnenkort ook bij ons. Dat vind ik beangstigend.

Ik snap hun redenatie, maar ze zijn zó gruwelijk arrogant bezig geweest dat ze ervoor gezorgd hebben dat heel veel mensen die rapporten niet meer vertrouwen. Ze hebben in hun oneindige wijsheid de mensen zelf de stok gegeven om mee geslagen te worden.

Daar zou ik dus graag een bron voor zien. Het enige geval waar ik bekend mee ben is climate gate. Daar bleken de claims voor "doctoring" van de data op zeer selectief citeren te berusten en na een onderzoek naar de integriteit van de betrokken wetenschappers bleek de data niet gemanipuleerd te zijn. Als er een ander geval is waar er wel gemanipuleerd is neem ik daar graag kennis van.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 28-08-2012 10:58 ]

[EXX]

Het minimumrecord van 2012 is nu officieel en ook de media hebben het dan toch opgepikt: Washington Post

[Sissors]

Spheroid schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:03:
[...]
CO₂ wordt sowieso door natuurlijke processen uit de atmosfeer verwijderd. Deels doordat het door plantengroei/plankton enz. opgenomen wordt, deels door geologische processen.

Het probleem van plantengroei/plankton is dat het net zo hard weer wordt afgegeven zodra die dood gaan, minus het gedeelte dat ooit olie wordt.

[...]
Dat is de verkeerde vraag. Vooralsnog zou het vooral geld opleveren.

Nou mooi. Hoeven we er niks aan te doen, levert vanzelf wel geld op, dus win-win situatie. Hoeven we iig geen extra belastingen enzo te gaan doen om mensen te dwingen groen bezig te zijn, want het levert toch wel geld op.

Maar alle gekheid op een stokje, het Planbureau voor de Leefomgeving zou ik niet de meest objectieve bron noemen over hoeveel het ons wel niet gaat opleveren...

[...]
Dat vind ik een onzinredenatie. Als er geen verdeeldheid zou zijn zou je geen of nauwelijks overleg nodig hebben. Juist omdat er verdeeldheid is zijn die klimaattoppen nodig. Daarbij geven ze ons Europeanen een podium om anderen van het belang van actie te overtuigen.

Of om zinloos geld, tijd en CO2 te verspillen. We gaan daar echt niemand overtuigen.

Daarbij is je inschatting over de wereldmachten incorrect.

Zo blijkt uit cijfers dat een groot deel van het amerikaanse electoraat vindt dat er wel degelijk actie ondernomen dient te worden. Ook in China wordt tegenwoordig forst geïnvesteerd in groene energie. Er is dus in meer grootmachten draagvlak. Toppen zouden er (mits goed opgezet en gemanaged) voor kunnen zorgen dat draagvlak efficiënt in daden om te zetten.

Niet bepaald een uitgebreid onderzoek. En het is gewoon politieke zelfmoord in Amerika (en hell in elk land zo ongeveer) om de economie ten koste te laten gaan van maatregelen tegen klimaatveranderingen.

Dat ze in China investeren in groene energie heeft dan ook vooral te maken met dat ze het in het Westen kunnen verkopen, en dat ze daar met honderdduizenden per jaar dood gaan aan de smog in hun steden. Daar willen ze best wel wat aan doen, valt ook onder mijn kopje redenen waarom ik wel wat eraan wil doen, maar die gaan zich absoluut niet laten vertellen door andere landen wat ze met hun totale CO2 uitstoot moeten doen.

[IJzerlijm]

De status van het Antarctische zee-ijs wordt veel minder vaak genoemd, niet verwonderlijk aangezien er daar meer ijs is dan ooit.

[Spheroid]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:24:
De status van het Antarctische zee-ijs wordt veel minder vaak genoemd, niet verwonderlijk aangezien er daar meer ijs is dan ooit.

http://www.smh.com.au/env...study-20120426-1xmiy.html

Antarctica's massive ice shelves are shrinking because they are being eaten away from below by warm water, a new study finds.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 29-08-2012 13:30 ]

[IJzerlijm]

http://nsidc.org/data/sea...s/S_stddev_timeseries.png

[Spheroid]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 augustus 2012 @ 13:37:
http://nsidc.org/data/sea...s/S_stddev_timeseries.png

Je grafiekje laat zien dat het gewoon binnen 2 standaarddeviaties van het langjarig gemiddelde zit. Een significante afwijking is het dus niet. Verder gaat de grafiek het om oppervlak, terwijl de echt relevante maatstaf natuurlijk volume is.

[crazyx]

Gaat al het gedoe rond het noordpoolijs ook niet rond de grootte vh oppervlakte vh ijs?

[EXX]

Ja, maar als je gaat kijken naar het volume is de teruggang net zo dramatisch:



Hier nog een aardige grafiek.

[ Voor 24% gewijzigd door EXX op 29-08-2012 15:57 ]

[Verwijderd]

Stukje praktijk:
Ik kom net terug van die regio. De organisatie waar ik voor werk (Lindblad/National Geographic) komt al ruim 30 jaar in de poolgebieden met expeditie schepen.
Het was al bekend dat het ijs ieder jaar afneemt en we verder kunnen varen, maar dit jaar was het schrikbarend. Er was vrijwel geen ijs rond Svalbard en in de fjorden van Groenland. We hebben een record aantal ijsberen gezien, doordat hun leefruimte afneemt.
National Geographic heeft ons gevraagd alles te documenteren en de wetenschappers aan boord artikelen te laten schrijven. We zagen schepen van Discovery en andere documentaire makers om de boel te filmen. Blijkbaar is het dit jaar dus een stuk extremer dan voorafgaande jaren.

Maar de grootste discussie was wat dit alles voor invloed zal hebben op de vaarroutes en de enorme olievoorraden die in het arctische gebied liggen. Rusland zal een flinke machtspositie krijgen op de vaarroutes, en de geschiedenis leert dat dit zal leiden tot een ommekeer in de wereldmachten. Dat de olie zal worden gewonnen staat vrijwel vast, maar wat zal dit voor consequensies hebben voor de flora en fauna, en wat als het een keer fout gaat? Grote vragen waar er op ons schip flink over wordt gediscusseerd. Momenteel zijn Lech Walesa en Gorbachev aan boord als "guest speakers", en zo hebben we vaak interessante lui om de discussies te leiden.

Positief gezien is het voor onze organisatie goed; kunnen we binnen enkele jaren naar de noordpool met het schip. Maar dit weegt niet op tegen alle mogelijke nadelen.

[EXX]

Dit is wel heftig zeg. Geweldig om een kort verslag te lezen van iemand die het met eigen ogen heeft kunnen aanschouwen.

[Spheroid]

Er was gisteren een interessante documentaire over de Arctische Oceaan op BBC 2. Erin werd ingegaag op de bioproductiviteit van het gebied en de invloed die opwarming van het water erop kan hebben. Dat zou (volgens dit programma) behoorlijk af kunnen nemen, waarmee mariene ecosystemen onder druk zouden kunnen komen te staan.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:03:
CO₂ wordt sowieso door natuurlijke processen uit de atmosfeer verwijderd. ...deels door geologische processen.

Welke processen bedoel je?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 06 september 2012 @ 00:26:
[...]
Welke processen bedoel je?

Vooral et ondersedimenteren van biologisch sediment. Veenvorming in West Nederland bijvoorbeeld (alhoewel wij door drainage weer zo stom zijn om een hoop veen te laten afbreken). De vorming van kalksteen door oceanische micro-organismen is een ander voorbeeld.

Alle fossiele brandstoffen die wij nu opbranden zijn oorspronkelijk op geologische wijze aan de CO₂ cyclus onttrokken.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 06-09-2012 09:38 ]

[Verwijderd]

Maar ondersedimentatie lijkt me een proces dat miljoenen jaren duurt en daarom in deze discussie niet relevant.
Blijft eigenlijk alleen over het onder de grond stoppen van CO₂.
En inderdaad uitstoot verminderen om tijd te rekken.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2012 15:15 ]

[EXX]

Pff, zo schiet het niet op natuurlijk:

Arctic ice melt 'like adding 20 years of CO2 emissions'

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 september 2012 @ 15:11:
Maar ondersedimentatie lijkt me een proces dat miljoenen jaren duurt en daarom in deze discussie niet relevant.

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. De laagveenpakketten in grote delen van West Nederland waren voor grootschalige ontwatering vaak meters diep. In sommige gebieden is in de laatste 10 000 jaar meer dan 10 meter veen ontstaan.

Dat veen is in grote gebieden op industriele wijze gewonnen (als brandstof o.a.). Het ging hier dus echt om best grote hoeveelheden die in korte tijd ontstaan zijn.

[Verwijderd]

En het is zover helaas:
Shell mag beginnen met boren...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 02:26:
En het is zover helaas:
Shell mag beginnen met boren...

waarom is dat erg? daar zit een aardig groot oliereserve dat al onze kleine velden speldenknopjes zijn.
waarom hamsteren terwijl in de kooi ernaast genoeg voer zit?

het is net wildkamperen. je leeft er voor een dag en ruimt erna de boel netjes op.

EDIT
lees net dat de proefboringen weer zijn gestopt
http://www.telegraaf.nl/b...ing_tijdelijk_stil__.html

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2012 12:33 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 12:24:
[...]

het is net wildkamperen. je leeft er voor een dag en ruimt erna de boel netjes op.

1. Shell heeft een bijzonder slecht track-record als het gaat om opruimen van troep. Áls je daar al wil boren, dan zou je dat misschien niet door Shell moeten laten doen.
2. Zoals de titel van dit topic al aangeeft is het probleem niet alleen de rommel die het boren produceert, maar de wereldwijde, onomkeerbare gevolgen die onze huidige aanpak heeft.

daar zit een aardig groot oliereserve dat al onze kleine velden speldenknopjes zijn.
waarom hamsteren terwijl in de kooi ernaast genoeg voer zit?

Omdat de naastliggende kooi ecologisch zeer kwetsbaar is en we die oliereserve helemaal niet nodig zouden moeten hebben.

[Verwijderd]

Ik ga er eigenlijk al jaren van uit dat een krimpende economie de enige oplossing is. Waarom? Mensen hebben minder geld; kunnen minder op vakantie, moeten een kleinere auto kopen, kunnen minder "consumeren".
Toch knaagt er al lang twijfel; als de olie op is draait de economie gewoon door! Ook zonder fossiele brandstof komt het (menselijk) leven niet tot stilstand.
Heb ik daarin gelijk?
Als iedereen zijn huis isoleert is het dan beter? Nee, want dan heb je weer geld om op vakantie te gaan met de auto.
Als iedereen plantaardig gaat rijden is het dan beter? Uiteindelijk gaat het er toch om om minder fossiele brandstof te gebruiken?
Wat is dan de oplossing? Meer windmolens, meer waterkracht, meer olie uit algen, meer zonneenergie.
Volgens mij draait alles om energie. Fossiele energie is uit den boze, alle energie moet recycleerbaar zijn dus uit levende organismen komen of uit de zon.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2012 @ 02:22:
Ik ga er eigenlijk al jaren van uit dat een krimpende economie de enige oplossing is. Waarom? Mensen hebben minder geld; kunnen minder op vakantie, moeten een kleinere auto kopen, kunnen minder "consumeren".
Toch knaagt er al lang twijfel; als de olie op is draait de economie gewoon door! Ook zonder fossiele brandstof komt het (menselijk) leven niet tot stilstand.
Heb ik daarin gelijk?
Als iedereen zijn huis isoleert is het dan beter? Nee, want dan heb je weer geld om op vakantie te gaan met de auto.
Als iedereen plantaardig gaat rijden is het dan beter? Uiteindelijk gaat het er toch om om minder fossiele brandstof te gebruiken?
Wat is dan de oplossing? Meer windmolens, meer waterkracht, meer olie uit algen, meer zonneenergie.
Volgens mij draait alles om energie. Fossiele energie is uit den boze, alle energie moet recycleerbaar zijn dus uit levende organismen komen of uit de zon.

Uiteindelijk zou een krimpende economie natuurlijk een effectieve manier zijn om de CO₂ uitstoot terug te dringen. Zo lijkt de huidige crisis de groei van CO₂ uitstoot vertraagd te hebben.

Echter, een krimpende economie en lager welvaartsniveau zijn eigenlijk niet te verkopen. Wij (ik dan toch) willen niet graag genoegen nemen met een lagere kwaliteit van leven. In ontwikkelingslanden zien ze ons welvaartsniveau en ambieert men dat ook. Je kunt ze daar moeilijk vertellen dat, omdat wij de aarde al verneukt hebben, zij in krotten moeten blijven wonen.

Dus blijft er een combinatie van 3 factoren over waarmee we een drastische reductie in uitstoot zouden moeten bereiken.
[list]• Efficiënter engergiegebruik, waardoor we uiteindelijk minder energie gebruiken. De nieuwe dwingende EU maatregelen zijn imo in deze een stap (te klein vooralsnog) in de goede richting.
• Groene energie. Op de frontpage staan regelmatig nieuwsberichten waarin vooruitgang op het gebied van efficiëntie van bijv. zonnepanelen gemeld wordt. In samenwerking met landen in bijv. Afrika waar dat soort dingen meer energie opleveren zou dat onze uitstoot fors kunnen verminderen. Maar ook lokaal kunnen die dingen best een bijdrage leveren.
• Het terugdringen van de uitstoot van andere boosdoeners, zoals CH₄. CH₄ heeft een veel grotere invloed op opwarming dan CO₂. Kleinere besparingen daarin kunnen dus een groter effect sorteren. Door bijv. minder vlees te eten zouden we opwarming zeer effectief kunnen bestrijden.

Een ander, en imo misschien wel belangrijkere optie is te streven naar een bevolkingsafname. Dat komt in praktijk neer op een krimp van de economie, maar een krimp waarbij, het welvaartsniveau van het individu niet hoeft te dalen. Als er minder mensen zijn kunnen de mensen die er zijn basically meer uitstoten per persoon.

Er zijn ook andere zaken waardoor ik denk dat het belangrijk zou zijn naar een bevolkingsafname te streven, maar het lijkt politiek vooralsnog onhaalbaar. (En ik zou zelf ook niet zo goed weten hoe je het humaan, dus niet à la China zou doen).

[EXX]

Spheroid schreef op woensdag 12 september 2012 @ 09:22:
Een ander, en imo misschien wel belangrijkere optie is te streven naar een bevolkingsafname. Dat komt in praktijk neer op een krimp van de economie, maar een krimp waarbij, het welvaartsniveau van het individu niet hoeft te dalen. Als er minder mensen zijn kunnen de mensen die er zijn basically meer uitstoten per persoon.

Dit is de enige echte oplossing. Betere levenskwaliteit voor iedereen, zonder dat de milieubelasting stijgt. We zijn gewoonweg met te velen.

Het voor elkaar krijgen van bevolkingskrimp is echter niet zo gemakkelijk. Hoe zorg je ervoor dat er minder koters op de wereld worden gezet? De Chinese 1-kind politiek werkt wel, maar is niet erg humaan.

De praktijk heeft aangetoond dat als je vrouwen controle geeft over hoeveel kinderen ze mogen/moeten baren, het kinderaantal drastisch daalt. Voorbehoedsmiddelen en vooral vrouwenemancipatie zijn zaken die de bevolkingsgroei flink kunnen doen afnemen. Voed daarbij een basis welvaartsniveau, waarbij iedereen voorzien kan in zijn eerste levensbehoeftes, en de noodzaak voor veel kinderen neemt verder af. Hoe hoger het welvaartsniveau, hoe lager het kindertal. Kijk maar naar de westerse wereld: zonder immigranten hadden we al lang en breed bevolkingskrimp.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 12 september 2012 @ 09:22:
... waarmee we een drastische reductie in uitstoot zouden moeten bereiken.

• Efficiënter engergiegebruik, waardoor we uiteindelijk minder energie gebruiken.

Juist, en daar geloof ik dus niet in. Dat mag je me voorrekenen of bewijzen.
Mijn inziens heeft het geen zin om je huis te isoleren. De energie en het geld dat je daarmee uitspaart zul je op een andere manier verbruiken. Hoe beter de isolatie, hoe meer geld je overhoudt op het eind van de maand en dat geld ga je hoe dan ook uitgeven en daarom verandert er niets.
Efficiënter energiegebruik heeft dus in de CO₂discussie geen zin.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2012 21:46 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2012 @ 21:27:
[...]
Juist, en daar geloof ik dus niet in. Dat mag je me voorrekenen of bewijzen.
Mijn inziens heeft het geen zin om je huis te isoleren. De energie en het geld dat je daarmee uitspaart zul je op een andere manier verbruiken. Hoe beter de isolatie, hoe meer geld je overhoudt op het eind van de maand en dat geld ga je hoe dan ook uitgeven en daarom verandert er niets.
Efficiënter energiegebruik heeft dus in de CO₂discussie geen zin.

We worden sowieso gedwongen doordat de Europese energieproductie verplicht 15% kleiner wordt, zoals in het linkje dat ik postte uitgelegd wordt. Die 15% kun je dus niet op andere wijze uitstoten.

[Verwijderd]

Zeker kun je die op andere wijze uitstoten. Weliswaar niet in Europa maar dan toch ergens anders. Bv. in de vorm van het T-shirtje dat hier verkocht wordt maar dat in Koala Loempia geproduceerd werd. De uitstoot zal in Europa verminderen maar mondiaal gelijk blijven.

Voorstanders wijzen erop dat energiebesparingen niet enkel de CO2-uitstoot verminderen ...

Dat is dus een europese leugen. Omschakeling naar regeneratieve bronnen is de enige oplossing.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2012 22:17 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2012 @ 22:05:
Zeker kun je die op andere wijze uitstoten. Weliswaar niet in Europa maar dan toch ergens anders. Bv. in de vorm van het T-shirtje dat hier verkocht wordt maar dat in Koala Loempia geproduceerd werd. De uitstoot zal in Europa verminderen maar mondiaal gelijk blijven.

Dat geloof ík dan weer niet. Waarom zou ik gaan investeren in Zuid Oost Aziatische shirts du moment dat mijn ijskast of tv zuiniger is?

Dat is dus een europese leugen. Omschakeling naar regeneratieve bronnen is de enige oplossing.

Wat is de specifieke leugen? Waarom is het een leugen? Bron?

Ik ben het met je eens dat omschakelen naar groene bronnen een goede zaak zou zijn, maar besparen is in principe nog makkelijker. De energie die je niet gebruikt hoef je ook niet op te wekken. Op geen enkele wijze. Door op Europees, of liever nog, mondiaal verband, bindende afspraken te maken is imo veel te winnen.

[EXX]

Een andere interessant articel over de gevolgen van het verdwijnen van de arctische ijskap: http://doc-snow.hubpages....-What-Do-The-Records-Mean

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 13 september 2012 @ 09:41:
besparen is in principe nog makkelijker.

Mijn theorie is dat je niet kunt besparen.
Als je namelijk bespaart hou je geld over. Dat geld geef je op een ander tijdstip alsnog uit, bv. aan een T-shirt. Dat T-shirt komt echter niet uit de lucht gevallen, het heeft energie gekost om het ding te maken, hier naar toe te verschepen etc. De enige manier om energie te sparen is om het geld dat je over houdt niet uit te geven. Je zou het bv. kunnen verbranden.
Dit is mijn theorie, de bron ben ik dus. Je mag mijn theorie weerleggen als je kunt.
::edit::
Net zoals E equivalent is aan m is geld equivalent aan energie.
Je moet dus óf geld ontwaarden óf overstappen op een andere energiebron.
Energiebesparing an sich heeft geen zin.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2012 12:12 ]

[Hippocampus]

Interessante theorie maar die klopt niet helemaal. Je stelt energie gelijk aan consumeren, maar op het moment dat alles 10% minder energie zou verbruiken gaan we niet opeens 10% meer consumeren. En al zou dat wel zo zijn, zelfs dan zouden we nog beter uit zijn omdat het toch in ieder geval 10% zuiniger is.

Overigens kan ik mijn overgebleven geld uitgeven aan iets wat 0% energie extra kost, bv een mandje appels uit de boomgaard hier om de hoek.

[ Voor 18% gewijzigd door Hippocampus op 13-09-2012 12:34 ]

[Verwijderd]

Als alles 10% minder energie verbruikt gaan we 10% meer consumeren ja. Wat wil je anders doen met je geld?
Netto ben je dus niet zuiniger uit, het blijft hetzelfde.

Hippocampus schreef op donderdag 13 september 2012 @ 12:32:
Overigens kan ik mijn overgebleven geld uitgeven aan iets wat 0% energie extra kost, bv een mandje appels uit de boomgaard hier om de hoek.

Dan ben je dus van energiebron aan het veranderen, van tractorkracht naar handkracht. En die laatste is regeneratief.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2012 12:39 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 12:01:
[...]
Mijn theorie is dat je niet kunt besparen.
Als je namelijk bespaart hou je geld over. Dat geld geef je op een ander tijdstip alsnog uit,

Die gevolgtrekking klopt niet voor geld. Veel geld wordt opgepot. Ok, dat "normale mensen" geld dat ze ergens over houden op een andere manier uitgeven is deels zo. Echter, dat gaat om zulke geringe bedragen dat je daar absoluut geen wetmatigheden aan kan ontlenen. De entiteiten die ertoe doen zijn de zeer rijken en bedrijven, etc.

Met energie is het imo eender. Normale mensen zullen misschien de energie die ze in de ijskast besparen aan het laten draaien van een droger, of computers uitgeven. Consumenten zijn echter niet de belangrijkste groep, dat is de industrie. Als de NS bijv. treinen zuiniger (dus goedkoper) kan laten rijden zullen ze echt niet meer treinen laten rijden die dan halfleeg zijn. Die potten die pieken gewoon op.

[Sissors]

Je denkt dat die bedrijven dan maar gewoon geld gaan oppotten? Denk het niet echt hoor. Die gaan het of aan andere dingen uitgeven, of als er een beetje gezonde concurentie is de prijs van hun producten verlagen, waardoor hun afnemers weer meer aan andere dingen gaan uitgeven.

[Verwijderd]

Dat oppotverhaal zou moeten resulteren in een krimpende economie anders gaat de vlieger niet op.
geld = energie
dat is de Wet van Flijster
Interessant artikel EXX, zal ik snel lezen als ik tijd heb.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2012 13:20 ]

[BadRespawn]

furby-killer schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 08:29:
...blijkbaar hebben ze nog geen flauw idee wat de gevolgen zijn.

Hoe om je daar bij?

Serieus, waaruit blijkt dat, afgezien misschien van het feit dat het niet breed wordt uitgemeten in de media?

Wikipedia: Effects of global warming

EXX schreef op woensdag 12 september 2012 @ 09:39:
We zijn gewoonweg met te velen.

Overpopulation is a myth
http://overpopulationisamyth.com/

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 23-09-2012 11:50 ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op zondag 23 september 2012 @ 11:47:
[...]

Overpopulation is a myth
http://overpopulationisamyth.com/

Dat ligt er slechts aan hoe je overpopulatie definieert. Volgens de definitie van de luit van de geposte site is het misschien een mythe, er zijn andere definities denkbaar, waarbij het geen mythe is.

Ik vind bijvoorbeeld dat er nu al een veel te groot gedeelte van het aardoppervlakte in cultuur gebracht is. Met meer mensen moeten we nog meer gebied in cultuur brengen. De aarde is dus overbevolkt. Het feit dat we meer mensen evt. zouden kunnen voeden betekent niet dat de aarde niet overbevolkt is, want doordat we die mensen moeten voeden kunnen we andere dingen, die misschien belangrijker zijn dan koste wat kost heel veel mensen voeden, niet.

Als die mensen ook nog eens een even grote carbon footprint hebben als wij wordt het beschikbare aardoppervlak door dingen als zeespiegelstijging, etc. nog kleiner.

[Sissors]

BadRespawn schreef op zondag 23 september 2012 @ 11:47:
[...]


Hoe om je daar bij?

Heb je uberhaupt gelezen waar je op reageert of vind je dat een overbodige stap?

Als vorig jaar, tijdens een koude winter, gezegd wordt dat winters KOUDER worden door het broeikaseffect in Nederland, en het jaar daarvoor verteld wordt dat winters WARMER worden, dan is mijn conclusie dat ze nog geen flauw idee hebben.

Hier speciaal voor jou de originele post: Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 24-09-2012 17:44 ]

[Adion]

Wie zijn 'ze' die vertellen dat Nederlandse winters warmer worden?

De theorie gaat over global warming, en men is het er denk ik wel redelijk over eens dat deze theorie gepaard gaat met meer extremen (wat dus lokaal ook over extreem koude winters, extreem warme zomers, extremer onweer etc... kan gaan)

Van co2now:

August 2012 marks the 36th consecutive August and 330th consecutive month with a global temperature above the 20th century average.

Wereldwijd is elke maand dus al 27 jaar aan 1 stuk warmer dan het gemiddelde van de vorige eeuw. (ook deze 'winter' was het dus globaal gezien warmer dan vorige eeuw)

Edit: Even je link van het knmi in je reply in februari gelezen, en die bevestigd dit gewoon:

Ook West-Europa warmt duidelijk op. De nieuwe berekeningen laten in de winter vooral een flinke opwarming in West Europa zien door sterkere westenwinden. Ook afgelopen winter was dat het geval. Toch kan er ook nog een koude winter komen. In Nederland is pas in 2020 de opwarming zo sterk dat het de natuurlijke fluctuaties overstijgt.

De gemiddelde temperatuur stijgt dus vermoedelijk voor Nederlandse winters, maar de natuurlijke fluctuaties kunnen nog steeds voor koudere winters zorgen. (En die fluctuaties worden mogelijk groter, dus dan duurt het nog langer vooraleer je kan stellen dat elke winter ook warmer word)

[ Voor 37% gewijzigd door Adion op 25-09-2012 17:59 ]

[Spheroid]

Dit vond ik wel een interessant bericht, omdat het aangeeft dat het niet alleen het bestrijden van klimaatverandering is dat slecht is voor de economie (een argument dat je vaak in de rechtse kerk hoort). Niks doen is ook schadelijk.

Climate change caused by global warming is slowing down world economic output by 1.6% a year and will lead to a doubling of costs in the next two decades, a major new report.

[BadRespawn]

furby-killer schreef op maandag 24 september 2012 @ 17:41:
Hier speciaal voor jou de originele post: Verwijderd in "The Great Global Warming Swindle"

Het is voor mij geen nieuws dat wordt verwacht dat door GW het in Noord Europa kouder zal worden.
Wat ontbreekt is onderbouwing van je bewering dat door dezelfde deskundigen ook het tegendeel wordt beweerd, kennelijk vind je dat overbodig. Laat dat denigrerende toontje van je maar achterwegen.

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 12:24:
waarom is dat erg?

Omdat het bijdraagt aan co2 uitstoot en dus bijdraagt aan GW, wat men juist wil afremmen.

je leeft er voor een dag en ruimt erna de boel netjes op.

Was het maar waar. Die co2 uitstoot ruim je niet zomaar op.


Als we niets doen om GW zoveel mogelijk af te remmen en de gevolgen van GW het hoofd te bieden, dan wordt het een grote ramp. Volgens stemmen uit bepaalde kringen is dat minder belangrijk dan de economie hun derivaten portfolio.

[ Voor 53% gewijzigd door BadRespawn op 03-10-2012 16:03 ]