Wet Openbaarheid Bestuur (WOB)

[Teckna]

Op dit moment ligt WOB onder vuur, beknopt:

Groenlinks, Mariko Peters dient voorstel in om WOB toegankelijker en transparanter te maken. Het CDA, Minister Spies dient hierop een tegenvoorstel in waardoor deze juist minder toegankelijk wordt en eventuele verzoeken zoveel mogelijk gefrustreerd worden tot het mogen eisen van randvoorwaarden voor een WOB verzoek. (*denk hierbij aan bijvoorbeeld een non disclosure agreement het is mij niet geheel duidelijk waar de grenzen liggen van randvoorwaarden maar als ik het goed begrepen heb lijken er geen grenzen aan randvoorwaarden te zijn) op straffe van zelfs gevangenisstraf mocht deze extra voorwaarden worden verbroken. En daarnaast dat 'duidelijk onredelijke verzoeken' niet in behandeling hoeven te worden genomen waar ook niet echt goed gedefiniëerd is wat dit dan is.

Een aantal recente linkjes over deze kwestie:

http://www.hpdetijd.nl/20...eimen-van-minister-spies/

http://www.nu.nl/politiek...tisch-klokkenluiders.html

Het lijkt mij erg gevaarlijk om juist de openheid terug te draaien. Minister Donner schetste indertijd een beeld dat WOB extreem vaak misbruikt werd maar voorbeelden kon hij niet noemen. Daarentegen zijn er juist via WOB verzoeken veel dingen juist boven tafel gekomen zoals geenstijl ook al aandroeg enige voorbeelden buitensporig declaratiegedrag van bestuurders, coverups rondom de Irak-oorlog, de 1,3 miljard kostende OV-chipkaart, ACTA, falende ICT-beveiliging van de overheid etc. Mede hierdoor vind ik het een gevaarlijke ontwikkeling om juist deze openheid terug te draaien.

Persoonlijk zou ik dan eerder kijken naar een oplossing waar eventuele misbruik getoetst kan worden door een rechter en mocht misbruik blijken een rechter zijn uitspraak kan geven. Zeg maar een opt-out systeem in plaats van een opt-in systeem.

Ik ben duidelijk geen voorstander van het inperken van WOB en zou zelfs zeggen dat WOB of een variant hierop via de EU door heel Europa verplicht zou moeten worden.

[RzrBck]

Met het misbruik doelt hij waarschijnlijk op de verkeersboetes die hiermee ontdoken worden Kort samengevat: de WOB legt de bewijslast bij de aanklager. Hierdoor moeten zij de documenten/bewijslast opsturen. Met 12m boetes/jaar waaruit ~460k WOB verzoeken voortkomen, kunnen ze de massa niet aan. En als de 6weken reactietijd overschreden zijn, vervalt de aanklacht/kun je het OM in gebreke stellen om je boete te 'cancellen'.

Als je hier de vinger op wilt leggen:
- Verkeersregels worden opgesteld om de veiligheid te verhogen/ongelukken te verlagen.
Nu is het zo, dat de verkeersveiligheid al enkele jaren daalt. De beboeting echter onverminderd doorgaat - en de boetes zelfs qua hoogte toenemen!
M.a.w. er is geen "ideaal lijn" uitgezet waarop het boetebeleid wordt afgestemd. Daarmee wordt het een doel-loos beleid.
Je krijgt toch steeds meer het gevoel alsof het publiek geheim dat boetes de kas spekken niet meer zo geheim is.

Daarnaast is het psychologisch volledige onzin om iemand te bestraffen middels een boete: dit werkt niet (kan de bron zo 123 niet vinden, maar denk maar aan een hond: die moet weten dat wat ie deed niet goed is. Alleen maar slaan en schreeuwen brengt geen verandering in zijn gedrag tot stand).
Je moet mensen vertellen hoe ze het wél goed moeten doen - en dit stimuleren.

Om terug te komen op het WOB: een WOB-verzoek kan wel degelijk nuttig zijn bij een overtreding. Als je naar programma's kijkt als de politie op je hielen/wegmisbruikers e.d. zie je hoe ziek die mensen in elkaar steken. In plaats van blij te zijn als ze een dag geen overtreders tegen komen die ze kunnen bestraffen - deprimeert ze dat. En gaan ze actief op zoek naar alles wat met een beetje fantasie en ruime interpretatie beboet kan worden. Dan vind ik het niet meer dan terecht dat je als burger verweer krijgt tegen meneer de politie agent onder ede (waardoor zijn woord bewijs is).
Dus - het 'misbruik' van WOB is er. De oorzaak hiervan ligt echter niet in de wet zelf! In feite brengt WOB misstanden in andere wetgeving (boete regelement) aan de kaak en vervult dus prima haar rol. Laten ze eerst eens naar de achterliggende échte oorzaak kijken alvorens WOB af te schaffen/aan te passen (en de democratie te beperken).
Het lijkt wel op die stunt van de ID-kaart: het blijkt dat het de overheid is die er het meeste baat bij heeft en dus ook de plicht van de overheid om dit middel te verzorgen. Ho-ho! Dat wordt veel te duur, laten we even een wet fixen om dit ongedaan te maken!
Als het andersom is - Sorry, kunnen we niet doen. De wet schrijft het voor.
/rant. het is laat

[ Voor 5% gewijzigd door RzrBck op 05-07-2012 01:05 . Reden: typoz ]

[Teckna]

Het gebeuren met de verkeersboetes is dan toch simpelweg op te lossen door meteen met het opsturen van de boete alle relevante data mee te sturen? Zeg maar zoals Duitsland ook meteen een foto van de flits en een rapport meestuurt. Het lijkt mij dat dit niet al te veel meer hoeft te kosten dan het versturen van de boetes zelf. Behalve een initiële investering en daarna natuurlijk de kosten voor de toner en papier. Volgens mij is dit vrijwel niets vergeleken met de kosten die ze nu maken en kunnen ze bij nieuwe WOB verzoeken een simpel briefje sturen dat alle gegevens al zijn vrijgegeven en of ze nog even willen betalen.

Geen inperking van de wet voor nodig om dit op te lossen lijkt mij. Vooralsnog denk ik dat Den Haag vooral het hele WOB maar als lastig ziet omdat de burger hiermee inzicht krijgt in haar (soms niet al te schone) werkwijze en dit kosten wat het kost voorkomen moet worden. Vooral om te voorkomen dat ze negatief in het nieuws komen.

[Sissors]

Dus - het 'misbruik' van WOB is er. De oorzaak hiervan ligt echter niet in de wet zelf! In feite brengt WOB misstanden in andere wetgeving (boete regelement) aan de kaak en vervult dus prima haar rol. Laten ze eerst eens naar de achterliggende échte oorzaak kijken alvorens WOB af te schaffen/aan te passen (en de democratie te beperken).

Als je het niet eens bent dat je er boetes voor krijgt dan stem je maar op een partij die die wil afschaffen. Het is echt idioot dat je onder boetes uit kan komen door het proces met WOB's te verzieken. En dat noem jij dan democratisch...

WOB moet je echt niet afschaffen, denk ook niet dat iemand dat wil. Maar ik geloof er ook wel in dat het op grote schaal misbruikt wordt. En lijkt mij prima dat aan banden te leggen.

Snelle google levert zoiets op: http://www.binnenlandsbes...r-de-handel.1100657.lynkx

. Directe aanleiding voor zijn brief was het Wobverzoek van onderzoeksbureau D-Base uit Bergen op Zoom eind vorig jaar aan Albrandswaard om gemeentelijke geo-, milieu- en bodemgegevens. Euser: ‘Het bedrijf gaf aan dat het deze informatie nodig heeft voor een database die ze vervolgens commercieel exploiteert. De klanten van D-Base verkrijgen zo een unieke marktpositie. Dat gebeurt ten koste van gemeenten die deze informatie op kosten van de belastingbetaler gratis moeten leveren. De bodemrapportages hebben de gemeente 4 duizend euro per stuk gekost. Het Wob-verzoek betreft driehonderd rapporten. We konden dat Wob-verzoek niet weigeren, ook konden we er geen reële vergoeding voor vragen. Dat is onverteerbaar, want wat we doen, is het uitdelen van gemeenschapsgeld aan bedrijven.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 09:14:
[...]
WOB moet je echt niet afschaffen, denk ook niet dat iemand dat wil. Maar ik geloof er ook wel in dat het op grote schaal misbruikt wordt. En lijkt mij prima dat aan banden te leggen.[...]

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Het idee was goed, maar het leidt natuurlijk tot een stortvloed aan tjappies en harries die die procedure volledig misbruiken om hun (terechte) boetes aan te vechten.

Here's one: een probaat middel tegen boetes is niet een WOB-procedure, maar minder hard rijden.

[RzrBck]

furby-killer schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 09:14:
[...]

Als je het niet eens bent dat je er boetes voor krijgt dan stem je maar op een partij die die wil afschaffen. Het is echt idioot dat je onder boetes uit kan komen door het proces met WOB's te verzieken. En dat noem jij dan democratisch...


[...]

Wat ik er democratisch aan vind, is dat de burger handvatten krijgt om zich te verdedigen. Kijk als je met 200 door een woonwijk rijd en daarvoor bekeurd wordt hoop ik ook dat zo iemand nooit meer n stuur mag vasthouden.
Maar er zijn zat situaties waarin een bekeuring enkel uitgedeeld wordt om de kas te spekken/NIET om de veiligheid te verhogen! En daarvoor is zo een WOB verzoek gewoon een geschikt middel.
Techkna gaf overigens ook al aan, dat bewijslast meteen mee verzonden kan worden. Vullen ze die 6euro "administratiekosten" tenminste zinvol in.

[Gunner]

RzrBck schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 13:53:
Wat ik er democratisch aan vind, is dat de burger handvatten krijgt om zich te verdedigen. Kijk als je met 200 door een woonwijk rijd en daarvoor bekeurd wordt hoop ik ook dat zo iemand nooit meer n stuur mag vasthouden.

Het probleem is dat dat soort gevallen ook de WOB gebruiken om er alsnog onderuit proberen te komen.

[Teckna]

Het is nooit mijn bedoeling geweest om dit een discussie te maken of het terecht is dat een burger het traject van CJIB kan frustreren met WOB. Dat was niet de hoofdnoot van dit topic. Uiteraard wel een duidelijk voorbeeld van het misbruik maken van een WOB traject ook al kan dit ook op andere manieren worden opgelost. Zoals ik al eerder zei kan dit opgelost worden door bijvoorbeeld gewoon meteen alle relevante data mee te sturen.

Een andere oplossing zoals het uitsluiten van specifieke diensten van WOB, verplichtingen scheppen, eisen stellen e.d. vind ik onwenselijk en vind persoonlijk ook dat het CJIB met gegevens over de brug moet komen net als dat een gewoon incassobureau dit ook moet. Ik weet weinig van het recht maar ben wel bekend met de stelling 'de eiser bewijst' en ga er vanuit dat dat vrijwel alle boetes gewoon terecht zijn die geïnd worden.

Ik blijf er bij dat de burger wel de mogelijkheid krijgen om te controleren of deze terecht worden geïnd, en of deze en andere zaken kloppen. Of je dit nu zelf doet of veel gemakkelijker (een group) journalisten dit laat doen.

En daarom zeg ik; het CJIB zou het hele WOB traject moeten kunnen automatiseren en zodoende al die vervelende mannetjes die zo op die manier onder hun boete uit proberen te komen te slim af te zijn.

Daar is het WOB voor bedoeld lijkt mij. Het proces van bestuur kunnen controleren en ben bang met het voorstel dat het CDA gedaan heeft we juist weer afstappen van deze verworven vrijheden en weer een stapje terug moeten doen. Dit vind ik gevaarlijk voor het beheer en bewaking van democratische processen.

[gambieter]

RzrBck schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 13:53:
Maar er zijn zat situaties waarin een bekeuring enkel uitgedeeld wordt om de kas te spekken/NIET om de veiligheid te verhogen!

En als je niet te hard rijd, dan zal je geen boete krijgen. En dat mist in je verhaal: zonder overtreding geen mogelijkheid tot boete.

Ik zou eerder zijn voor een WOB die niet voor standaard verkeersboetes geld, dwz het misbruik van WOB om te proberen onder terechte boetes uit te komen. Of voeg een boete toe als blijkt dat het verzoek alleen maar gebruikt wordt om te traineren. Alleen, elke inperking geeft het risico tot misbruik, en daar zit een probleem.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 05-07-2012 14:46 ]

[RzrBck]

Zoals de "beauty lies in the eye of the beholder" zo kun je dat ook stellen van een overtreding. Ik doel op kleine overtredingen die doorgaans gedoogd worden - heb je echter een chagarijnige agent te pakken gaat die leuk schrijven.
En zonder overtreding geen mogelijkheid tot boete is dus niet helemaal waar. En juist in die gevallen (het gaat hier om de uitzonderingen op de regel - bij 12m boetes zullen dat er nog steeds een flink aantal zijn) kun je helemaal NIETS als burger, behalve een WOB verzoek. Omdat een agent/ambtenaar onder ede staat - en daardoor zijn woord bewijs is. Dus hij kan alles roepen en je daarvoor opschrijven, je onschuld bewijzen kan buiten een WOB nauwelijks.

En er zijn gevallen waar mensen bekeurd worden die achteraf (voor de rechter) onschuldig blijken.

[Verwijderd]

RzrBck schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 13:53:
[...]

Maar er zijn zat situaties waarin een bekeuring enkel uitgedeeld wordt om de kas te spekken/NIET om de veiligheid te verhogen! En daarvoor is zo een WOB verzoek gewoon een geschikt middel.

Nee, ook daarvoor is je aan de regels houden een beter (en efficiënter) middel.

[LauPro]

Verwijderd schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 16:50:
Nee, ook daarvoor is je aan de regels houden een beter (en efficiënter) middel.

Nee want zelfs gemeentes zijn flauw.

Zo heeft men bij de A10 west te Amsterdam recent de snelheid moeten verhogen van 80 km/u naar 100 km/u. Echter is Amsterdam het hier niet mee eens en omdat er op een deel van dat traject werkzaamheden zijn is de maximumsnelheid in werkzaamheden nu 80 km/u - terwijl dit overal elders in Nederland 90 km/u is.

Het is best mogelijk om je niet aan de regel te houden, dit aanvechten, en de zaak te winnen.

[Sissors]

Sorry maar waarom kan je je dan niet aan de regels houden? Ik mis dat een beetje? Iets religieus ofzo dat je weigert met minder dan 90 langs wegwerkzaamheden te gaan?

Sowieso is 80 een volkomen normale snelheid bij werkzaamheden.

[RzrBck]

Je mist volgens mij het punt. Er zijn regels waarvan het duidelijk is dat deze misplaatst zijn en toch zijn ze er. LauPro gaf een voorbeeld - dus neem dit nou niet te letterlijk.

In de meeste gevallen is er niks aan de hand met die mis-plaatste regels (reden dat ze niet worden veranderd?) en gebruikt iedereen zijn GBV (gezond boeren verstand). Maar het wil voorkomen dat je een gefrustreerde agent tegen komt die de regels letterlijk (á la America waar een hondeneigenaar een magnetron fabrikant aanklaagt: Ja maar er stond niet op dat ik mijn hondje er niet in kan drogen) interpreteert en je op de bon slingert.
Zonder WOB kun je je daartegen onmogelijk verzetten - omdat het woord van de agent boven die van jou gaat. Met een WOB dwing je het CJIB om met bewijs te komen - en kun je aantonen hoe ridicule het is.
Er is niet voor niets de regel van redelijkheid en billijkheid. En de letterlijke interpretatie van de wet strookt daar soms niet mee.

[ Voor 0% gewijzigd door RzrBck op 05-07-2012 18:25 . Reden: zinsbouwtypo ]

[Sissors]

Sorry maar ik begrijp nog steeds absoluut niet waarom je zou moeten WOB'en als je 90 reed waar je 80 mocht. Er is helemaal niks bijzonders aan wegwerkzaameheden waardoor je maar 80 mag rijden.

Sowieso als je het daar niet mee eens bent dan stem je maar op een andere partij, maar het is geen enkele reden voor een WOB (nou ja behalve met als doel de samenleving op kosten te jagen zodat jij onder je terechte boete uitkomt).

Als dit een voorbeeld moet zijn van een misplaatste regel is het wel een heel slecht voorbeeld. En dan moet het CJIB met bewijs komen dat het daar daadwerkelijk 80 was en niet 90?

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 05-07-2012 18:40 ]

[Trommelrem]

Denk dat slechts 1% van de Wob verzoeken over verkeergerelateerde zaken gaat. Journalisten verdienen hun geld met dwangsommen vanwege wob verzoeken. Die gaan echt niet over verkeersgerelateerde zaken.

[haribold]

furby-killer schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 18:40:
Sorry maar ik begrijp nog steeds absoluut niet waarom je zou moeten WOB'en als je 90 reed waar je 80 mocht. Er is helemaal niks bijzonders aan wegwerkzaameheden waardoor je maar 80 mag rijden.

Maar je begrijpt hopelijk wel waarom je WOB'en wanneer je keurig 80 rijdt langs de wegwerkzaamheden en vervolgens een boete krijgt waarop staat dat je 90 hebt gereden. Dat is ook een doel van zo'n WOB-verzoek: juist die gegevens kunnen opvragen om zelf na te kunnen gaan of je wel terecht bent beboet en niet zomaar vertrouwen op slechts de mededeling dat je in overtreding bent geweest. Wat je in mijn voorbeeld dus helemaal niet bent geweest.

[Miki]

Ik heb zelf een aantal WOB verzoeken mogen mee maken en dat is geen pretje. Het wordt vaker en vaker ingezet als een soort frustratiemiddel om overheidsinstanties te sarren dan dat het daadwerkelijk gaat om openheid te geven over hoe bepaalde besluitvorming tot stand is gekomen.
Het voldoen aan zo'n WOB verzoek kost een hoop geld omdat eerst de dossiers moeten worden verzameld, dan worden nagezien of er geen informatie instaat die niet publiekelijk openbaar mag worden gemaakt(denk bij aanbestedingsdocumenten aan eenheidsprijzen: concurrentie gevoeligheid) en vervolgens moeten de dossiers gekopieerd worden.
Het WOB verzoek op zichzelf is compleet niets mis mee, integendeel ik juich het juist toe omdat je kunt aantonen dat je zorgvuldig bent omgegaan met belangen van de burgers en gemeenschapsgelden. Maar er zijn nu notoire beroeps WOB verzoekers die hier zelfs munt uit proberen te slaan door bij het niet tijdig aanleveren met een dwangsom geld proberen te verdienen.

Dat er iets moet gebeuren is evident

[Freeaqingme]

Andere optie is natuurlijk de informatievoorziening te automatiseren. Gewoon 'alles' (met uitzondering van privacygevoelige documenten/paragrafen) publiceren.

[Teckna]

Miki schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 19:50:
Ik heb zelf een aantal WOB verzoeken mogen mee maken en dat is geen pretje. Het wordt vaker en vaker ingezet als een soort frustratiemiddel om overheidsinstanties te sarren dan dat het daadwerkelijk gaat om openheid te geven over hoe bepaalde besluitvorming tot stand is gekomen.
Het voldoen aan zo'n WOB verzoek kost een hoop geld omdat eerst de dossiers moeten worden verzameld, dan worden nagezien of er geen informatie instaat die niet publiekelijk openbaar mag worden gemaakt(denk bij aanbestedingsdocumenten aan eenheidsprijzen: concurrentie gevoeligheid) en vervolgens moeten de dossiers gekopieerd worden.
Het WOB verzoek op zichzelf is compleet niets mis mee, integendeel ik juich het juist toe omdat je kunt aantonen dat je zorgvuldig bent omgegaan met belangen van de burgers en gemeenschapsgelden. Maar er zijn nu notoire beroeps WOB verzoekers die hier zelfs munt uit proberen te slaan door bij het niet tijdig aanleveren met een dwangsom geld proberen te verdienen.

Dat er iets moet gebeuren is evident

Leuk om het eens van de andere kant te horen maar vraag mij wel af wat er dan volgens jou aan zou moeten gebeuren of kan je jezelf vinden in het plan van CDA?

[F_J_K]

Miki schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 19:50:
Het voldoen aan zo'n WOB verzoek kost een hoop geld omdat eerst de dossiers moeten worden verzameld, dan worden nagezien of er geen informatie instaat die niet publiekelijk openbaar mag worden gemaakt(denk bij aanbestedingsdocumenten aan eenheidsprijzen: concurrentie gevoeligheid) en vervolgens moeten de dossiers gekopieerd worden.

Je hoort als overheidsinstelling ruim voor het WOB-verzoek komt je dossier al in een geordende en toegankelijke staat te hebben. Als het per dossier zoveel moeite kost doen je afdelingen DIV en I&A hun werk niet goed (in het overtuigen van de vakafdelingen dat we al lang niet meer halverwege de 20e eeuw leven). Reden te meer om te gaan digitaliseren (incl. inscannen van ingekomen papier). Niet zes kantoortjes langs voor fysieke stukken en vijf Excelsheets op fileshares. Zeg ik even heel naief denkende dat je je collega's zo ver krijgt

offtopic:
Bij aanbestedingen is er heel veel meer dan de prijs dat IMHO erg concurrentiegevoelig is: juist ook de inhoudelijke kant. Daar zou ik helemaal niets van de concurrerende offertes durven/willen geven. Behalve bij aanbesteding van potloden of ander generiek spul waar je op de laagste prijs gunt.

Freeaqingme schreef op donderdag 05 juli 2012 @ 20:21:
Gewoon 'alles' (met uitzondering van privacygevoelige documenten/paragrafen) publiceren.

Hoeveel belastingverhoging en privacy-/beveiligingsproblemen per jaar heb je daar voor over? Alles is veel te veel, gezien de huidige staat van automatisering volledig onmogelijk. Als je dat wilt: stap 1: regel paar dozijn miljard, stap 2: huur een dictator in, stap 3: ?, stap 4: ontsla @random de helft van de ambtenaren

Voor specifieke WOB-verzoeken zoals van die types die "uit principe" iedere flitsboete WOBben via een copypasteverzoekje van een website zou een auto-'WOB-rapport' inderdaad wel goed zijn. Al is de kans groot dat dat volk nog een reden verzint om te WOBben... Via www.mijnpolitie.nl is het allang mogelijk om de flitsfoto digitaal op te vragen (helaas nog steeds maar voor een paar regio's).

Het wordt vaker en vaker ingezet als een soort frustratiemiddel om overheidsinstanties te sarren dan dat het daadwerkelijk gaat om openheid te geven over hoe bepaalde besluitvorming tot stand is gekomen.
[....]
Maar er zijn nu notoire beroeps WOB verzoekers die hier zelfs munt uit proberen te slaan door bij het niet tijdig aanleveren met een dwangsom geld proberen te verdienen.

Inderdaad is dat de ellende. Zoals overal verpest dat volk het voor het terechte doel van de WOB.
De WOB-verzoeken zijn bij goed gebruik belangrijk voor onze maatschappij: zie voorbeelden in de topicstart. Nadeel is dat het misbruikt wordt: zie flitspalen en ook de nieuwe variant van de omaatjes die iedere week een melding of klacht indienen bij gemeente/milieudiensten etc.

Edit: oh ja, mening.

De WOB In het algemeen beperken vind ik erg slecht voor onze maatschappij. Journalisten, maar incidenteel ook burgers over hun eigen zaak, moeten dat recht echt houden.
Maar hobbels inbouwen voor "copypaste-WOB's" a la flitspaal en voor misbruik (hoe herken je dat?) door bijv. journalisten kan ik me wel wat voorstellen. Maar ik zou niet weten hoe...
Minder aanleiding tot WOBben lijkt me de enige weg: door zo open mogelijk te zijn. En fatsoenlijke archieven en informatiesystemen hebben en vooraf nadenken / classificeren over welk type informatie sowieso niet geopenbaard zal / mag worden.

[ Voor 9% gewijzigd door F_J_K op 06-07-2012 10:20 ]

[Miki]

F_J_K schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:13:
[...]

Je hoort als overheidsinstelling ruim voor het WOB-verzoek komt je dossier al in een geordende en toegankelijke staat te hebben. Als het per dossier zoveel moeite kost doen je afdelingen DIV en I&A hun werk niet goed (in het overtuigen van de vakafdelingen dat we al lang niet meer halverwege de 20e eeuw leven). Reden te meer om te gaan digitaliseren (incl. inscannen van ingekomen papier). Niet zes kantoortjes langs voor fysieke stukken en vijf Excelsheets op fileshares. Zeg ik even heel naief denkende dat je je collega's zo ver krijgt

offtopic:
Bij aanbestedingen is er heel veel meer dan de prijs dat IMHO erg concurrentiegevoelig is: juist ook de inhoudelijke kant. Daar zou ik helemaal niets van de concurrerende offertes durven/willen geven. Behalve bij aanbesteding van potloden of ander generiek spul waar je op de laagste prijs gunt.

[...]

Hoeveel belastingverhoging en privacy-/beveiligingsproblemen per jaar heb je daar voor over? Alles is veel te veel, gezien de huidige staat van automatisering volledig onmogelijk. Als je dat wilt: stap 1: regel paar dozijn miljard, stap 2: huur een dictator in, stap 3: ?, stap 4: ontsla @random de helft van de ambtenaren

Voor specifieke WOB-verzoeken zoals van die types die "uit principe" iedere flitsboete WOBben via een copypasteverzoekje van een website zou een auto-'WOB-rapport' inderdaad wel goed zijn. Al is de kans groot dat dat volk nog een reden verzint om te WOBben... Via www.mijnpolitie.nl is het allang mogelijk om de flitsfoto digitaal op te vragen (helaas nog steeds maar voor een paar regio's).

[...]

Inderdaad is dat de ellende. Zoals overal verpest dat volk het voor het terechte doel van de WOB.
De WOB-verzoeken zijn bij goed gebruik belangrijk voor onze maatschappij: zie voorbeelden in de topicstart. Nadeel is dat het misbruikt wordt: zie flitspalen en ook de nieuwe variant van de omaatjes die iedere week een melding of klacht indienen bij gemeente/milieudiensten etc.

Edit: oh ja, mening.

De WOB In het algemeen beperken vind ik erg slecht voor onze maatschappij. Journalisten, maar incidenteel ook burgers over hun eigen zaak, moeten dat recht echt houden.
Maar hobbels inbouwen voor "copypaste-WOB's" a la flitspaal en voor misbruik (hoe herken je dat?) door bijv. journalisten kan ik me wel wat voorstellen. Maar ik zou niet weten hoe...
Minder aanleiding tot WOBben lijkt me de enige weg: door zo open mogelijk te zijn. En fatsoenlijke archieven en informatiesystemen hebben en vooraf nadenken / classificeren over welk type informatie sowieso niet geopenbaard zal / mag worden.

In een ideale omgeving zou je ik gelijk geven dat een dossier volledig op orde zou moeten zijn. En ik kan je meegeven dat dat in praktijk ook dikwijls het geval is, maar niet op de mannier zoals je van buitenaf zou verwachten in mapje y:\project\... Het archief zit verspreid in allerlei portals en ictsystemen zijn om specifieke processen te kunnen doorlopen en te bewaken. Hierbij doel ik dus op bijvoorbeeld een archiefsysteem voor correspondentie maar ook een portal voor besluitvorming, vergunningen, financiën. Het vraagstuk digitalisering is dus niet zo eenvoudig als het lijkt.

[ijdod]

F_J_K schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:13:
[...]

offtopic:
Bij aanbestedingen is er heel veel meer dan de prijs dat IMHO erg concurrentiegevoelig is: juist ook de inhoudelijke kant. Daar zou ik helemaal niets van de concurrerende offertes durven/willen geven. Behalve bij aanbesteding van potloden of ander generiek spul waar je op de laagste prijs gunt.

Ik zou juist bij aanbestedingen MEER openheid willen zien. Dat is toch het hele idee van die aanbesteding? Eerlijke marktwerking?

Los daarvan denk ik dat er op de aanbestedingstrajecten geld te verdienen is... niet door meer aan te besteden, maar minder. En minder beroepmogelijkheden...

[ Voor 13% gewijzigd door ijdod op 06-07-2012 12:10 ]

[Miki]

ijdod schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 12:08:
[...]

Ik zou juist bij aanbestedingen MEER openheid willen zien. Dat is toch het hele idee van die aanbesteding? Eerlijke marktwerking?

Los daarvan denk ik dat er op de aanbestedingstrajecten geld te verdienen is... niet door meer aan te besteden, maar minder. En minder beroepmogelijkheden...

Aanbestedingen zijn in het algemeen al heel transparant sinds het verplicht stellen van de ARW2005.

Eerlijke marktwerking betekend niet dat je concurrentie gevoelige informatie publiekelijk openbaar mag maken. Het werkt daarbij zelfs in het nadeel omdat iedereen dan weet waarmee er gerekend wordt waardoor de noodzaak tot scherp inschrijven verdwijnt. Nu is het tot de laatste dag van de bekendmaking spannend wie er met de opdracht naar huis gaat.

[Killjoy]

F_J_K schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:13:
[...]

Je hoort als overheidsinstelling ruim voor het WOB-verzoek komt je dossier al in een geordende en toegankelijke staat te hebben. Als het per dossier zoveel moeite kost doen je afdelingen DIV en I&A hun werk niet goed (in het overtuigen van de vakafdelingen dat we al lang niet meer halverwege de 20e eeuw leven). Reden te meer om te gaan digitaliseren (incl. inscannen van ingekomen papier). Niet zes kantoortjes langs voor fysieke stukken en vijf Excelsheets op fileshares. Zeg ik even heel naief denkende dat je je collega's zo ver krijgt

offtopic:
Bij aanbestedingen is er heel veel meer dan de prijs dat IMHO erg concurrentiegevoelig is: juist ook de inhoudelijke kant. Daar zou ik helemaal niets van de concurrerende offertes durven/willen geven. Behalve bij aanbesteding van potloden of ander generiek spul waar je op de laagste prijs gunt.

Dossiervorming is in de praktijk vaak niet het probleem. De vaagheid van de vraagstelling wel. Enerzijds omdat de vrager niet weet wat hij precies wil weten. En anderzijds omdat (een aantal) journalisten op die manier aan informatie proberen te komen die ze via een gerichte vraag niet krijgen.

En daarnaast dient altijd een toets te worden gedaan of de informatie wel openbaar gemaakt kan worden. Een nare manier waarop de WOB wordt misbruikt, is bijvoorbeeld door te proberen om informatie te krijgen over nog in ontwikkeling zijnd beleid/wetgeving. Dit om daar persoonlijk voordeel (voorkennis) uit te halen. De gevalsgewijze toetsing of informatie wel verstrekt kan worden, kost nu eenmaal veel tijd. Zeker bij brede verzoeken die meerdere organisatieonderdelen raken.