Isoleren vloer i.c.m. vloerverwarming

[ChangeLife4Ever]

Voordat de echte vraag komt even eerst een situatieschets van onze begane grond. De oppervlakte zijn schetsmatig uiteraard.



Oranje: Niewe woonkamer - uitbouw - Vloer wordt goed geisoleerd
Rood: Nieuwe WC - Vloer wordt goed geisoleerd
Groen: Trap naar boven, met daaronder 'trapkast'
Geel: Betonvloer die ligt op zand.
Zwarte lijnen: Isolatie de grond in, zodat het 'Gele vlak' vanaf de zijkanten geisoleerd word
Het huis is 'n tussenwoning

Wij willen over de hele begane grond vloerverwarming. in de kamer en de WC komt een nieuwe vloer en die wordt ook meteen goed geisoleerd. Sinds een tijdje ben ik op zoek naar het antwoord op de volgende vraag:

Heeft het nut om de betonvloer die ligt op zand weg te hakken (indien technisch mogelijk) om deze daarna te isoleren en nieuw te maken om zodoende minder stookkosten te hebben, of maakt het isoleren niet (zoveel) uit omdat 'warmte nu eenmaal stijgt'?

Vraag wat te terugverdientijd is van een dergelijke ingreep is een geheel nieuwe vraag

[NielsTn]

Genoeg te vinden, o.a. van MKleinman : http://www.familie-kleinman.nl/energie/?p=1155
ik zou zeggen: als je de kans krijgt: gehele vloer er uit, zeker 30 cm EPS (piepschuim) en dan goed opbouwen naar vloerverwarming (als je deze als hoofdverwarming neemt (dus alle radiatoren eruit) dan moet je een hart-hart afstand van de leiding van ca. 5 cm aanhouden).
Door goed isolerende onderkant verliest de vloer daar geen energie door (buffert warmte in het beton).
Succes!
(en dan wel met LTV temperaturen (25-30 graden) stoken, en denk OOK aan het inzetten van nachtverlaging bij vloerverwarming: http://www.olino.org/arti...erverwarming-rendeert-wel

[tlpeter]

Het ligt er natuurlijk aan of je buizen of elektrische vloer verwarming neemt.
Bij elektrisch kun je een laagje kurk onder de egaline doen als isolatie.

[ChangeLife4Ever]

Vloerverwarming worden buizen en niet electrisch.

Liefst isoleer ik, alleen is het de vraag of het gegeven de situatie veel oplevert.

[marz01]

lijkt me een duur grapje om gehele vloer eruit te halen en opnieuw te storten ?hoe oud is de woning? zit er geen kruipruimte onder?

Kan je niet op de betonnen vloer drukvaste eps plaatsen en je deuren een beetje inkorten?

[ChangeLife4Ever]

Onder het de keukenvloer (geel) zit geen kruipruimte. De betonnen vloer is direct op zand gestort, vanaf de onderkant isoleren gaat dus niet lukken. Kan in het midden mogelijk een strook weghakken, zand weghalen en dan alsnog vanaf de onderkant isoleren.

De vloer 'omhoog laten komen' is niet zo'n goed idee. Ben ca 2.10 lang en moet al bukken bij de deur van ca 2 m

De woning is van 1965 +/-

[ericplan]

ChangeLife4Ever schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 21:45:
Onder het de keukenvloer (geel) zit geen kruipruimte. De betonnen vloer is direct op zand gestort, vanaf de onderkant isoleren gaat dus niet lukken. Kan in het midden mogelijk een strook weghakken, zand weghalen en dan alsnog vanaf de onderkant isoleren.

De vloer 'omhoog laten komen' is niet zo'n goed idee. Ben ca 2.10 lang en moet al bukken bij de deur van ca 2 m

De woning is van 1965 +/-

Ben het wel met Niels eens. Ik zou de gele vloer eruit (laten) hakken. Dan kan je overal vloerverwarming maken onder dezelfde condities. Lijkt me heel vervelend als je bv op het ene stuk koude voeten krijgt en op het nieuwe stuk niet. Voor de puinhoop en de kosten maakt het waarschijnlijk niet zo gek veel uit.

[ollie1965]

Ik start over 2 weken zo'n project.
Wat start ik?
Vloer op zand gestort eruit, 45 cm afgraven, 30 cm EPS 150 erin, 10cm dikke constructievloer, 5 cm dikke afwerkvloer met LTV vloerverwarming en radiatoren (daar waar vloerverwarming te kort schiet).

Ik doe nog vele extra dingen maar niet interessant voor jouw vraag.

Ik heb een warmtelast berekening gemaakt van de begane grond en nu komt misschien een eye opener voor je.
Als voorbeeld een woonkamer van 35M2 met matige muur isolatie, enkelglas aan 1 zijde en dubbelglas aan de andere zijde. Vrijstaande woning.
Totale warmtelast bij -15 graden (20 graden kamer temp) 8400W
Berekening van de vloer alleen als warmtelast bij deze temp ........ 4000W
Warmtelast na isolatie 200W

Do i need to say more?

[flippo765]

NielsTn schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 21:02:
Genoeg te vinden, o.a. van MKleinman : http://www.familie-kleinman.nl/energie/?p=1155
ik zou zeggen: als je de kans krijgt: gehele vloer er uit, zeker 30 cm EPS (piepschuim) en dan goed opbouwen naar vloerverwarming (als je deze als hoofdverwarming neemt (dus alle radiatoren eruit) dan moet je een hart-hart afstand van de leiding van ca. 5 cm aanhouden).
Door goed isolerende onderkant verliest de vloer daar geen energie door (buffert warmte in het beton).
Succes!
(en dan wel met LTV temperaturen (25-30 graden) stoken, en denk OOK aan het inzetten van nachtverlaging bij vloerverwarming: http://www.olino.org/arti...erverwarming-rendeert-wel

Het kan dus wel, dichter dan 16cm hoh van elkaar.
Ik moet voor de winter ook de vloer gaan isoleren en daarna vloerverwarming erin maar kom nergens anders tegen dan hoh 16cm.
30cm gaat denk ik niet passen, ik heb maar een kruipruimte van 45cm.

Wanneer je je vloer eruit gaat halen moet je goed in de gaten houden dat de muren op de fundering blijven staan en niet los komen te staan.

Kan de titel trouwens nog aangepast worden?

[SpeksteenWP]

Ik lees net op teletekst dat er gezondheidsklachten zijn opgetreden nadat Nuon vloer isolatie had aangebracht middels PUR schuim.
Het ergste is nog dat ze de hele zaak in de doofpot willen stoppen
Nu kan ik me nog herinneren dat er in het oude Duurzame energie topic ook tweakers in de weer zijn geweest met PUR.

[ Voor 29% gewijzigd door SpeksteenWP op 01-06-2012 22:55 ]

[flippo765]

Speksteenkachel schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 22:52:
Ik lees net op teletekst dat er gezondheidsklachten zijn opgetreden nadat Nuon vloer isolatie had aangebracht middels PUR schuim.
Het ergste is nog dat ze de hele zaak in de doofpot willen stoppen
Nu kan ik me nog herinneren dat er in het oude Duurzame energie topic ook tweakers in de weer zijn geweest met PUR.

Wel raar dat niet iedereen er last van krijgt maar slechts een aantal huizen.
In ieder geval iets dat goed onderzocht moet worden en er duidelijkheid over de aantasting van de gezondheid moet komen.

[Anoniem: 351376]

ChangeLife4Ever schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 20:25:
Heeft het nut om de betonvloer die ligt op zand weg te hakken (indien technisch mogelijk) om deze daarna te isoleren en nieuw te maken om zodoende minder stookkosten te hebben, of maakt het isoleren niet (zoveel) uit omdat 'warmte nu eenmaal stijgt'?

Wij hebben ook vloerverwarming en hebben vorig jaar vloerisolatie aangebracht, wat in combinatie met een zonneboiler een enorme besparing heeft opgeleverd. Zie mijn post hierover voor meer info. De warmte in huis wordt duidelijk merkbaar langer vastgehouden sinds de vloerisolatie, dus nu je de kans hebt: zeker isoleren!

NielsTn schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 21:02:
...vloerverwarming (als je deze als hoofdverwarming neemt (dus alle radiatoren eruit) dan moet je een hart-hart afstand van de leiding van ca. 5 cm aanhouden).

Wij hebben vloerverwarming als hoofdverwarming met een hart-hart afstand van 15 cm, dus 5 cm lijkt mij persoonlijk rijkelijk overdreven. 10 cm wordt meestal aangeraden bij hoofdverwarming.

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 351376 op 02-06-2012 10:05 ]

[Paul C]

Meer slang zorg er voornamelijk voor dat je vloer sneller opwarmt. Maar mijn ervaring is ook dat 15cm hoh een heel egale temperatuur van de vloer geeft. Belangrijker is wel een goed slakkenhuis patroon.

[teacher]

flippo765 schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 22:43:
[...]


Kan de titel trouwens nog aangepast worden?

Check!

[Paul Hewson]

Indien mogelijk zou ik de vloer op zand er uit halen en een nieuwe geïsoleerde vloer aanbrengen.

NielsTn schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 21:02:
Genoeg te vinden, o.a. van MKleinman : http://www.familie-kleinman.nl/energie/?p=1155
ik zou zeggen: als je de kans krijgt: gehele vloer er uit, zeker 30 cm EPS (piepschuim) en dan goed opbouwen naar vloerverwarming (als je deze als hoofdverwarming neemt (dus alle radiatoren eruit) dan moet je een hart-hart afstand van de leiding van ca. 5 cm aanhouden).
Door goed isolerende onderkant verliest de vloer daar geen energie door (buffert warmte in het beton).
Succes!
(en dan wel met LTV temperaturen (25-30 graden) stoken, en denk OOK aan het inzetten van nachtverlaging bij vloerverwarming: http://www.olino.org/arti...erverwarming-rendeert-wel

Een h.o.h. afstand van 5 cm is nutteloos, de h.o.h. afstand bepaald je aan de hand van je warmteverlies. Wel is het zo dat je voor een goede egale oppervlaktetemperatuur het liefst minimaal een h.o.h. afstand van 20 cm wil hebben. Gevoegelijk kun je zeggen dat je normaal met een h.o.h. afstand werkt van 15 cm als je een goed geïsoleerde woning hebt, zeg maar nieuwbouw, en je bij wat mindere omstandigheden gaat voor een h.o.h. afstand van 10 cm. Maar met een goede warmteverliesberekening kom je altijd op het goede antwoord.

LTV is wel interessant maar dan moet je het toepassen voor de gehele installatie wil je het goed doen, en niet alleen voor de vloerverwarming. Ik weet niet wat de TS verder aan verwarming heeft op de verdieping etc. dus wellicht is dat niet mogelijk voor de gehele installatie.

Nachtverlaging zou ik persoonlijk mee experimenteren, de meningen lopen er nogal over uit een. Mijn benadering is dat je altijd moet kijken naar de "bedrijfstijden". Met andere woorden, hoe word er geleefd in huis. Is er altijd wel iemand thuis, dan zou ik geen nachtverlaging toepassen. Is iedereen overdag van huis, dan zou ik het wel overwegen.

ollie1965 schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 22:01:
Ik start over 2 weken zo'n project.
Wat start ik?
Vloer op zand gestort eruit, 45 cm afgraven, 30 cm EPS 150 erin, 10cm dikke constructievloer, 5 cm dikke afwerkvloer met LTV vloerverwarming en radiatoren (daar waar vloerverwarming te kort schiet).

Ik doe nog vele extra dingen maar niet interessant voor jouw vraag.

Ik heb een warmtelast berekening gemaakt van de begane grond en nu komt misschien een eye opener voor je.
Als voorbeeld een woonkamer van 35M2 met matige muur isolatie, enkelglas aan 1 zijde en dubbelglas aan de andere zijde. Vrijstaande woning.
Totale warmtelast bij -15 graden (20 graden kamer temp) 8400W
Berekening van de vloer alleen als warmtelast bij deze temp ........ 4000W
Warmtelast na isolatie 200W

Ik volg jouw berekening/waarden niet helemaal. Gevoelsmatig zeg ik dat kan helemaal niet dus ben ik wel eens nieuwsgierig naar je berekening.
In Nederland ga je trouwens niet uit van buitentemperaturen van -15 graden, de norm is om te rekenen met een buitentemperatuur van -10. Daarbij heeft de TS een tussenwoning en geen vrijstaande woning dus i.v.m. de aangrenzende percelen heb je al wat minder transmissieverlies en minder infiltratieverlies.

pcmadman schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 18:54:
Meer slang zorg er voornamelijk voor dat je vloer sneller opwarmt. Maar mijn ervaring is ook dat 15cm hoh een heel egale temperatuur van de vloer geeft. Belangrijker is wel een goed slakkenhuis patroon.

^^ Meer slang=meer waterinhoud=meer warmteafgifte mogelijk. Belangrijk is dat je de benodigde afgifte afstemt op het warmteverlies in combinatie met de aanvoer- en retourtemperatuur.
Slakkenhuispatroon is wel wenselijk zodat de aanvoer en retour langs elkaar liggen. Bij een zig-zag patroon krijg je, overdreven gezegd, dat je warm water aan de ene kant hebt en koud water aan de andere kant. Dat is niet wenselijk.

[mkleinman]

Paul Hewson schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 22:07:

Ik volg jouw berekening/waarden niet helemaal. Gevoelsmatig zeg ik dat kan helemaal niet dus ben ik wel eens nieuwsgierig naar je berekening.
In Nederland ga je trouwens niet uit van buitentemperaturen van -15 graden, de norm is om te rekenen met een buitentemperatuur van -10. Daarbij heeft de TS een tussenwoning en geen vrijstaande woning dus i.v.m. de aangrenzende percelen heb je al wat minder transmissieverlies en minder infiltratieverlies.

Ik heb voor mijn eigen huis een vergelijkbare berekening gemaakt en rekening gehouden met de hele constructie inclusief warmtetransport tussen de verdiepingen.

Uitgaande van de volgende temperaturen:

• Buiten: 0 graden
• Woonkamer: 19,8
• 1e verdieping 18,0 behalve badkamer
• 2e verdieping 16
• Badkamer 20,8
• Grondtemperatuur ( eerste meter ) 5 graden
• Kruipruimte 10,0
• Fundering 16,0 ( door verlies/transmissie van m'n vloer naar de fundering )

Met deze temperaturen en een redelijk nauwkeurige Rc berekening per bouwdeel kom ik uit op een warmteverlies van iets meer van 4.5kW, en dan heb ik mijn huis aardig geisoleerd. Bij -20 kom ik uit op ruim 6.1kW. Dus zo gek klinken de cijfers mij nog niet in de oren

Ik ben nu druk bezig met het na-isoleren van mijn fundering. Daarmee kan ik bijna 1kW alleen al besparen door alleen de fundering rondom in te pakken met 10cm EPS. Ik had destijds meteen al het opgaande werk van m'n fundering ook moeten isoleren toen ik de vloer isoleerde. De fundering verliest meer warmte dan de vloer alleen. Voornamelijk aan de voor en achterkant van het huis waar de fundering in contact staat met koude grond.

[ollie1965]

Paul Hewson schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 22:07:

[...]


Ik volg jouw berekening/waarden niet helemaal. Gevoelsmatig zeg ik dat kan helemaal niet dus ben ik wel eens nieuwsgierig naar je berekening.
In Nederland ga je trouwens niet uit van buitentemperaturen van -15 graden, de norm is om te rekenen met een buitentemperatuur van -10. Daarbij heeft de TS een tussenwoning en geen vrijstaande woning dus i.v.m. de aangrenzende percelen heb je al wat minder transmissieverlies en minder infiltratieverlies.

Het rekenen met een bepaalde buiten temperatuur is afhankelijk wat je zelf de norm vind (mijn opinie)
Zo zal een bouwer in Zeeland, omgeving Goes, waarschijnlijk met max -10 rekenen (kijk de statistieken van KNMI erop na). In het oosten van het land kijkt men wel uit met -10 daar zal het eerder -15 worden.

Ik gaf ook mijn rekenvoorbeeld vandaar ook dat ik het type huis heb vermeld.
Zo is er ook discussie wat er wel/niet moet gerekend worden als bodemtemperatuur (indien een betonvloer op zand), want reken je met een dagje -15 dan levert dat een andere grond temperatuur op dan 3 weken -15 in de nacht en bijvoorbeeld -6 overdag.

Waar het mij om ging was het duidelijk maken dat er grote verschillen zijn in de verliezen wel/niet geïsoleerde vloer.
Het maakt dan "niet meer uit" of je -10 -15 buitentemp rekent en een grondtemp van 3- 6 graden.
Het verschil is groot en het is haalbaar dat was mijn uitleg.

Of ga jij ervoor dat het huis in de winter mogelijk maar net warm is te krijgen en de "opstooktijd" een uurtje of 2?
Ik kies liever voor een grote veiligheids marge en een surplus aan warmte bij extremen.

Trias Energetica en passief dat is waar ik voor ga, en ja dat is dus mijn mening/opinie