Glasvezel of koper tussen switches

[Yarno]

Sinds kort werk ik voor een nieuw bedrijf waar ze 3 verouderde switches hebben.
1 daarvan is de core switch en de 2 andere zitten verdeeld over het pand.
De core switch heeft 2 glasmodules, 1 voor de ene switch, de andere voor de andere switch.
De glasmodules hebben een snelheid van 1 gbit, de 24 poorten 100mbit.

Nu is het plan deze 3 switches te vervangen en tevens de core swich redundant te maken.
In totaal zouden we dan dus 4 switches aanschaffen, welke onderling met elkaar verbonden moeten worden.
Echter moeten er dan dus 2 nieuwe glaskabels getrokken worden en in totaal 8 glasmodules gekocht worden.

Wat ik mij afvraag is wat het voordeel is van glas tegenover koper tegenwoordig.
In de tijd van deze switches was 100mbit het snelst voor normale bekabeling en is er voor glas gekozen omdat deze 1gbit aan kunnen.

Tegenwoordig ondersteunen de normale netwerkpoorten ook 1gbit.
Gezien de veel lagere kosten zouden we bijvoorbeeld de bekabeling dubbel kunnen uitvoeren en gebruik kunnen maken van LACP, zodat tussen de switches een snelheid van 2gbit te behalen is.

Wat is nu het beste om te doen? Investeren in extra glas en 8 nieuwe glasmodules aan te schaffen a 180 euro per stuk of gebruik maken van ouderwets koper (en bijvoorbeeld de 48 ports variant te nemen)?

Alvast bedankt voor de gedeelde wijsheid!

[jopie]

Ik vermoed dat je toch iets aan moet geven als in "er gaat zoveel data over het netwerk heen".
Als je niet weet wat er overheen moet, weet je ook niet aan welke eisen het moet voldoen.

[Paul]

Ik weet niet welk merk die switches zijn, voor HP kun je bij Amerika Direct bijvoorbeeld ook OEM-modules kopen voor 30 euro, doen het net zo goed als de retails.

Qua glas trekken: Weet je zeker dat er niet meer lijnen liggen? Er worden maar zelden slechts 2 aders getrokken, vergeleken bij de tijd die het kost zowel bij aanleggen als bij vervangen als er een ader stuk is kost zo'n glasvezel echt helemaal niks. Meestal kom ik er 8 of 10 aders (4 of 5 paar) tegen

Een reden voor glas zou afstand kunnen zijn, UTP is maximaal 100m. Een andere storing; als de kabels langs electra loopt werkt glas betrouwbaarder dan UTP. Ook bliksem / potentiaalverschillen kunnen een reden zijn, het wordt wel galvanisch gescheiden allemaal maar glas is nu eenmaal niet van metaal en dus niet vatbaar voor bliksem.

Het is dus vooral belangrijk om te kijken hoe het geheel loopt, ik ben geneigd te zeggen, ga voor glas maar als die modules te duur zijn en je toch kabels moet trekken kun je kijken of de weg die het af moet leggen voldoende geschikt is voor UTP.

[GB2]

Afhankelijk van budget zou ik toch kijken voor glas en inderdaad meestal worden er meerdere aders getrokken.
Soms heeft HP een bundel actie, bedenk dat als je glas hebt liggen je later ook de modules naar 10Gb kan laten veranderen.
Misschien nu nog veel te veel en overkill maar 10 jaar geleden was 1 Gb ook belachelijk veel,..

[Bl@ckbird]

Als je UTP gaat trekken, zorg dan in ieder geval dat dit CAT6a kabels zijn en geen CAT5e of CAT6. CAT6a is geschikt voor 10GE. Mischien nu niet boeiend, maar een switch vervang je makkelijker dan kabels.

[Yarno]

jopie schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 20:51:
Ik vermoed dat je toch iets aan moet geven als in "er gaat zoveel data over het netwerk heen".
Als je niet weet wat er overheen moet, weet je ook niet aan welke eisen het moet voldoen.

Het is 1Gbit glasvezel of 2Gbit UTP.
Glasvezel kost minstens 1000 euro, UTP enkel wat UTP kabels.

Paul schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 21:01:
Ik weet niet welk merk die switches zijn, voor HP kun je bij Amerika Direct bijvoorbeeld ook OEM-modules kopen voor 30 euro, doen het net zo goed als de retails.

Qua glas trekken: Weet je zeker dat er niet meer lijnen liggen? Er worden maar zelden slechts 2 aders getrokken, vergeleken bij de tijd die het kost zowel bij aanleggen als bij vervangen als er een ader stuk is kost zo'n glasvezel echt helemaal niks. Meestal kom ik er 8 of 10 aders (4 of 5 paar) tegen

Een reden voor glas zou afstand kunnen zijn, UTP is maximaal 100m. Een andere storing; als de kabels langs electra loopt werkt glas betrouwbaarder dan UTP. Ook bliksem / potentiaalverschillen kunnen een reden zijn, het wordt wel galvanisch gescheiden allemaal maar glas is nu eenmaal niet van metaal en dus niet vatbaar voor bliksem.

Het is dus vooral belangrijk om te kijken hoe het geheel loopt, ik ben geneigd te zeggen, ga voor glas maar als die modules te duur zijn en je toch kabels moet trekken kun je kijken of de weg die het af moet leggen voldoende geschikt is voor UTP.

Dat is een goede tip van die OEM modules!
Ik zal daar eens naar kijken. Dat veranderd het verhaal in de (verdere) investering van glas aanzienlijk.
Misschien dat jij wat meer background info hebt, de switches die ik op het oog heb is de 1910 serie van HP.

Van wat ik gezien heb is er een metalen plaat waar 8 schroef punten zitten voor glasvezel (4 bezet).
Aan de achterkant van dit ding gaat 1 aderpaar (waarschijnlijk 2 aders (1 TX/1 RX) met plastic aan elkaar gesmolten) naar de ene locatie van het gebouw, en het andere aderpaar naar de andere.
Ik neem aan dat dit single glas lijnen zijn, wat inhoud dat er naar mijn idee nieuwe glaskabels getrokken moeten worden.

De afstand (grof geschat) tussen de ene switch is zo'n 25 meter, de andere zo'n 75 meter.

[Paul]

Yarno schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 21:38:
Het is 1Gbit glasvezel of 2Gbit UTP.
Glasvezel kost minstens 1000 euro, UTP enkel wat UTP kabels.

Waarom genereren je gebruikers 2x zoveel traffic als je ze op UTP aansluit

De switches die ik op het oog heb is de 1910 serie van HP.

Ik ben zelf niet zo kapot van de 1910-serie, dat is er eentje van 3Com (HP heeft een tijd terug 3Com gekocht), dan liever de 1810-serie.

De 1810-serie zijn op zich redelijke no-nonsense switches, wel missen ze een heleboel features die je mogelijk wilt hebben (met name qua beheer). Zo kun je bijvoorbeeld de MAC-tabel niet bekijken om een spammert te vinden. Hoe dat met de 1910-serie zit weet ik niet; daar zit hele andere (3Com-met-een-ander-logo) firmware in.

Zo te horen is budget een probleem, anders zou ik zeggen, kijk naar de 2510G-serie of zo. Niet dat ik die luxe @work heb, daar draaien we ook op 1800-24G op kantoor

Bedenk wel goed hoe je de redundant opstelling maakt (als je de servers niet op beide aansluit heb je er nog niet veel aan) en of het überhaupt mogelijk is; op de budget-modellen (sowieso de 1810, maar zoals gezegd, geen (of niet genoeg) ervaring met de 1910-serie ) is spanning tree niet heel uitgebreid instelbaar en ook LACP omvat niet meer dan een paar vinkjes.

[blaataaps]

Paul schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 21:53:
[...]
Waarom genereren je gebruikers 2x zoveel traffic als je ze op UTP aansluit
[...]

De 1810-serie zijn op zich redelijke no-nonsense switches, wel missen ze een heleboel features die je mogelijk wilt hebben (met name qua beheer). Zo kun je bijvoorbeeld de MAC-tabel niet bekijken om een spammert te vinden

Dat kan zeker wel. Misschien niet via snmp, maar die mac-tabel is er zeker.

[Paul]

blaataaps schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 21:56:
Dat kan zeker wel. Misschien niet via snmp, maar die mac-tabel is er zeker.

Dat de tabel an sich er is, uiteraard, dat is het basisprincipe van een switch boven een hub, maar kun je hem ook inkijken? Want dan hebben ze de 1810 (ten opzichte van de 1800) flink uitgebreid. Op de 1800 kan het niet in webinterface en het ding heeft geen CLI

[Yarno]

[quote]Paul schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 21:53:
[...]
Waarom genereren je gebruikers 2x zoveel traffic als je ze op UTP aansluit
[...]
Niet, maar gezien je voor weinig geld 2 Gbit hebt en voor veel geld 1 Gbit, is 2Gbit aantrekkelijker lijkt mij.

[blaataaps]

Paul schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 22:04:
[...]
Dat de tabel an sich er is, uiteraard, dat is het basisprincipe van een switch boven een hub, maar kun je hem ook inkijken? Want dan hebben ze de 1810 (ten opzichte van de 1800) flink uitgebreid. Op de 1800 kan het niet in webinterface en het ding heeft geen CLI

Die zit gewoon in de webinterface

[ Voor 84% gewijzigd door blaataaps op 17-07-2012 22:05 ]

[Paul]

Yarno schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 22:04:
Niet, maar gezien je voor weinig geld 2 Gbit hebt en voor veel geld 1 Gbit, is 2Gbit aantrekkelijker lijkt mij.

Dan heb je de vraag van Jopie verkeerd begrepen.

Die vraagt: Waar moet het aan voldoen? Wat zijn je eisen? Hoeveel verkeer gaat er over die lijn? Want we zijn nu wel opties aan het aandragen, maar het functioneel ontwerp is redelijk summier

Hoe kom je trouwens aan 2 GBit? UTP heeft ook maar 1 GBit, switches die beweren 2 GBit te doen zijn meestal van een onbekend merk en rekenen zich rijk met marketing bullshit. 1 GBit up en tegelijkertijd 1 GBit down is samen wel 2 GBit, maar toch heet het maar 1 GBit te zijn

[ Voor 23% gewijzigd door Paul op 17-07-2012 22:08 ]

[Yarno]

De huidige switches voldoen aan de snelheid maar zijn verouderd.
Deze moeten vervangen worden, en indien mogelijk, de core switch redundant maken.
We hebben dus genoeg aan 1gbit tussen de switches en vanaf de switches naar de patchpunten 100mbit.
Mijn denkwijze is dus simpel; 1000 euro betalen voor glasvezel met een snelheid van 1Gbit, of een paar honderd euro via UTP met een snelheid van 2Gbit.

Edit: 2 Gbit haal je door LACP te gebruiken, oftewel link aggregation (Wikipedia: Link aggregation).
Dus wanneer je een enkele UTP kabel trekt heb je inderdaad 1 Gbit, wanneer je 2 UTP kabels trekt en LACP aan zet heb je 2Gbit.

[ Voor 26% gewijzigd door Yarno op 18-07-2012 08:57 ]

[PeterPan]

Gewoon het bestaande koper blijven gebruiken. Wel zou ik voor de zekerheid voor het vervangen van de switches een gecertificeerde meting laten uitvoeren van de bekabeling.

[Verwijderd]

Yarno schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 20:47:
[...]

Wat ik mij afvraag is wat het voordeel is van glas tegenover koper tegenwoordig.

[...]

Ik zal er even 4 uit mijn duim zuigen:
- glas heeft een iets lagere latency
- glas kan een grotere afstand overbruggen
- glas is niet gevoelig voor electromagnetische storing
- met glas bereik je galvanische scheiding tussen je apparatuur

Yarno schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 21:38:
[...]

Glasvezel kost minstens 1000 euro, UTP enkel wat UTP kabels.

[...]

De laatste keer, dat wij een offerte voor het trekken van nieuwe kabels op hebben gevraagd, ging het grootste deel van het geld naar arbeidsloon. Glas is duurder, dat klopt. Maar ook voor UTP kabels moet er een mannetje door je pand kruipen om de kabels te trekken, af te monteren in de panelen en te certificeren. Het verschil zal waarschijnlijk minder groot zijn, dan je denkt.

De grootste extra kosten gaan inderdaad in je SFP's zitten.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2012 09:27 ]

[GB2]

75 meter kan, maar zou die zeker in een kabelgoot met een scheidingspanel laten lopen om elektromagnetische invloeden zo veel mogelijk te verlagen.

[Paul]

Dat is sowieso verplicht, je mag door één goot (zonder scheiding) officieel niet meerdere soorten kabel (de exacte definitie zal vast wat uitgebreider of preciezer zijn) leggen.

Al met al zou ik echt voor glas gaan

[ninjazx9r98]

Ik zou toch voorzichtig zijn moet OEM modules.
Met OEM modules loop je altijd een risico dat ze geblacklist worden en dat je er na een firmware upgrade geen gebruik meer van kan maken.
Heb dat in het verleden ook meegemaakt bij een klant van een vorige werkgever.
Na een update van de switch was het einde verhaal voor OEM modules.
In onderstaand document zie je ook wat verwijzingen naar niet werkende en niet gesupporte 3rd party modules.
http://bizsupport1.austin...l/c02605446/c02605446.pdf

[Paul]

Als de leverancier ze als "J4858C-OEM ProCurve Gigabit SX fiber mini-GBIC (LC) - opvolger van de HPJ4858B OEM VERSIE" verkoopt dan mag die leverancier verklaren waarom de J4858C niet werkt in een switch die zegt J4858C's te accepteren lijkt me?

Ik heb er zo geen liggen, ik meen dat er wel een HP-sticker op zit.

[CyBeR]

Ja, maar ondertussen zit jij met een uplink die niet werkt.

[DeBolle]

Naar mijn mening kun je toch beter investeren in het (laten) aanleggen van nieuw glas, dan hoeft daar niets meer aan te gebeuren zodra de 10Gbit GBIC's betaalbaar worden.

[SpamLame]

[b]Yarno schreef op dinsdag 17 juli 2012 @ 20:47:[/

Wat is nu het beste om te doen? Investeren in extra glas en 8 nieuwe glasmodules aan te schaffen a 180 euro per stuk of gebruik maken van ouderwets koper (en bijvoorbeeld de 48 ports variant te nemen)?

Alvast bedankt voor de gedeelde wijsheid!

Als je geen extra glasvezel wilt laten aanleggen, zou je ook naar een passive xWDM oplossing kunnen kijken.
Hiermee kan je meerdere kleuren licht (en dus meer data) over een vezel laten lopen.

Of zo'n oplossing kosten efficiënter is dan extra vezels of koper aanleggen zal aan de hand van offertes duidelijk moeten worden.

[pablo_p]

Het is zowel met koper als met glas mogelijk om interfaces te bundelen met LACP. Dus als je 2 glasvezel links naast elkaar hebt, kan je die ook bundelen tot een 2 Gbit link. Voorwaarde hiervoor is dat de 2 centrale switches zich (virtueel) als 1 switch gedragen, bijvoorbeeld door stacking. (vPC of soortgelijk lijkt me even buiten scope voor deze behoefte). Let wel dat stacks een hogere beschikbaarheid geven in geval van verstoringen, maar in bijna alle gevallen bij upgrades tegelijkertijd rebooten. Dat is in veel situaties geen probleem in een gecontroleerd change window.

Een uplink van 2 Gbit heeft vooral voordeel als je access-poorten op 1 Gbit hebt, dan kan een enkele PC/server die van slag is niet in zijn eentje de uplink volduwen (dit is simpel gezegd, in de praktijk hangt het af van de link load balancing tussen de LACP interfaces, het kan zijn dat 1 link 100% van het verkeer krijgt en daarmee worden de helft van connecties via de uplink onbruikbaar), dat vind ik vanuit eenvoud altijd een voorkeursoplossing.
Bij 100 Mbit accesspoorten krijg je niet snel de uplink van 1 Gbit vol, vanwege uitmiddelingen van piekbelastingen.

En ik sluit me aan bij de opmerking dat het het handigst is om in een keer een redelijk aantal aansluitingen aan te leggen, bv 4 of 8. Dat is fijn in geval van kabelbreuk, upgrades of 1001 andere situaties.
Als de kabelafstand <100 meter is (dus niet de afstand hemelsbreed), dan is koper wel eenvoudig en goedkoper. Voordeel is dat over koper ook serieel kan (bv console poort van de switch). Een voordeel van glas is dat er ook Fibrechannel en 10G makkelijk overheen kunnen (dit klink buiten scope voor je toepassing).
Indien je voor koper kiest, laat dan de bekabeling shielded zijn, dan heb je de minste kans op verstoringen. De kosten bij koper zullen meer in de werkuren zitten dan in de kabelprijs.

[Bl@ckbird]

SpamLame schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 17:48:
[...]

Als je geen extra glasvezel wilt laten aanleggen, zou je ook naar een passive xWDM oplossing kunnen kijken.
Hiermee kan je meerdere kleuren licht (en dus meer data) over een vezel laten lopen.

Of zo'n oplossing kosten efficiënter is dan extra vezels of koper aanleggen zal aan de hand van offertes duidelijk moeten worden.

Het is goedkoper om een extra gigabit link erbij te pakken en deze twee gigabits links te bundelen m.b.v.
LACP / Etherchannel. Daarna is het handiger om naar 10GE te gaan. En daarna zijn dingen als xWDM handige oplossingen. Bij xWDM heb je duurdere xWDM SFP optics nodig. (2 SFP's per kleur, per verbinding.) Hier overheen komen dan nog je twee passieve Muxen die de verschillende kleuren licht in één vezel bundelen.

Ik heb een keer een Gigabit CWDM setupje verzonnen en het bleek goedkoper om gewoon 10GE te doen en verkeer te scheiden d.m.v. VLAN's. xWDM wordt overigens altijd over single mode fiber (SMF) toegepast over langere afstanden. (Tussen datacenters bijvoorbeeld.) xWDM over Multimode Fiber (MMF) ben ik nog niet tegen gekomen. (Logisch ook want MMF is relatief gezien goedkoop.)

[CyBeR]

Inderdaad. Met uitzondering van consumentenfiberspul* is WDM eigenlijk voorbehouden voor de situatie waar een extra fiber aanleggen exorbitante extra kosten meebrengt. Bijvoorbeeld omdat je van de een naar de andere kant van een stad moet, of verder. Dan is een CWDM mux al snel goedkoper dan het graafwerk voor een extra fiber.

Lastige ook aan C- of DWDM is dat je er speciale optics voor nodig hebt als je geen actieve muxer gebruikt, en dat is met de SFP maffia nog best lastig te regelen soms, qua acceptatie door switches.

*) Veel FttH werkt met BX optics over een enkele fiber. In werkelijkheid is dat ook een simpele vorm van WDM.

[ Voor 20% gewijzigd door CyBeR op 20-07-2012 02:42 ]

[Bl@ckbird]

Één 10 Gigabit Ethernet lijn is goedkoper dan 8 Gigabit CWDM verbindingen. Dus CWDM / EWDM is eigenlijk alleen handig bij meerdere 10GE verbindingen. Hoe het met andere merken zit weet ik niet, maar Cisco heeft geen EWDM 10GE SFP+ modules. (Alleen X2, XENPAK en XFP.) SFP+ is een beperkte formfactor / behuizing, waardoor de laser 'n warmte niet goed kwijt kan. De behuizing van X2, XENPAK en XFP zijn groter en hebben dit probleem niet. Er komen echter steeds meer switches met SFP+ poorten die dus geen EWDM ondersteunen.

Maar dit gaat volledig offtopic..

[CyBeR]

Bl@ckbird schreef op vrijdag 20 juli 2012 @ 11:05:
Één 10 Gigabit Ethernet lijn is goedkoper dan 8 Gigabit CWDM verbindingen. Dus CWDM / EWDM is eigenlijk alleen handig bij meerdere 10GE verbindingen.

Eh, juist. Dat was ik nog vergeten erbij te zeggen in m'n vorige post: als een dergelijke link gigE is en extra fibers leggen is duur (omdat je moet graven bijvoorbeeld) is naar 10gigE upgraden de goedkoopste optie natuurlijk. Daarna ga je pas kijken naar WDM.

Oh, en om zowaar de vraag van TS nog eens te beantwoorden: ik heb ook een voorkeur voor glas.

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 20-07-2012 11:28 ]

[Yarno]

Bedankt voor de reactie's voor zover!
We gaan extra glas leggen en het plaatje wordt als volgt:



De oranje kleur staat voor glas.
De core switches, switch boven, beneden en DC worden dus HP1910's met (R)STP enabled (ook tussen de router en de core switches).