Crossover Mordaunt Short Genie instellen

[sonsan]

Ik heb een Mordaunt Short Genie satteliet systeem met als aanvulling (7.1) twee MS 903S dipol speakers. De Genie speakers hebben een frequentiebereik van 95Hz-20kHz en de 903S van 120Hz-20kHz. De subwoofer (MS409W) heeft een bereik van 38Hz-200Hz. (machtig ding trouwens...)
Mijn Sony ES receiver geeft na de callibratie (d.m.v. de meegeleverde microfoon) voor de alle speakers
( front-center-surround-back surround) een crossover frequentie van 120 Hz. Is het zinvol om deze (vooral) voor de front speakers aan te passen naar een lagere waarde b.v. 100-110? Of toch maar die 120Hz aanhouden. Ik weet niet hoe betrouwbaar die microfoons zijn vandaar deze vraag. Overigens kloppen de gemeten afstanden op de centimeter nauwkeurig!

[HarmoniousVibe]

Het frequentiebereik wordt vaak nogal ruim genomen. Als 95Hz is opgegeven dan is 120Hz helemaal niet zo gek.

[FeaR]

sonsan schreef op zaterdag 04 augustus 2012 @ 22:38:
De Genie speakers hebben een frequentiebereik van 95Hz-20kHz en de 903S van 120Hz-20kHz.

Normaliter kan je al niet zo heel veel afleiden als je alleen de frequentie hebt. Er staat namelijk (lang) niet altijd bij hoe die frequentie is gemeten. Veelal wordt dat bij +/- 3 dB gedaan wat een geloofwaardige waarde geeft. Echter zie je bij (vooral kant en klare setjes en goedkopere merken) ook wel dat er gemeten wordt bij 6 dB of zelf 10 - 15 (Harman Kardon en Bose). Zonder dat je die gegevens hebt kan het voorkomen dat een laagste punt van de frequentie van 40 soms beter is dan bijvoorbeeld 35.

Maar als je Sony aangeeft dat de crossver op 120 Hz moet liggen dan is er vast gemeten op -3 dB als er opgegeven is vanaf 95 Hz.

De subwoofer (MS409W) heeft een bereik van 38Hz-200Hz. (machtig ding trouwens...)

Grote kans dat je hem nu machtig vind omdat de subwoofer een zeer groot bereik doet (tot 120 Hz) en dus ook mee gaat doen als semi-middentoner. Daarom is het aan de ene kant wel zonde dat de crossover op 120 Hz staat, vanaf een 100 Hz kan je namelijk al geluiden gaan plaatsen en komt de plaatsing van de subwoofer nog meer naar boven (en het is al een lastig te plaatsen unit...). Je kan dus eventueel gaan experimenteren met de crossover wat lager zetten zodat het geluid wat minder uit de subwoofer komt. Maar heel veel lager zal het niet gaan. Sterker nog, ik vind 120 Hz als crossover op 95 Hz behoorlijk netjes. Normaliter pak je ongeveer 1,5 maal het laagste punt en dan kom je toch tegen de 150 Hz uit. Al neem je dan wel wat ruimer het afval van de subwoofer mee.

[sonsan]

FeaR schreef op zaterdag 04 augustus 2012 @ 23:22:
[...]


Normaliter kan je al niet zo heel veel afleiden als je alleen de frequentie hebt. Er staat namelijk (lang) niet altijd bij hoe die frequentie is gemeten. Veelal wordt dat bij +/- 3 dB gedaan wat een geloofwaardige waarde geeft. Echter zie je bij (vooral kant en klare setjes en goedkopere merken) ook wel dat er gemeten wordt bij 6 dB of zelf 10 - 15 (Harman Kardon en Bose). Zonder dat je die gegevens hebt kan het voorkomen dat een laagste punt van de frequentie van 40 soms beter is dan bijvoorbeeld 35.

Maar als je Sony aangeeft dat de crossver op 120 Hz moet liggen dan is er vast gemeten op -3 dB als er opgegeven is vanaf 95 Hz.


[...]


Nofi, maar een subwoofer die maar tot 38 Hz gaat zou ik niet "machtig" noemen. Grote kans dat je hem nu machtig vind omdat de subwoofer een zeer groot bereik doet (tot 120 Hz) en dus ook mee gaat doen als middentoner. Daarom is het aan de ene kant wel zonde dat de crossover op 120 Hz staat, vanaf een 100 Hz kan je namelijk al geluiden gaan plaatsen en komt de plaatsing van de subwoofer nog meer naar boven (en het is al een lastig te plaatsen unit...). Je kan dus eventueel gaan experimenteren met de crossover wat lager zetten zodat het geluid wat minder uit de subwoofer komt. Maar heel veel lager zal het niet gaan. Sterker nog, ik vind 120 Hz als crossover op 95 Hz behoorlijk netjes. Normaliter pak je ongeveer 1,5 maal het laagste punt en dan kom je toch tegen de 150 Hz uit. Al neem je dan wel wat ruimer het afval van de subwoofer mee.

Ik weet niet hoe Mordaunt Short zijn frequentie meet maar ik denk dat die wel betrouwbaar zijn. De vele reviews zijn trouwens erg enthousiast over deze combinatie, zowel voor film als muziek. V.w.b. de sub vindt ik het de beste die ik tot nu heb gehad. Er zullen best wel betere zijn maar voor mijn gebruik voldoet deze prima. Overigens is bij deze sub een dB meter meegeleverd om het z.g. notch-filter af te stemmen. Deze meter heeft waarden gemeten van 29Hz dus die 38hz is een beetje aan de ruime kant denk ik.

edit: ik heb nagekeken hoe MS deze speakers heeft gemeten, dat was met +/- 3 dB

[Ethirty]

Ik heb, op de dipol toevoeging na, een zelfde opzet. Bij mij herkende mijn Sony ES de Genie's als grote speakers en klopte er dus helemaal niks van het geluidsbeeld. Heb ze handmatig op klein gezet en volgens mij de crossover ergens tussen de 150 en 200 gezet (heb de exacte waarde niet helemaal meer op mijn netvlies)

Zo wordt er iets meer laag naar de sub gestuurd, maar ik had zelf de indruk dat bij een lagere frequentie er een gedeelte van het geluid wegviel. Ik geloof toch niet dat die kleine satellietjes heel veel laag kunnen produceren.

Erg fijn ook om de sub met bijgeleverde afstandsbediening en cd te finetunen op vervelende resonanties

[sonsan]

Ethirty schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 19:19:
Ik heb, op de dipol toevoeging na, een zelfde opzet. Bij mij herkende mijn Sony ES de Genie's als grote speakers en klopte er dus helemaal niks van het geluidsbeeld. Heb ze handmatig op klein gezet en volgens mij de crossover ergens tussen de 150 en 200 gezet (heb de exacte waarde niet helemaal meer op mijn netvlies)

Zo wordt er iets meer laag naar de sub gestuurd, maar ik had zelf de indruk dat bij een lagere frequentie er een gedeelte van het geluid wegviel. Ik geloof toch niet dat die kleine satellietjes heel veel laag kunnen produceren.

Erg fijn ook om de sub met bijgeleverde afstandsbediening en cd te finetunen op vervelende resonanties

Bij mij herkende de ES de Genie's ook als grote speakers. Dat heeft toch te maken dat de Genie's meer laag weergeven dan dat Sony verwacht van kleine speakers. Die instelling wordt genomen na de callibratie. Ik heb deze ook op klein gezet en zoals je kunt zien in je menu heeft de callibratie (bij mij) de frequentie van de speakers op 120 hz gezet. Dan vindt ik jou 150-200 wel hoog. Volgens de fabrikant kunnen ze tot 95 Hz. Bij een instelling hoger dan 120 Hz schijnt de sub goed te localiseren te zijn. En dat wil je dus niet.

Inderdaad is de meegeleverde dB meter en cd een ideaale mogelijkheid om hinderlijke resonantie weg te filteren. Zo had ik bij 36Hz een hindelijke resonantie van +8 dB. Door deze in te stellen op de notch-filter zakte deze waarde tot +2 dB en daardoor verdween de irritante resonatie. Een mooi systeem!

[FeaR]

sonsan schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 22:12:
[...]
Bij mij herkende de ES de Genie's ook als grote speakers. Dat heeft toch te maken dat de Genie's meer laag weergeven dan dat Sony verwacht van kleine speakers.

Die Sony weet niet wat voor speakers er aan hangen. Large en Small hebben dan ook niets met het formaat te maken. Large stel je in als je full-range speakers hebt, dus speakers die het gehele bereik weer kunnen geven. Normaal zijn dat alleen speakers die vanaf 20 Hz werken, oftewel haast nooit. Small wil zeggen dat je een crossover toevoegt zodat de receiver op een bepaald punt het geluid afkapt en naar de subwoofer stuurt en niet meer naar de speakers. Als je speakers hebt die relatief laag gaan kan je ook op "large" zetten, maar veelal is de keuze "small" als er een subwoofer aanwezig is. Hoe dan ook is een speaker instellen op "large" niet nuttig als ze geen lage tonen weer kunnen geven, zoals de Genie. Als een receiver speakers op "Large" zet dan komt het vaak doordat er geen subwoofer aan is gesloten of dat de receiver hem niet detecteert.

[ Voor 6% gewijzigd door FeaR op 05-08-2012 22:44 ]

[HarmoniousVibe]

De Sony 'verwacht' helemaal niets. Als hij ze op large zet maar 120-150Hz is de goede instelling dan is er toch echt iets niet goed met de mic of het algoritme. Hou je toevallig de mic met je hand vast tijdens het meten?

edit: FeaR is me voor.

[ Voor 20% gewijzigd door HarmoniousVibe op 05-08-2012 22:45 ]

[sonsan]

HarmoniousVibe schreef op zondag 05 augustus 2012 @ 22:44:
De Sony 'verwacht' helemaal niets. Als hij ze op large zet maar 120-150Hz is de goede instelling dan is er toch echt iets niet goed met de mic of het algoritme. Hou je toevallig de mic met je hand vast tijdens het meten?

edit: FeaR is me voor.

Zoals FeaR al schreef heeft de wijziging van large naar small ook de activering van de crossover als gevolg. Maar de ES kan wel degelijk meten wat voor een speakers gebruikt worden. Voor de Mordaunt Short had ik (nog) kleinere speakers die maar tot 150 Hz gingen. Na die callibratie stonden de speakers wel op small. Maar zoals gezegd staan (stonden) ze nu op large en nee, dan is er geen crossover beschikbaar. Nadat ik de speakers op small had gezet stond de crossover op 120 voor alle speakers. (ik heb diverse metingen uitgevoerd en soms werd voor de center 110 Hz geadviseerd)
Het is ook niet zo dat alles op Large word gezet omdat er geen subwoofer gedetecteerd word. Deze word immers in de meting mee genomen en is zichtbaar in het fraaie grafische display op je tv tijdens de callibratie. Sony " weet" dus wel zeker de grote van de speaker aan de hand van de gemeten waarden.

[HarmoniousVibe]

Er is echt een wereld van verschil tussen geen crossover (=large) en een crossover op 120Hz. Als jouw speakers op large worden gezet is er wel degelijk iets niet pluis.

[FeaR]

sonsan schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 00:00:
[...]
Maar de ES kan wel degelijk meten wat voor een speakers gebruikt worden. Voor de Mordaunt Short had ik (nog) kleinere speakers die maar tot 150 Hz gingen. Na die callibratie stonden de speakers wel op small. Maar zoals gezegd staan (stonden) ze nu op large en nee, dan is er geen crossover beschikbaar. Nadat ik de speakers op small had gezet stond de crossover op 120 voor alle speakers. (ik heb diverse metingen uitgevoerd en soms werd voor de center 110 Hz geadviseerd)
Het is ook niet zo dat alles op Large word gezet omdat er geen subwoofer gedetecteerd word. Deze word immers in de meting mee genomen en is zichtbaar in het fraaie grafische display op je tv tijdens de callibratie. Sony " weet" dus wel zeker de grote van de speaker aan de hand van de gemeten waarden.

Respect voor die Sony, dat is dan de eerste receiver ter wereld die met "Large" ook echt grote speakers bedoeld en met "Small" kleine speakers. Nogmaals, de instelling van Large of Small heeft niets te maken met het formaat van de speakers. Je kan een speaker van twee meter hoog neerzetten met een losse subwoofer er naast en dan op "small" instellen of een melkpakje zonder subwoofer en dan wordt het automatisch "large". De receiver geeft een testtoon af en meet deze, aan de hand van die frequentie worden instellingen bepaald. Meer is het niet, die Sony weet echt niet wat er voor speakers aanhangen. Als de Sony speakers als de Mordaunt Short Genie op "large" zet dan is er echt wat mis. Met een subwoofer moet de setting in 99 procent van de gevallen op "small" staan, zeker met melkpakjes als de Genie. Als de Sony "large" blijft instellen dan heb je een niet goed werkend exemplaar.

Topic samenvattend:
Met de huidige set zal alles op "small" moeten en crossover rond de 120 Hz (of zelfs nog hoger). Als de Sony er andere dingen uit krijgt dan klopt er iets niet. Veelal is daar wel over te discussiëren, maar met een setje als de Genie niet.

[ Voor 6% gewijzigd door FeaR op 06-08-2012 00:10 ]

[HarmoniousVibe]

Als het goed is is deze discussie ook overbodig en hoor je dat het voor geen meter klinkt als de speakers op large staan.

[sonsan]

FeaR schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 00:06:
[...]


Respect voor die Sony, dat is dan de eerste receiver ter wereld die met "Large" ook echt grote speakers bedoeld en met "Small" kleine speakers. Nogmaals, de instelling van Large of Small heeft niets te maken met het formaat van de speakers. Je kan een speaker van twee meter hoog neerzetten met een losse subwoofer er naast en dan op "small" instellen of een melkpakje zonder subwoofer en dan wordt het automatisch "large". De receiver geeft een testtoon af en meet deze, aan de hand van die frequentie worden instellingen bepaald. Meer is het niet, die Sony weet echt niet wat er voor speakers aanhangen. Als de Sony speakers als de Mordaunt Short Genie op "large" zet dan is er echt wat mis. Met een subwoofer moet de setting in 99 procent van de gevallen op "small" staan, zeker met melkpakjes als de Genie. Als de Sony "large" blijft instellen dan heb je een niet goed werkend exemplaar.

Topic samenvattend:
Met de huidige set zal alles op "small" moeten en crossover rond de 120 Hz (of zelfs nog hoger). Als de Sony er andere dingen uit krijgt dan klopt er iets niet. Veelal is daar wel over te discussiëren, maar met een setje als de Genie niet.

Duidelijk, ik bedoel ook niet dat de Sony weet of er grote of kleine speakers aanhangen maar ik verwacht dat de keuze large/small afhangt van de frequentie die gemeten wordt.

[HarmoniousVibe]

sonsan schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 00:17:
[...]

Duidelijk, ik bedoel ook niet dat de Sony weet of er grote of kleine speakers aanhangen maar ik verwacht dat de keuze large/small afhangt van de frequentie die gemeten wordt.

Normaalgesproken is dat ook zo, maar dat gaat nu dus helemaal mis blijkbaar. Houd je je de microfoon met je hand vast toevallig? Of heb je een mic van een ander model aangesloten?

[sonsan]

HarmoniousVibe schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 00:21:
[...]

Normaalgesproken is dat ook zo, maar dat gaat nu dus helemaal mis blijkbaar. Houd je je de microfoon met je hand vast toevallig? Of heb je een mic van een ander model aangesloten?

Ik gebruik de meegeleverde microfoon en plaats deze op een statief op de luisterplaats, precies op oorhoogte. Ik ben eens gaan googlen en het blijkt dat bij nagenoeg iedereen de speakers op Large word gezet, ondanks dat er "melkpakjes" gebruikt worden. Zoals ik al schreef heb ik wel ervaren met kleinere speakers dat deze op small werden gezet.

Dit staat in de manual over DCAC:

De Auto Kalibrering functie laat u het
volgende meten:
• Luidspreker aansluitingen
• Luidspreker polariteit
• Luidspreker afstand
• Luidspreker maat
• Luidspreker niveau
• Frequentie karakteristieken

[ Voor 17% gewijzigd door sonsan op 06-08-2012 00:37 ]

[HarmoniousVibe]

Het is geen Audyssey, wel? Ik denk dat het algoritme wat Sony gebruikt gewoon niet klopt.

[sonsan]

HarmoniousVibe schreef op maandag 06 augustus 2012 @ 00:54:
Het is geen Audyssey, wel? Ik denk dat het algoritme wat Sony gebruikt gewoon niet klopt.

Nee het is geen Audyssey maar een soortgelijk van Sony; DCAC, Maar waarom denk je dat die algoritmen niet kloppen, omdat de small/large instelling niet correct zouden zijn? Op deze site kan je lezen dat er toch wel e.e.a. fout gaat met die automatische callibraties.http://news.cnet.com/8301-13645_3-20012903-47.html
Het is alleen de small/large instelling die niet correct zou zijn, maar zoals ik al schreef zou dat bij de meeste Sony callibraties zo zijn. V.w.b. de afstanden e.d. die kloppen op de centimeter....