Toepen tactiek vergelijken

[lauwsa]

Hallo iedereen,

Op vakantie had ik met een aantal vrienden een discussie over 2 toep tactieken, de tactieken zijn als volgt:
• Heb je geen goede kaarten, en heb je zelf nog 3 kaarten die niet van de zelfde suit zijn, gooi dan niet je beste kaart op. Probeer met je beste kaart die je hebt de laatste slag te winnen. (Mijn tactiek)
• De andere tactiek is, gooi altijd je beste kaart op zodat je de beurt krijgt. Want dan kan je bepalen wat de volgende kaart word, dit ook als je slechtere kaarten hebt. (tactiek van de andere)

Ik zelf vond de tactiek van de andere niet goed aangezien als je geen goeie kaarten meer over hebt op de laatste beurt en dat je meestal een kleine kans hebt om met slechte kaarten een rondje te winnen, dan is de kans erg klein dat je wint. Zelf heb ik wel als doel om in het begin een rondje te halen als je meerdere kaarten van die suit hebt. De kans is namelijk best klein dat iemand 2 dezelfde kaarten heeft.

Wat heb ik al onderzocht

• Ik ben gaan onderzoeken hoe ik dit wil gaan meten, ik wilde hier een bot voor maken die beiden tactieken toepast. Dit moet zo gebeuren dat er geen geluks factor meer is. Mijn mening is dat er 1.000.000 of meer potjes gespeeld moeten worden om te zien welken tactiek beter is. De andere waren het alleen hier niet mee eens, één van de tegen partij vond 10 rondens al genoeg zeggen. Als uitleg heb ik dit laten zien: http://dullepannenkoek.nl/toepen/Getallen.mp4, ik heb trouwens getallen over het hoofd gezien, dit is in mijn nadeel.
• Als 2de ben ik gaan kijken hoe de kaarten geschud moeten worden, ik heb zoals in het echt de oude stapel hergebruikt, de andere vinden dat ik met groepen kaarten moet schudden in-plaats van een enkele kaart, zelf ben ik van mening dat dit niet echt nuttig is, het genen dat we aan het bewijzen zijn is dat techniek A beter is dan techniek B. Dan maakt het niet uit als je in een groep schut of met enkele kaarten.

De bot

Ik heb dus onze tactieken in een bot verwerkt en de resultaten laten uitprinten, het bleek dat mijn tactiek met 1 tegen 1 10% meer wint en dat 2 tegen 2 mijn tactiek 10% - 15% meer wint. Hier langs ben ik gaan kijken wat er gebeurt als ik 10 keer 1.000.000 potjes laat doen, het bleek dat de scoren nagenoeg het zelfde waren. Het scheelt nog niet eens 1% in het aantal gewonnen potjes.

Ik heb ook een paar uur gestoken in het nalopen van kaarten om te kijken als de bot goed handelt, de kans is groot dat er nu nog wat kleine fouten in de bot zitten, maar ik verwacht dat die geen grote impact meer op de score kan hebben.

Nog een discussiepunt tussen mij en de andere

We zijn alleen nu op een punt aangekomen dat de tegenpartij vind dat je met een simulatie zoals dit geen techniek kan testen, aangezien in het echt je bijvoorbeeld kaarten kunnen blijven plakken bij het schudden, dat je meerdere schudtechnieken hebt etc. Ik ben van mening dat die helemaal niks met een kaarttechniek te maken heeft, bij een kaarttechniek moet je kijken hoe groot de kans is dat jij wint met die techniek, dat is het enige dat veel zegt.

Simulaties

Dit zijn 2 spellen die ik heb laten spelen:



Dit zijn een aantal voorbeelden hoe de bot de kaarten speeld (Zal nog niet helemaal optimaal zijn):
S staat voor potje gestart en de W voor gewonnen







Voor meer:
http://imageshack.us/g/31/game22.png/

Uitleg over toepen
Wat is toepen: Wikipedia: Toepen
Hoe speel je het: http://www.hoedoe.nl/spor...-ik-het-kaartspel-toepen/


Wat is jullie mening hier over? Hoe zouden jullie zoiets als dit testen? Vinden jullie dit een goede aanpak om een techniek te testen? Zelf had ik eerst het idee om allen mogelijke handen tegen allen mogelijke handen laat spelen, alleen dit is niet echt realistisch meer aangezien je niet altijd andere handen krijgt.

lauwsa wijzigde deze reactie 27-07-2012 18:24 (6%)

[Toryu]

Het gaat dus alleen om een tactiek bij slechte kaarten?

Ik denk dat het soms juist het slims is om je beste kaart voor de derde ronde te bewaren, zodat je de suit voor de laatste ronde kan bepalen. Maar ligt er een beetje aan hoeveel spelers er nog in het spel zitten, en welke kaarten zij gegooid hebben.

[EnnaN]

Het gaat natuurlijk om hoe 'goed' je kaart is in de laatste slag, maar je definieerd nu 'goed' eerst als hoog, maar het is natuurljk wel van belang dat je een goede suit hebt.

Even 'bierviltje' statistiek: de waarde van een kaart moet je dus los maar 1/4 van z'n echte waarde, omdat je de kans kan hebben dat hij niets waard is (want andere suit). Dan wordt een 'lage' kaart al snel hoger, omdat de theorie is dat je aan slag bent met die kaart dus zeker weet dat je de goede suit hebt.

afhankelijkheden zijn natuurlijk hoeveel kaarten van een suit er uit zijn, de zekerheid dat je die laatste slag ook echt zelf mag leggen, etc etc, maar je zou kunnen kijken of je het kan uitrekenen?

[gambieter]

Toepen is veel meer dan alleen de juiste volgorde van kaarten kiezen. Het gaat om de bluf, en of er een patroon zit in de acties van je tegenstanders. En dat is nu juist niet te voorspellen.

Ik heb het vroeger heel veel gespeeld in de kroeg, en je wist snel wie risico's nam en verrassend kon zijn, en wie "voorspelbaar" was en geen risico nam. Een van mijn vrienden was compleet onvoorspelbaar. Het gaat er ook om hoeveel mensen spelen, dwz hoeveel van de kaarten in het spel zijn. Als er maar 4 spelers zijn, dan is er veel meer mogelijk dan met 6 of 7 spelers.

[RedHat]

Er zijn volgens mij te veel factoren om dit in een betrouwbare generator / tool te kunnen stoppen.

[lauwsa]

quote:

Toryu schreef op zondag 29 juli 2012 @ 21:15:
Het gaat dus alleen om een tactiek bij slechte kaarten?

Ik denk dat het soms juist het slims is om je beste kaart voor de derde ronde te bewaren, zodat je de suit voor de laatste ronde kan bepalen. Maar ligt er een beetje aan hoeveel spelers er nog in het spel zitten, en welke kaarten zij gegooid hebben.

In ons geval waren we altijd met 4 spelers, je kan dan inderdaad niet weten wat een "goede" kaart is aangezien niet elk kaart in het spel zit, de kans is groot dat shoppen 8 - 9 - 10 in het stapeltje licht en dat jij een schoppen 7 en aas hebt die je niet durft op te gooien omdat je denkt dat het een slechte kaart is. Het gaat meer over een tactiek die je altijd kan toepassen, een soort basis om zo maar te zeggen waarvan je weet dat het geen "onzin" is.

quote:

EnnaN schreef op zondag 29 juli 2012 @ 21:27:
Het gaat natuurlijk om hoe 'goed' je kaart is in de laatste slag, maar je definieerd nu 'goed' eerst als hoog, maar het is natuurljk wel van belang dat je een goede suit hebt.

Even 'bierviltje' statistiek: de waarde van een kaart moet je dus los maar 1/4 van z'n echte waarde, omdat je de kans kan hebben dat hij niets waard is (want andere suit). Dan wordt een 'lage' kaart al snel hoger, omdat de theorie is dat je aan slag bent met die kaart dus zeker weet dat je de goede suit hebt.

afhankelijkheden zijn natuurlijk hoeveel kaarten van een suit er uit zijn, de zekerheid dat je die laatste slag ook echt zelf mag leggen, etc etc, maar je zou kunnen kijken of je het kan uitrekenen?

Ik ben niet echt goed in het berekenen van dit soort dingen, er zijn zoveel factoren die niet altijd optreden die best wel veel invloed hebben en ik weet ook niet wat ik er in mee moet nemen etc.

Je moet de laatste slag hebben, maar als je de eerste slagen gehad hebt en vervolgens geen hoge kaart hebt om de laatste slag te kunnen winnen, dan heb je er nog steeds niks aan. Dat heeft de bot eigenlijk uitgerekend, je hebt meer kans als je slagen afwachten en op het einden probeert te winnen dan al je goede kaarten in het begin verspilt. De bot speelt trouwens ook meteen kaarten van dezelfde suit als je een potje met die suit gewonnen hebt, de kans is namelijk erg klein dat je 2 kaarten van dezelfde suit hebt.

quote:

gambieter schreef op zondag 29 juli 2012 @ 21:30:
Toepen is veel meer dan alleen de juiste volgorde van kaarten kiezen. Het gaat om de bluf, en of er een patroon zit in de acties van je tegenstanders. En dat is nu juist niet te voorspellen.

Ik heb het vroeger heel veel gespeeld in de kroeg, en je wist snel wie risico's nam en verrassend kon zijn, en wie "voorspelbaar" was en geen risico nam. Een van mijn vrienden was compleet onvoorspelbaar. Het gaat er ook om hoeveel mensen spelen, dwz hoeveel van de kaarten in het spel zijn. Als er maar 4 spelers zijn, dan is er veel meer mogelijk dan met 6 of 7 spelers.

Dat klopt, maar ik denk dat iedereen een basis heeft en die aanpast op het spel. Ik denk ook dat bluffen niet een erg grote factor isbij deze theorieën. Het klopt wel dat als je in het begin hoge kaarten speelt dat andere denken: "heej die heeft goeie kaarten". Maar als je uiteindelijk een keer mee gaat in zijn bluf en ziet dat zijn speelsteil gewoon snel hoge kaarten speelt dan ben je niks meer, of je moet natuurlijk een andere speelstijl gaan gebruiken.

Tenminste, dat is meestal mijn methode bij dit soort spellen. Ik ben van mening dat het het beste is om een aantal goede theorieën te hebben, deze vervolgens afwisselt om niet voorspelbaar te zijn, maar dan moet je er wel zeker van zijn dat jou theorie goed is.

quote:

RedHat schreef op zondag 29 juli 2012 @ 21:44:
Er zijn volgens mij te veel factoren om dit in een betrouwbare generator / tool te kunnen stoppen.

Ben ik het helemaal mee eens, maar om alleen een theorie te testen lijkt het me toch wel een goede aanpak? Ik denk dat deze bot goed kan berekenen als jij tegen iemand anders speelt hoe groot je win kans is, moet hij natuurlijk wel de geteste speelstijl hebben. Het bluffen moet je dan wel kunnen detecteren maar dit voordeel heb jij ook, jij kan namelijk ook bluffen. Het klopt dat bij de ene speelstijl lijkt dat je betere kaarten hebt dan bij de andere, maar dit kan ook in jou voordeel werken.


Hoe zouden jullie dan "uitproberen" welken style beter is dan de andere, met een bot is inderdaad niet een goede aanpak, maar ik denk dat het wel de beste aanpak is die je kunt gebruiken ( op in het echt uitproberen na dan ). Een berekening is ook een aanpak, maar om eerlijk te zijn zou ik niet weten hoe ik dit goed kan doen.

[gambieter]

quote:

lauwsa schreef op zondag 29 juli 2012 @ 22:45:
Dat klopt, maar ik denk dat iedereen een basis heeft en die aanpast op het spel. Ik denk ook dat bluffen niet een erg grote factor isbij deze theorieën. Het klopt wel dat als je in het begin hoge kaarten speelt dat andere denken: "heej die heeft goeie kaarten". Maar als je uiteindelijk een keer mee gaat in zijn bluf en ziet dat zijn speelsteil gewoon snel hoge kaarten speelt dan ben je niks meer, of je moet natuurlijk een andere speelstijl gaan gebruiken.

Tenminste, dat is meestal mijn methode bij dit soort spellen. Ik ben van mening dat het het beste is om een aantal goede theorieën te hebben, deze vervolgens afwisselt om niet voorspelbaar te zijn, maar dan moet je er wel zeker van zijn dat jou theorie goed is.

De truc is ook om mensen mee te krijgen en over te laten toepen, zodat de inzet groter wordt. Maar je mist het punt: een goede speler is onvoorspelbaar, terwijl je voor algorithmes nu juist voorspelbaarheid nodig hebt. Het gaat er niet om of je het goed doet, maar of je kunt pieken op het juiste moment (als de inzet hoog is).

Verder zijn er nogal veel kroegregeltjes, zoals instappen (je inkopen na dood) op hoogste puntenaantal, combines, etc etc.

[lauwsa]

In het echt is bluffen inderdaad een erg grote factor, maar dit heeft (vind ik) niet echt met je "kaart tactiek" te maken, onze discussie ging toen alleen over dat ik beweerde dat mijn tactiek beter is, met de uitleg er bij dat ik meer afwacht met goede kaarten en dus de andere in het begin laat vechten.

Het bluffen hebben we eigenlijk het helemaal niet over gehad, zoals bij vele spellen is dit inderdaad het ding waar je mee kunt winnen en eigenlijk ook het belangrijkste van het spel. Dus aan de ene kant is de discussie die we toen hadden waardeloos, het is inderdaad niet het genen waar je mee wint.

[pedorus]

Ook bij het uitspelen zal je normaal gesproken in een optimale strategie rekening houden met hoe er getoept is, of er vuile was was, enz. En dan nog hou je random factors over die je zelf ook moet toepassen. Stel dat je bijvoorbeeld weet dat de ander altijd zijn hoogste kaart voor het laatst bewaard, dan heeft het minder zin om op een lage kleur te gokken. Idealiter speel je om dat te voorkomen dus ook enigszins random.

Aangezien geen van beide strategieën iets willekeurigs doen, zijn ze dus beiden niet optimaal. Ik kan denk ook niet dat dit te simuleren valt, tenzij je er een botwedstrijd van maakt en stelt dat de beste bot de beste strategie heeft. Maar met echt menselijk gedrag heeft dat weinig te maken.

Overigens zou ik zelf ook een hogere kaart liever voor de laatste slag bewaren, maar niet met kans 1.