Systemen voor toelating tot stemmen

[Wom]

Zijn er bij jullie weten landen of organisaties waarbij het stemmen voor verkiezingen pas mogelijk is na screening/proeve van bekwaamheid? Op dit moment kan iedereen die stemrecht heeft stemmen, dat stemrecht verkrijg je automatisch. Dit betekend dat, ookal heb je geen idee waar het over gaat, toch je voorkeur mag laten weten. Nu vroeg ik me af of er ergens landen zijn die het zo organiseren dat je eerst een soort van bekwaamheid moet laten zien voordat je mag kiezen (vb. Hoeveel leden telt de tweede kamer, Wat is de periode waar je een keuze voor maakt, etc.).

Het dorp waar ik woon heeft een opvang voor geestelijk gehandicapten, en die mensen hebben ook gewoon stemrecht. Maar kan me voorstellen dat ze niet helemaal een idee hebben over wat het precies gaat, waardoor het dus eigenlijk een keuze van de ouder/verzorger wordt.

Ook is er misschien iets voor te zeggen dat sommige mensen gewoon beter niet gaan stemmen (gevaarlijke stelling dit) omdat ze eigenlijk niet goed kunnen inschatten wat ze precies kiezen. Kan me voorstellen dat je door een aantal basisvragen een soort van filtering kan toepassen.

Los van of het wenselijk is, vraag ik me af of dat ergens al gebeurd

[gambieter]

Is het een filtering als je je moet registreren om te mogen stemmen? Je moet er dan moeite voor doen (als expat moet ik dat ook). Hier in GB moest ik me registreren voor de lokale verkiezingen, anders had ik niet mogen stemmen; ze hebben wel moeite gedaan want ze kwamen ervoor langs

Als je Wikipedia: Democracy bekijkt, dan zie je dat er 25 landen als "Full democracy" bekend staan. Ik kan trouwens aanraden de Engelstalige Wiki te gebruiken, die is vaak een stuk uitgebreider dan de Nederlandstalige.

Het is wel een gevaarlijke discussie. Waar leg je de grens? In GB had je de Monster Raving Loony Party, maar ironisch genoeg zijn verschillende van hun satirisch bedoelde voorstellen nu heel normaal, zoals een dierenpaspoort. Is iemand die serieus op zo'n partij stemt wel beslissingsbekwaam? Waarom mag iemand van 17 niet stemmen terwijl die politiek heel veel kennis en inzicht heeft, maar mag een persoon van 18 met het politieke inzicht van nul wel stemmen?

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 22-08-2012 13:33 ]

[wildhagen]

Kan er zo 1-2-3 geen bedenken, ik denk dat Noord-Korea of Cuba of soortgelijke landen er nog het meest in de buurt komen (waar 'bekwaamheid' dan betrekking heeft op loyaal zijn aan het regime, en de 'niet-bewamen' sluit je dan gewoon op), maar ook die zijn niet helemaal wat jij bedoelt neem ik aan.

Is het een filtering als je je moet registreren om te mogen stemmen?

Lijkt me niet. Dat is immers nog steeds geen inhoudelijke test, het is hooguit een 'test' of iemand een formulier (of whatever) in kan vullen om zich te registreren. Over inhoudelijke kennis zegt het nog niks.

[Wom]

Waar ik op doel is meer de inhoudelijke kant inderdaad. Zal de Wiki doorspitten, wie weet kom ik wat tegen

gambieter schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:28:
Het is wel een gevaarlijke discussie. Waar leg je de grens? In GB had je de Monster Raving Loony Party, maar ironisch genoeg zijn verschillende van hun satirisch bedoelde voorstellen nu heel normaal, zoals een dierenpaspoort. Is iemand die serieus op zo'n partij stemt wel beslissingsbekwaam? Waarom mag iemand van 17 niet stemmen terwijl die politiek heel veel kennis en inzicht heeft, maar mag een persoon van 18 met het politieke inzicht van nul wel stemmen?

Goed punt, want ergens grenzen trekken blijft lastig in dit geval. Want wie stelt de vragen op en wie bepaald welke normering er gehanteerd wordt? Vandaar dat ik benieuwd was of het ergens al toepast wordt, en zien wat voor oplossingen daarvoor bedacht zijn.

[ Voor 80% gewijzigd door Wom op 22-08-2012 13:45 ]

[RocketKoen]

In veel landen moet je je maanden vantevoren registreren. Dan moet je iig al wat extra moeite doen.
Er zijn ook landen waar je stemrecht moet verdienen. Bijvoorbeeld door militaire dienst, of lidmaatschap van een politieke partij.

Ik heb in principe geen probleem met een test, om te kijken of je bekwaam genoeg bent om te stemmen.
En doe er dan meteen eentje voordat je je mag voortplanten

Het is alleen een slippery slope. Want wie beslist wie bekwaam is en wie niet?
<stereotypes>Vloeiend NL spreken kost de pvda en moslimpartij waarschijnlijk zetels. Minimaal IQ van 70 kost de PVV zetels en als je iedereen met een strafblad uitsluit dan stemt niemand meer groenlinks. En als dementerende bejaarden niet mogen stemmen halveert het CDA </stereotypes>

[sewer]

wildhagen schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:31:
Kan er zo 1-2-3 geen bedenken, ik denk dat Noord-Korea of Cuba of soortgelijke landen er nog het meest in de buurt komen (waar 'bekwaamheid' dan betrekking heeft op loyaal zijn aan het regime, en de 'niet-bewamen' sluit je dan gewoon op), maar ook die zijn niet helemaal wat jij bedoelt neem ik aan.

Cuba heeft dat zeker niet (ook niet het opsluiten), het is wel zo dat er maar een partij is. En als ik mijn reisleider goed begreep lag dat zelfs in de grondwet vast.

Noord-korea heb ik geen idee van of ze uberhaupt stemmen (of mensen opsluiten), maar daar is heb je ook maar een partij.

Verder heb ik nog nooit van een land gehoord waar je een soort examen moet doen voor het stemmen, dat zou ook wel een ongelooflijke bureaucratische rompslomp opleveren.

[ Voor 11% gewijzigd door sewer op 22-08-2012 18:24 ]

[xahmol]

Indirecte democratie (dus via volksvertegenwoordigers) ipv directe democratie (referenda en/of een volksvergadering) is natuurlijk al een filter.

In principe laten we beleid over aan mensen die over het algemeen niet volledig zwakzinnig zijn ( al vraag je het soms af).
Waar bij een referendum zelfs het lastigste probleem wordt teruggebracht tot een ja/ne waar het gros over stemt zonder enig benul van de achtergronden.

Reden overigens waarom ik, ondanks dat ik oprecht D66er ben tegen referenda of verdergaande vormen van directe democratie ben.

[Zewatanejo]

xahmol schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 18:35:
Waar bij een referendum zelfs het lastigste probleem wordt teruggebracht tot een ja/ne waar het gros over stemt zonder enig benul van de achtergronden.

Reden overigens waarom ik, ondanks dat ik oprecht D66er ben tegen referenda of verdergaande vormen van directe democratie ben.

QFT.

Dit is glad ijs. Ik vind het op zich prima zo. Als je Nederlander bent mag je stemmen, mits 18 of ouder. Geen onderscheid in rangen of standen.

Het enige wat ik me kan bedenken is een registratie voor het stemmen een aantal maanden voor de verkiezingen. Dan heb je waarschijnlijk een grotere groep mensen die "bewust' stemmen en toch behoudt iedereen de zelfde rechten. Het opkomst percentage zal dan natuurlijk wel gekoppeld moeten worden aan het aantal geregistreerden. (is er eigenlijk een minimum opkomst percentage in Nederland??)

[Quacka]

Er zijn vele slimme Nederlanders, die elke vier jaar weer in de smoesjes van de politici trappen. Ook deze mensen zouden niet mogen stemmen.
Ook stemmen mensen uit gewoonte op een partij. Oudere mensen stemmen al hun hele leven pvda, omdat Drees zo goed was (goed: deze groep is aan het uitsterven). Of stemmen op het CDA, omdat ze elke zondag in de kerk zitten. Deze mensen verdiepen zich dus ook niet op de inhoud: Niet stemmen

En is uit eigen belang op een partij stemmen wel zo eerlijk? Bijvoorbeeld uit angst dat je meer belasting moet betalen, of dat je uitkering in gevaar komt?

Als je al wat moest doen, dan zou je mensen op andere wijze moeten laten stemmen, namelijk op onderdelen. Dan weet je tenminste hoe mensen denken en kan er een beleid komen, dat recht doet aan de wens van het volk.
Je kan dan ook pas stemmen, als je tenminste iets van de materie af weet. Gevolg is dan vanzelf dat minder mensen gaan stemmen. Realistisch is dat natuurlijk ook niet.
Een referendum is nog het maximaal haalbare. Zwitserland laat zien dat het kan werken. Gekke ideeen worden weggehoond, goede ideeen aangenomen. Bij twijfel kan er een resultaat komen, waar de meerderheid van de politiek niet blij mee eens: So what?
Ik denk dat een bevolking in meerderheid verstandig is. En daar gaat het bij een referendum om.
Mensen als xahmol hebben geen vertrouwen in de mensheid. Als dat zou kloppen, waarom zouden dan ook niet de verkeerde politici gekozen worden?
Moeten we dan maar een semi-dictatuur beginnen, waarin alleen mensen met een universitaire opleiding mogen stemmen?

[downtime]

Wom schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:22:
Ook is er misschien iets voor te zeggen dat sommige mensen gewoon beter niet gaan stemmen (gevaarlijke stelling dit) omdat ze eigenlijk niet goed kunnen inschatten wat ze precies kiezen. Kan me voorstellen dat je door een aantal basisvragen een soort van filtering kan toepassen.

Los van of het wenselijk is, vraag ik me af of dat ergens al gebeurd

Ik weet niet of het nog steeds gebeurt maar in het verleden in elk geval wel. Lees het artikel Voting rights in the United States maar eens.

Quacka schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 23:56:
Een referendum is nog het maximaal haalbare. Zwitserland laat zien dat het kan werken. Gekke ideeen worden weggehoond, goede ideeen aangenomen. Bij twijfel kan er een resultaat komen, waar de meerderheid van de politiek niet blij mee eens: So what?

Als ik goed ben geinformeerd kunnen referenda in Zwitserland niet over alle onderwerpen worden gehouden. Ondermeer de begroting en belastingen zijn off-limits omdat die onderwerpen veel te complex zijn om met simpele ja/nee-vragen over te beslissen.

Als je wilt gaan testen of mensen de consequenties van hun stemgedrag kunnen overzien dan kun je vrijwel iedereen wel van verkiezingen uitsluiten. Alleen al de financiele en economische onderwerpen zijn zo complex dat maar weinig mensen werkelijk begrijpen waar ze voor kiezen. Hoeveel mensen begrijpen precies waarom dat begrotingstekort perse onder de 3% moet liggen? Ik in elk geval niet.

[ Voor 41% gewijzigd door downtime op 23-08-2012 00:46 ]

[Quacka]

het grappige is dat die 3% zomaar een getal is. Eigenlijk zou je moeten afspreken dat het onder het inflatiepeil blijft. (tekort onder inflatiepeil betekent dat de waarde van de je schuld niet toeneemt, ondanks dat het in absolute bedragen wel toeneemt) Nu zal 3% wel een gemiddeld inflatiecijfer zijn, maar of ze daarom voor 3% hebben gekozen? Ik heb het in elk geval nog nooit gehoord.

Ik denk ook dat referenda niet over begrotingsvragen moeten gaan, wie is er bijv nu voor een belastingverhoging, ook al is dit soms nodig? Er zijn trouwens wel financiele vragen waar je wel een referendum over kan houden.
Kijk bijv in belgie, waar de heel veel fiscale zaken naar de gewesten hebben verplaatst. Dat kan prima via een referendum.

Uiteindelijk valt en staat alles bij debat en advies. Net zoals dat politieke partijen mensen moeten overtuigen om te stemmen op een partij, moet dat natuurlijk ook bij een referendum. Het is zelfs makkelijker, omdat het een duidelijke keuze hebt. Gewone verkiezingen zijn veel moeilijker. Je bent het soms eens met de pvda, maar de volgende keer met de vvd. Op wie moet je dan stemmen? Bij een referendum is het veel makkelijker. Ben je voor of tegen handhaving euthanasie? Ben je voor of tegen een wetswijziging?

[ Voor 5% gewijzigd door Quacka op 23-08-2012 01:19 ]

[gambieter]

Quacka schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 23:56:
Een referendum is nog het maximaal haalbare. Zwitserland laat zien dat het kan werken. Gekke ideeen worden weggehoond, goede ideeen aangenomen. Bij twijfel kan er een resultaat komen, waar de meerderheid van de politiek niet blij mee eens: So what?

Je weet dat het minarettenverbod in Zwitserland er zo doorheen is gekomen? Je weet wel, vanwege die 4 minaretten die in Zwitserland tussen de duizenden spitse kerktorens eigenlijk niet te vinden zijn?

Mijn Zwitserse collega is niet zo blij met die referenda...

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 01:25 ]

[CyBeR]

Quacka schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 23:56:
Er zijn vele slimme Nederlanders, die elke vier jaar weer in de smoesjes van de politici trappen. Ook deze mensen zouden niet mogen stemmen.
Ook stemmen mensen uit gewoonte op een partij. Oudere mensen stemmen al hun hele leven pvda, omdat Drees zo goed was (goed: deze groep is aan het uitsterven). Of stemmen op het CDA, omdat ze elke zondag in de kerk zitten. Deze mensen verdiepen zich dus ook niet op de inhoud: Niet stemmen

En wie ben jij om dat te bepalen?

In Nederland mag iedereen die de Nederlandse nationaliteit heeft en boven de 18 is stemmen. Welke reden je vervolgens hebt om op een partij te stemmen is irrelevant.

En is uit eigen belang op een partij stemmen wel zo eerlijk? Bijvoorbeeld uit angst dat je meer belasting moet betalen, of dat je uitkering in gevaar komt?

Euh, dat is precies de reden dat je mag stemmen: om te zorgen dat diegenen met ideeën die overeen komen met de jouwe, aan de macht komen.

[Quacka]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 01:24:
[...]

Je weet dat het minarettenverbod in Zwitserland er zo doorheen is gekomen? Je weet wel, vanwege die 4 minaretten die in Zwitserland tussen de duizenden spitse kerktorens eigenlijk niet te vinden zijn?

Mijn Zwitserse collega is niet zo blij met die referenda...

Het is symboolwetgeving, maar is dat verbod zo erg? Van mij mogen ze overigens ook de kerktorens verbieden, of in elk geval de klokken in die torens. Voelt een moslims zich meer islamitisch, als er een minaret bij hun moskee staat? Een kerktoren bouwen mag in sommige islamitische landen ook niet. Daar hoor je mensen die tegen een minarettenverbod zijn ook niet over. Dat JIJ het ergens niet mee eens bent, betekent nog niet dat de meerderheid geen andere mening mag hebben?
Ik ben voor een verbod van vuurwerk, omdat het milieuvervuilend en hinderlijk is. Ik geloof niet dat er bij een referendum een meerderheid voor te vinden zal zijn. Heel jammer, maar zo zou het wel horen in een democratie.

Maar symboolwetgeving hebben we in Nederland ook, zelfs zonder referendum. Ik weet even geen voorbeeld, maar er zijn wetten, waar niets mee gedaan wordt maar er wel zijn.

edit:
CyBeR: volgens mij moet je mijn post even opnieuw lezen. Ik bedoel namelijk iets anders...
Uitleg: ik ben het niet eens met een soort IQ-test om te mogen stemmen. Er zijn dan namelijk vele groepen die dan ook niet zouden mogen stemmen, naar mijn mening. Ik dacht dat dit wel duidelijk zou zijn...

[ Voor 10% gewijzigd door Quacka op 23-08-2012 01:39 ]

[gambieter]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 01:36:
Het is symboolwetgeving, maar is dat verbod zo erg?

Voor de groepen die er last van hebben: ja. Het is echter meer de ondertoon (of in dit geval de boventoon) van intolerantie en angst die uit dergelijke voorstellen straalt, en de maatschappij verder polariseert. Het zijn PVV-praktijken. Als je kijkt naar de recente referenda in Zwitserland (toch al geen progressief land), dan zie je dat de nationalistisch-conservatieve partij als de SVP gretig gebruik maakt van dergelijke referenda, en campagne voert die zich graag richt op onderbuiksgevoelens. Men had ook een voorstel over naturalisatie waarbij het weer lokaal mocht worden beslist in achterkamertjes zonder beroepsprocedure (afgewezen).

Daar hoor je mensen die tegen een minarettenverbod zijn ook niet over.

Dat is een drogreden van het type "hullie doen het ook", leuk voor kinderen in de speeltuin maar niet voor volwassenen . Dergelijke verboden worden namelijk ook veroordeeld. Maar het is geen excuus om hier intolerant te zijn omdat men het elders ook is.

Dat JIJ het ergens niet mee eens bent, betekent nog niet dat de meerderheid geen andere mening mag hebben? Ik ben voor een verbod van vuurwerk, omdat het milieuvervuilend en hinderlijk is. Ik geloof niet dat er bij een referendum een meerderheid voor te vinden zal zijn. Heel jammer, maar zo zou het wel horen in een democratie.

Nou nee. Een volwassen democratie heeft namelijk niet alleen de dictatuur van de meerderheid, maar ook processen om minderheden te beschermen.

Maar symboolwetgeving hebben we in Nederland ook, zelfs zonder referendum. Ik weet even geen voorbeeld, maar er zijn wetten, waar niets mee gedaan wordt maar er wel zijn.

Dat is toch wel een verschil. Dit gaat om nieuwe wetten. In indirecte democratie met een volksvertegenwoordiging heb je een tragere besluitvorming, maar wel bescherming tegen overhaaste besluitvorming. Zeker bij voorstellen die bedoeld zijn om de rechten van een bepaalde groep in te perken wil je niets te snel hebben, want de volgende keer is het jouw groep

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 02:04 ]

[Dick]

CyBeR schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 01:36:
Euh, dat is precies de reden dat je mag stemmen: om te zorgen dat diegenen met ideeën die overeen komen met de jouwe, aan de macht komen.

Echter kan dat in bepaalde gevallen nu juist een probleem vormen. Waarschijnlijk is verleiding om in eigen belang te stemmen vaak groot, terwijl misschien eigenlijk de juistheid van een beslissing tegen het eigen belang prima in kan zien en het daar zelfs mee eens zou zijn, zij het niet dat men in een positie verkeerd waardoor dit voor de stemmer zelf nadeel oplevert. Als student zou het bijvoorbeeld in mijn belang zijn om te stemmen op de partij die het het beste met studenten voor heeft, tegen de langstudeerboete is, voor het behoudt van studiefinanciering en OV, tegen het leenstelsel in de masterfase etc. etc. Volgens mij zou ik gezien de huidige standpunten dan op de SP, ChristenUnie of de Partij voor de Dieren moeten stemmen. Financieel gezien zou dit voor mij, en vele andere studenten, waarschijnlijk het voordeligste uitpakken. Nu is het echter zo dat ik helemaal niet perse veranderingen (lees: bezuinigingen) in het studiefinancierings-stelsel ben, toch bestaat er een verleiding om op die partijen te stemmen, simpelweg omdat het voor mijn situatie voordeliger uitpakt.

De studiefinanciering is hier natuurlijk maar een voorbeeld, ook op veel andere terreinen kan je dergelijk stemgedrag tegenkomen. Denk bijvoorbeeld aan de afschaf van de hypotheekrente, maatregelen tegen scheefwonen (huren, belastingverhoging, verlaging of invoering van een vlaktaks. Stemmen van uit je eigen situatie, vaak ingegeven door een financieel motief, leidt er niet per definitie toe dat de diegene met ideeën die overeen komen met de jouwe, aan de macht komen, het kan er ook toe leiden dat diegene met ideeën die voor jou het voordeligste zijn aan de macht komen terwijl je op andere onderwerpen misschien wel zeer sterk van mening verschilt.

Wom schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 13:22:
(vb. Hoeveel leden telt de tweede kamer, Wat is de periode waar je een keuze voor maakt, etc.).

Los van of het idee of een toelatingssysteem wenselijk is, vraag ik mij hieraf waarom je in je voorbeeld kiest voor de vraag hoeveel leden de tweede kamer telt. Dit lijkt mij namelijk niet erg interessant bij een dergelijke test, natuurlijk is het een stukje algemene kennis maar dat men zich niet in het politieke systeem zelf interesseert zegt niet dat men niet een doordachte mening over bepaalde onderwerpen kan hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Dick op 23-08-2012 02:35 ]

[gambieter]

Dick schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:33:
Echter kan dat in bepaalde gevallen nu juist een probleem vormen. Waarschijnlijk is verleiding om in eigen belang te stemmen vaak groot

Gaat het niet meer om korte- vs lange-termijn belangen? Als men alleen aan korte-termijn belangen denkt, dan zou stemmen voor die studiefinanciering mooi kunnen lijken, maar weet men ook dat men dan later de prijs betaalt als men zelf werkt.

[Dick]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:41:
[...]

Gaat het niet meer om korte- vs lange-termijn belangen? Als men alleen aan korte-termijn belangen denkt, dan zou stemmen voor die studiefinanciering mooi kunnen lijken, maar weet men ook dat men dan later de prijs betaalt als men zelf werkt.

Dat zou inderdaad best een rol kunnen spelen maar bij veel mensen krijg ik, helaas, vaak toch de indruk dat ze zich meer focussen op die korte termijn. Misschien dat dit onder studenten nog iets anders is, die hebben immers nog een toekomst met vele veranderingen voor de boeg, maar het zou mij niet verbazen al veel mensen enkel naar hun huidige situatie kijken. Nu stemmen we natuurlijk ook maar voor een periode van in principe vier jaren, maar zulke ingrijpende veranderingen zijn natuurlijk niet zomaar terug te draaien.

[gambieter]

Dick schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:47:
Dat zou inderdaad best een rol kunnen spelen maar bij veel mensen krijg ik, helaas, vaak toch de indruk dat ze zich meer focussen op die korte termijn. Misschien dat dit onder studenten nog iets anders is, die hebben immers nog een toekomst met vele veranderingen voor de boeg, maar het zou mij niet verbazen al veel mensen enkel naar hun huidige situatie kijken. Nu stemmen we natuurlijk ook maar voor een periode van in principe vier jaren, maar zulke ingrijpende veranderingen zijn natuurlijk niet zomaar terug te draaien.

Klopt, dat zie je ook in de discussies. Maar ook daarom lijken me bindende referendums (referenda?) me onwenselijk

[Koenoe]

Studiefinanciering is al 30 jaar hetzelfde qua vergoeding. Je kan je afvragen of we daar zo onderhand ook niet de prijs voor betalen. Als alleen de "ballen" kunnen afstuderen krijg je ook een bepaalde (Amerikaanse) samenleving.

[gambieter]

Koenoe schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:51:
Studiefinanciering is al 30 jaar hetzelfde qua vergoeding. Je kan je afvragen of we daar zo onderhand ook niet de prijs voor betalen. Als alleen de "ballen" kunnen afstuderen krijg je ook een bepaalde (Amerikaanse) samenleving.

Het is nu toch uberhaupt een stuk minder? Opa hier had 300 gulden als thuiswonende (1986-1988) en 600 gulden als uitwonende student? Verder zijn de collegegelden nu een stuk hoger, die waren 1500 gulden in mijn tijd (opa spreekt weer ).

Toch, als je het vergelijkt met andere landen valt het wel mee. Alleen is de bereidheid van de Nederlander om te lenen een stuk minder. Ik zie hier de studenten gewoon alles lenen, alleen zijn de terugbetalingen pas een stuk later en veel mildere regimes voor terugbetaling (en sneller kwijtschelding).

[Patriot]

Dick schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:47:
[...]


Dat zou inderdaad best een rol kunnen spelen maar bij veel mensen krijg ik, helaas, vaak toch de indruk dat ze zich meer focussen op die korte termijn.

Tsja, daar wringt de schoen hè? Geef je iedereen gelijke inspraak en laat je ze stemmen op een manier die uiteindelijk slecht voor ze is, of pak je ze het stemrecht af om ze tegen zichzelf te beschermen?

Wat weegt het belangrijkst en, misschien nog wel belangrijker, hoe bepaal je of iemand een keuze maakt die op de lange termijn slecht voor hem of haar is? Zelfs al zou je dat waardeoordeel voor een ander kunnen maken, je blijft afhankelijk van dingen die niet voorspelbaar zijn.

[Dick]

Patriot schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 03:41:
[...]


Tsja, daar wringt de schoen hè? Geef je iedereen gelijke inspraak en laat je ze stemmen op een manier die uiteindelijk slecht voor ze is, of pak je ze het stemrecht af om ze tegen zichzelf te beschermen?

Wat weegt het belangrijkst en, misschien nog wel belangrijker, hoe bepaal je of iemand een keuze maakt die op de lange termijn slecht voor hem of haar is? Zelfs al zou je dat waardeoordeel voor een ander kunnen maken, je blijft afhankelijk van dingen die niet voorspelbaar zijn.

De vraag is nu juist niet of een bepaalde keuze op de lange termijn of korte termijn gezien vanuit de subjectieve situatie van de kiezer goed of slecht is. Het is in mijn ogen juist onwenselijk dat men op die manier stemt, in een ideale situatie zou men stemmen aan de hand van wat zij ongeacht hun eigen situatie het beste systeem of de beste oplossing voor bepaalde problemen vinden, helaas is dit echter niet realistisch. Tegen zichzelf beschermen is hier juist niet perse aan de orde, je zou dan eerder de samenleven tegen dit stemgedrag willen beschermen.

Koenoe schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:51:
Studiefinanciering is al 30 jaar hetzelfde qua vergoeding. Je kan je afvragen of we daar zo onderhand ook niet de prijs voor betalen. Als alleen de "ballen" kunnen afstuderen krijg je ook een bepaalde (Amerikaanse) samenleving.

Zo geweldig ruim is de studiefinanciering momenteel niet eens hoor. Een uitwonende student krijgt een basisbeurs van +/- € 260,-, oftewel een goede € 3000,- per jaar. Alleen het college geld en boeken neem ruim 2/3e van dit bedrag op. Voor het restant wordt verwacht dat de ouders het maar betalen. Juist voor iemand met wat minder verdienende ouders is het eigenlijk gemakkelijker, met de aanvullende beurs erbij krijg je € 500,-, oftewel € 6000 per jaar. Natuurlijk is dit begrijpelijk, die ouders in dat tweede geval zullen ook helemaal niet in staat zijn om genoeg bij te leggen, maar op dit punt werkt het huidige systeem best oké volgens mij. Het leenstelsel is voor de overheid misschien goedkoper, juist voor de student met minder vermogende ouders lijkt het mij een extra drempel om te gaan of blijven studeren. Bij invoering enkel in de Masterfase zou dit misschien nog niet zo'n groot probleem zijn, als het leenstelsel echter ook voor de Bachelor zal gelden wel. Ik kan mij indenken dat een tiener die vers van de middelbare school afkomt en in een gezin leeft waar (veel) schulden zijn en/of men maar moeilijk rond kan komen het geen aantrekkelijk scenario is om eerst fors te moeten gaan lenen, met de onzekerheid of ze ooit goed betaald werk zullen vinden. Wat nu als ze de studie niet afmaken of na het afronden geen werk kunnen vinden? Ze hebben het voorbeeld van de ouders die problemen hebben met schulden of zelfs zonder een schuld al moeilijk rond kunnen komen. Iemand uit een welvarender gezien zou dit misschien wat lichter inzien, die heeft zijn ouders als vangnet die de schuld in een dergelijk geval wel af zullen (kunnen) betalen of meer vertrouwen in goed betaald werk. Hoewel in alle programma's volgens mij ook de aanvullende beurs zal blijven bestaan lijkt het mij juist voor die personen toch geen fijn vooruitzicht.

Ik mag dan zelf overigens student zijn, ik heb weinig meer met studiefinanciering te maken, die van mij is al lang afgelopen. Wat dat betreft vind ik de langstudeerboete dan ook interessanter, hier zie je dan ook direct dat subjectieve stem (of interesse) gedrag weer terugkomen. Ik denk trouwens dat dit meer een discussie is voor een ander topic, de insteek was hier of iedereen stemrecht toe moet komen

[ Voor 52% gewijzigd door Dick op 23-08-2012 04:46 ]

[Patriot]

Dick schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 04:17:
[...]


De vraag is nu juist niet of een bepaalde keuze op de lange termijn of korte termijn gezien vanuit de subjectieve situatie van de kiezer goed of slecht is. Het is in mijn ogen juist onwenselijk dat men op die manier stemt, in een ideale situatie zou men stemmen aan de hand van wat zij ongeacht hun eigen situatie het beste systeem of de beste oplossing voor bepaalde problemen vinden, helaas is dit echter niet realistisch.

Dat systeem werkt alleen in een computer. Alleen zuiver logische problemen zijn op die manier op te lossen. Niet realistisch is vrij zacht uitgedrukt.

Tegen zichzelf beschermen is hier juist niet perse aan de orde, je zou dan eerder de samenleven tegen dit stemgedrag willen beschermen.

Euhm, ik bedoel dit niet vervelend, maar dat is exact hetzelfde. Het is namelijk ook de samenleving die via een meerderheid aan stemmen heeft gezorgd dat een bepaalde maatregel wordt doorgevoerd. Ergo, je beschermt de mensen met dergelijk stemgedrag tegen zichzelf.

[Dick]

Patriot schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 04:42:
[...]


Dat systeem werkt alleen in een computer. Alleen zuiver logische problemen zijn op die manier op te lossen. Niet realistisch is vrij zacht uitgedrukt.


[...]


Euhm, ik bedoel dit niet vervelend, maar dat is exact hetzelfde. Het is namelijk ook de samenleving die via een meerderheid aan stemmen heeft gezorgd dat een bepaalde maatregel wordt doorgevoerd. Ergo, je beschermt de mensen met dergelijk stemgedrag tegen zichzelf.

Natuurlijk, door de samenleving te beschermen bescherm je ook direct het individu zelf, hij is immers onderdeel van die samenleving. Het belang van een individu kan je mi. echter niet op die manier met dat van de gehele samenleving vergelijken. Natuurlijk is men er onderdeel van, dat zegt echter niet dat bepaalde keuzes, hoe maatschappelijk wenselijk ook, voor het betreffende individu ook maar ooit voordelig uit zullen pakken. Vanuit het standpunt van een individu gezien is dat dus helemaal niet hetzelfde als vanuit de samenleving als geheel. Het een sluit het ander niet uit, maar dit exact hetzelfde noemen gaat mij te ver.

Natuurlijk is hier veel meer over te zeggen en veel dieper in te gaan, voor mij is het nu echter eerst bedtijd

Patriot schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 04:42:
[...]
Dat systeem werkt alleen in een computer. Alleen zuiver logische problemen zijn op die manier op te lossen. Niet realistisch is vrij zacht uitgedrukt.

Je kan er een paar krachttermen bij zetten, maar de boodschap blijft hetzelfde. Het is niet realistisch, daar valt weinig meer aan toe te voegen lijkt mij.

[ Voor 9% gewijzigd door Dick op 23-08-2012 04:58 ]

[Wom]

downtime schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 00:22:
[...]

Ik weet niet of het nog steeds gebeurt maar in het verleden in elk geval wel. Lees het artikel Voting rights in the United States maar eens.

Bedankt, icm met de andere links kan ik hier zeker wat mee.

Dick schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 02:33:
[...]


[...]


Los van of het idee of een toelatingssysteem wenselijk is, vraag ik mij hieraf waarom je in je voorbeeld kiest voor de vraag hoeveel leden de tweede kamer telt. Dit lijkt mij namelijk niet erg interessant bij een dergelijke test, natuurlijk is het een stukje algemene kennis maar dat men zich niet in het politieke systeem zelf interesseert zegt niet dat men niet een doordachte mening over bepaalde onderwerpen kan hebben.

Doel was om aan te geven dat men enig idee had waar de verkiezing over gaat. De voorbeeldvragen waren maar ter indicatie. Wat de precieze vragen zouden moeten zijn is een discussie op zich, maar niet waar ik naar op zoek was

[Quacka]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 01:49:
[...]

Voor de groepen die er last van hebben: ja. Het is echter meer de ondertoon (of in dit geval de boventoon) van intolerantie en angst die uit dergelijke voorstellen straalt, en de maatschappij verder polariseert. Het zijn PVV-praktijken. Als je kijkt naar de recente referenda in Zwitserland (toch al geen progressief land), dan zie je dat de nationalistisch-conservatieve partij als de SVP gretig gebruik maakt van dergelijke referenda, en campagne voert die zich graag richt op onderbuiksgevoelens. Men had ook een voorstel over naturalisatie waarbij het weer lokaal mocht worden beslist in achterkamertjes zonder beroepsprocedure (afgewezen).

Kip of ei discussie. Ja, het is een teken van intolarantie. Is de bevolking tolerent, als je bij de bevolking tolerantie afdwingt? Uiteindelijk moet het uit de mensen zelf komen.

Dat is een drogreden van het type "hullie doen het ook", leuk voor kinderen in de speeltuin maar niet voor volwassenen . Dergelijke verboden worden namelijk ook veroordeeld. Maar het is geen excuus om hier intolerant te zijn omdat men het elders ook is.

Kan je vinden. Het is jouw mening. Ik heb mijn mening. Waarom zou in een democratie jouw mening zwaarder moeten tellen, dan mijn mening?
Overtuig mensen en dan krijg je het resultaat wat je wilt. Overtuig je niet, dan zal je volgende keer beter je best moeten doen.
Welk gedeelte van democratie snap je niet?

Nou nee. Een volwassen democratie heeft namelijk niet alleen de dictatuur van de meerderheid, maar ook processen om minderheden te beschermen.

Beschermen is iets anders als pamperen. Maar ook hier heb jij een mening. Ik heb die mening op zich ook wel, maar het heeft niets met democratie te maken, maar met je levensopvatting.
In principe kan een land democratisch zijn en toch de meest verschrikkelijke misdaden plegen. Dat jij en ik dat niet willen is iets anders. Je moet alleen beseffen dat je democratie beperkt, als je dat niet wil.
Dan ga je dus jouw mening afdwingen op andere mensen. Is dus juist niet democratisch.

Ik denk dat je mensen prima kunt sturen naar wat goed is. En zo niet, dan doe je ergens iets fout.
Neem vreemdelingen: je kan nog zo positief over vreemdelingen zijn, als je niets tegen criminaliteit van deze groepen doet, dan zal je toch weerstand krijgen.

[RemcoDelft]

Waarom een selectie op de kiezers, en geen selectie op de kamerleden? Iedereen kan zich verkiesbaar stellen, begin daar eens met een proeve van bekwaamheid...

[RielN]

Op het moment dat je een 'examen' gaat toelaten om te voorkomen dat mensnen die geen 'verstand van zaken' hebben gaan stemmen, ondermijn je de democratie. Je laat dan mensen toe die aan een bepaald stel eisen voldoen.


Ik vind dat het de taak is van de politiek, om te zorgen dat mensen juist ingelicht worden! Communicatie is nog altijd niet op niveau. Mensen hebben geen idee waar het over gaat. Men is veel met elkaar bezig. Hier een slag in maken kan helpen, want je weet dat het overgrote deel van de mensen je wel snapt.

DAN mag je er vanuit gaan dat ook het stemmen gebeurt door mensen die achter hun stem staan.

[gambieter]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:52:
Welk gedeelte van democratie snap je niet?

Een dergelijk toontje mag je verder achterwege laten . Democratie bestaat trouwens in vele vomen, maar is geen doel op zich.

Ik denk dat je mensen prima kunt sturen naar wat goed is. En zo niet, dan doe je ergens iets fout.

De maakbare maatschappij is een droomdenkbeeld in bepaalde stromingen, die geen rekening houd met geschiedenis, menselijk gedrag en sociologische kennis. Je straalt uit dat (als het zo uitkomt) elke mening gelijk is, maar dat is imo niet zo: de intentie en de onderbouwing maken een groot verschil.

Neem vreemdelingen: je kan nog zo positief over vreemdelingen zijn, als je niets tegen criminaliteit van deze groepen doet, dan zal je toch weerstand krijgen.

Daarmee koppel je criminaliteit aan vreemdelingen, terwijl criminaliteit een probleem is in alle groepen en niets met hun vreemdeling-zijn te maken heeft (maar wel met sociaal-economische status en opleiding). Populisten zijn erg goed in het suggereren van dergelijke links, waarmee directe referenda een perfect mechanisme zijn voor die stromingen waar standpunten liefst in soundbites komen met de voedingswaarde van fastfood.

Wom schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:05:
Doel was om aan te geven dat men enig idee had waar de verkiezing over gaat. De voorbeeldvragen waren maar ter indicatie. Wat de precieze vragen zouden moeten zijn is een discussie op zich, maar niet waar ik naar op zoek was

Een verschil tussen landen wat nog niet genoemd is, is de andere zijde van de medaille: stem<b>plicht</b>. In Nederland mag je stemmen (stemrecht, mits 18 of hoger etc), in Belgie is een stemplicht. Ik denk zelf niet dat dit stemmers-apathie voorkomt, maar dat is een andere discussie.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 23-08-2012 11:21 ]

[xahmol]

RemcoDelft schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 10:54:
Waarom een selectie op de kiezers, en geen selectie op de kamerleden? Iedereen kan zich verkiesbaar stellen, begin daar eens met een proeve van bekwaamheid...

Eh, correctie, iedereen kan zich inderdaad verkiesbaar stellen, maar je hebt toch echt eerst een lijst nodig die je ook verkiesbaar stelt. En dat is nog niet zo makkelijk.

Uiteraard kun je veel opmerken over kwaliteit van kamerleden, maar voordat de lokale dorpsgek in de kamer komt moet er toch echt wel wat gebeuren. Filters zat wat dat betreft.

Verder is het grote probleem van referenda dat grote hervormingen het vrijwel nooit halen en referenda dus uitermate conserverend werkt. Mensen zijn bang voor verandering en beoordelen daarom een hervorming niet rationeel. En al helemaal niet als ze de consequenties niet snappen (en die consequenties ook nauwelijks in lekentaal uit te leggen zijn).
Bovendien heb je het probleem dat met name rabiate tegenstanders er belang bij hebben überhaupt te gaan stemmen en, zeker bij de ingewikkelde voorstellen, de mensen die op zich voordeel hebben vaak thuis blijven omdat het onderwerp zo complex is.
Niet voor niets is Zwitserland op veel gebieden een buitengewoon conservatief land inderdaad. En ook daar zijn inderdaad genoeg onderwerpen uitgesloten van referenda. Dus zelfs de Zwitsers geloven niet in volledige directe democratie.

[ Voor 39% gewijzigd door xahmol op 23-08-2012 11:23 ]

[gambieter]

xahmol schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:19:
Eh, correctie, iedereen kan zich inderdaad verkiesbaar stellen, maar je hebt toch echt eerst een lijst nodig die je ook verkiesbaar stelt. En dat is nog niet zo makkelijk.

Uiteraard kun je veel opmerken over kwaliteit van kamerleden, maar voordat de lokale dorpsgek in de kamer komt moet er toch echt wel wat gebeuren. Filters zat wat dat betreft.

Mwoh, de LPF en PVV hebben toch laten zien dat die filters alleen werken bij de"gevestigde" partijen die al een kader hebben, en waarbij men zich eerst lokaal moet bewijzen. Ook de Leefbaren, de 50+, ouderpartijen etc hebben laten zien dat het mogelijk is

(en ook de gevestigde partijen hebben nog wel eens een "oeps" momentje )

[xahmol]

gambieter schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:24:
[...]
Mwoh, de LPF en PVV hebben toch laten zien dat die filters alleen werken bij de"gevestigde" partijen die al een kader hebben, en waarbij men zich eerst lokaal moet bewijzen. Ook de Leefbaren, de 50+, ouderpartijen etc hebben laten zien dat het mogelijk is

Even afgezien van het feit dat ik (ondanks dat ik hun mening bepaald niet deeldde) ook die kamerleden nu niet direct als dorpsgekken wil kwalificeren (de meeste waren an sich best geschikt, alleen konden ze niet met elkaar door één deur): die partijen hadden toch eerst iets (bv verlaging AOW) of iemand (bv Pim Fortuin) nodig om ze binnen te loodsen.

Dat bedoel ik dus met een hoge drempel. Geen enkel LPF kamerlid was ooit op zichzelf de kamer ingekomen zonder Pim Fortuin. En genoeg hebben het daarna echt wel geprobeerd, nergens gelukt. Zelfs een Joost Eerdmans bijvoorbeeld niet, die (nogmaals ondanks dat ik het falikant met hem oneens was) echt wel een erg kundig kamerlid was.

Dat vervolgens de LPF inderdaad wat minder gelukkig geweest in de interne selectieprocedure, tja. Net zoals bij de PVV zijn ze daar natuurlijk met name op goed kunnen meeknikken geselecteerd ipv op kwaliteit. Als bij de PVV de grote blonde leider wegvalt is het daar natuurlijk ook drama.

[xahmol]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 01:18:
nu zal 3% wel een gemiddeld inflatiecijfer zijn, maar of ze daarom voor 3% hebben gekozen? Ik heb het in elk geval nog nooit gehoord.

Kan zo snel even geen link vinden, maar voor zover ik weet is die 3% geen toevallig getal. Het is gekozen als wat toen de inflatie plus economische groei was. Kortom: met die 3% zou je toen reëel en als percentage van het BNP geen groeiende schuld hebben.

Helaas is die 3% er hard ingezet, want met een lagere inflatie en negatieve groei van nu zou de norm nu dus eigenlijk hooguit 1,5% moeten zijn.

Maar enigzins off topic.

[Quacka]

xahmol schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:19:
[...]
Verder is het grote probleem van referenda dat grote hervormingen het vrijwel nooit halen en referenda dus uitermate conserverend werkt. Mensen zijn bang voor verandering en beoordelen daarom een hervorming niet rationeel. En al helemaal niet als ze de consequenties niet snappen (en die consequenties ook nauwelijks in lekentaal uit te leggen zijn).

Het referendum is iets anders als de eerste kamer
Bij de 1e kamer worden grote veranderingen vaak weggehoond. Bij referenda weten we het niet, want ze zijn er maar zelden geweest en nauwelijks over grote onderwerpen.
Alleen de EU en die is meer dan terecht weggehoond. (waarna ondemocratische politici het alsnog hebben ingevoerd)

Bovendien heb je het probleem dat met name rabiate tegenstanders er belang bij hebben überhaupt te gaan stemmen en, zeker bij de ingewikkelde voorstellen, de mensen die op zich voordeel hebben vaak thuis blijven omdat het onderwerp zo complex is.

Dat is inderdaad een praktisch probleem. Je zou referenda moeten combineren met verkiezingen. Er zijn dan 4 referendummomenten: lokale verkiezingen, provincie, europarlement en natuurlijk de 2e kamer.
Je zou ook dwang kunnen gebruiken, of belastingvoordeel kunnen aanwenden. Anderzijds: als je referenda combineert, dan zijn er meer mensen die gaan stemmen.

In het algemeen wordt een minimaal aantal kiesgerechtigden geeist. Dat lijkt me ook wel terecht. Je zou ook dwang kunnen gebruiken. Tja, het is wel het enige argument tegen een referendum wat ik echt erken.

Ik zou een referendum graag in de plaats zien van de 1e kamer. Een wetswijziging zou dan door een referendum tegen gehouden kunnen worden. Het probleem is natuurlijk dat er soms snel besloten moet worden. Je kan dan niet wachten op een referendum.

[xahmol]

Quacka schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 11:43:
[...]
Bij de 1e kamer worden grote veranderingen vaak weggehoond. Bij referenda weten we het niet, want ze zijn er maar zelden geweest en nauwelijks over grote onderwerpen.

Lokaal zijn er genoeg referenda geweest. Heb zelf in ieder geval voor de stadsregio Rotterdam mogen stemmen (dringend nodig, maar door 95% weggestemd vanwege het sentiment dat 'Rotterdam zou verdwijnen'. Wat natuurlijk onzin is, hooguit bestuurlijk zou dat zo zijn. Wat er nu is is een bestuursorgaan voor de regio dat pas echt ondemocratisch is), maar ook bij andere lokale referenda bleek altijd dat tegen veranderen is gestemd.
En internationaal natuurlijk precies hetzelfde verhaal.

Overigens is natuurlijk ook het EU referendum hier een erg goed voorbeeld van. Jij hebt wellicht op inhoudelijke gronden nee gestemd (ik met volle overtuiging overigens ja), maar het niveau van de discussie destijds was natuurlijk bedroevend. Vrijwel niemand heeft inhoudelijk nee gestemd, maar gestemd op het sentiment.

1e kamer is inderdaad ook een probleem omdat vaak wat in de tweede kamer een meerderheid heeft dat in de eerste niet heeft. En dat werkt ook conserverend ja.
Maar persoonlijk ben ik dan ook voor afschaffing van de eerste kamer, mits, want die rol heeft de 1e kamer formeel al voert zij die taak amper uit, de Hoge Raad of Raad van State niet alleen adviesrecht maar ook daadwerkelijk blokkerende macht heeft als een wet juridisch niet kan. Die check moet er nml wel zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door xahmol op 23-08-2012 12:10 ]