Democratie 2.0 (or rather: back to basics)

[naitsoezn]

Volgens Wired hebben 2 aparte onderzoeksgroepen (dus los van elkaar) min of meer tegelijk een aanpassing van de Amerikaanse democratie voorgesteld. De voorstellen komen erop neer, dat niet iedereen stemrecht heeft, maar slechts een representatieve, random bepaalde, anonieme subgroep (voor een populatie van 313 miljoen zou een groep van 100.000 mensen genoeg zijn om een een representatieve stemming te krijgen). Dit zou zelfs dichter bij de oorspronkelijke Griekse democratie staan dan de huidige vorm, omdat destijds ook niet iedereen stemrecht had.

Voordelen van zo'n systeem zouden o.a. zijn een beter doordachte stem op één van de kandidaten (want: je bent bijzonder als je uitgekozen wordt om te stemmen) en goedkopere campagnes omdat politici niet weten wie mag stemmen (en dus 'random' tv-optredens en lokale bezoekjes minder zin zullen hebben).

Nadelen worden er niet genoemd in het opinie-stuk, maar wat me als eerste te binnen schiet is een mindere betrokkenheid van 'de man op straat' bij het politieke gebeuren omdat de kans klein is dat iemand uitgekozen wordt. Tevens kan de indruk ontstaan bij mensen dat de 'willekeurige' selectie niet helemaal willekeurig plaatsvindt.

Achterliggende gedachte van een aanpassing op het huidige systeem is dat er teveel mensen niet komen opdagen om te stemmen, waardoor het onduidelijk is of de uitkomst echt de wil van het volkrepresentatief is. Nu kun je uiteraard zeggen dat je je recht om te klagen verliest op het moment dat je niet stemt, maar dit zorgt slechts voor een impasse tussen stemmers en niet-stemmers en neemt bij velen het gevoel niet weg dat de politiek niet de meerderheid van het volk vertegenwoordigt. Zou een dergelijk systeem niet zorgen voor een betere afspiegeling van de wil van de samenleving, of is dit iets wat we niet moeten willen met z'n allen?

[Verwijderd]

Ik vind dit weinig democratisch. Want wat is de legitimatie van het feit dat er slechts 100.000 mensen van de 300+ miljoen mogen stemmen?

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:27:
Ik vind dit weinig democratisch. Want wat is de legitimatie van het feit dat er slechts 100.000 mensen van de 300+ miljoen mogen stemmen?

De legitimatie is dat, als alle 300+ miljoen mensen weloverwogen zouden stemmen, het dezelfde uitslag oplevert. Alleen weten we uit ervaring dat niet alle 300+ miljoen mensen stemmen, laat staan weloverwogen stemmen. Vandaar dat er een willekeurige selectie wordt gemaakt.... Het gaat er dus niet om dat bepaalde mensen worden uitgesloten van stemming, want de selectie is willekeurig (en representatief).

[pkopf]

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:18:
Dit zou zelfs dichter bij de oorspronkelijke Griekse democratie staan dan de huidige vorm, omdat destijds ook niet iedereen stemrecht had.

Hebben we dan niet juist nu Democratie 2.0 en is de variant die wordt voorgesteld Democratie 1.0?

[naitsoezn]

pkopf schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:31:
[...]


Hebben we dan niet juist nu Democratie 2.0 en is de variant die wordt voorgesteld Democratie 1.0?

Ja, vandaar: back to basics

[begintmeta]

De wil van het volk bestaat sowieso niet, dat is IMHO een populistisch verzinsel.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 16-05-2012 15:36 ]

[naitsoezn]

begintmeta schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:36:
De wil van het volk bestaat sowieso niet, dat is IMHO een populistisch verzinsel.

TIFIFY.

Als je even voorbij gaat aan het feit dat er een significante groep mensen niet de moeite neemt om zich in te lezen in de partijprogramma's en dus geen weloverwogen keuze maakt, blijft gewoon altijd de onzekerheid wat niet-stemmers gestemd zouden hebben. Het is dus zeer goed mogelijk dat onder de gemiddelde opkomst van 60 procent een bepaalde politieke voorkeur oververtegenwoordigd is, waardoor de volksvertegenwoordiging niet echt het volk vertegenwoordigd maar slechts een bepaalde groep (namelijk: de groep die de moeite nam om te stemmen). Als je dus wilt dat de volksvertegenwoordiging wel representatief is, zul je iets anders moeten verzinnen....

[ Voor 62% gewijzigd door naitsoezn op 16-05-2012 15:44 ]

[MrFl0ppY]

begintmeta schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:36:
De wil van het volk bestaat sowieso niet, dat is IMHO een populistisch verzinsel.

Bovendien is het de wil van het volk ook niet altijd wat goed voor het volk is.

Maar mij lijkt het grootste nadeel dat mensen kunnen zeggen dat zij niet gestemd hebben op diegene in macht. Dus je krijgt veel ongeloof en een gevoel van onmacht wat zich vooral gaat uiten als het slecht gaat.

[naitsoezn]

MrFl0ppY schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:48:
[...]


Bovendien is het de wil van het volk ook niet altijd wat goed voor het volk is.

Da's een heel ander verhaal; dan moet je van de democratie afstappen. Ook prima, maar valt een beetje buiten de scope hier...

Maar mij lijkt het grootste nadeel dat mensen kunnen zeggen dat zei niet gestemd hebben op diegene in macht. Dus je krijgt veel ongeloof en een gevoel van onmacht wat zich vooral gaat uiten als het slecht gaat.

Eens, al hoor ik nu af en toe soortgelijke geluiden ook van mensen die bewust niet gestemd hebben...

[MrFl0ppY]

Eens, maar nu krijgt iedereen in ieder geval de kans en ze hebben vaak wel degelijk gestemd. Daarnaast weten ze ook zeker dat de bij de volgende verkiezingen ook een (beperkte) invloed kunnen uitoefenen. Je moet je voorstellen dat wanneer je praat over aantallen als 100.000 op 360.000.000 dat het kan voorkomen dat je 30 verkiezingen op een rij niet MAG stemmen. Dat voelt aardig als niet de kans krijgen om je stem te laten gelden.

Bovendien is een anonieme groep leuk bedacht maar dit brengt ook het nadeel met zich mee dat niemand weet of de groep wel echt representatief is. Misschien zijn het wel voor 80% mensen uit New York, daar zullen de republikeinen wel niet mee eens zijn. Het argument dat er nu veel mensen zijn die niet stemmen houdt je dan ook, je kunt mensen niet dwingen om maar te stemmen.

De voordelen van minder campagne zijn ook op andere manieren op te lossen. Zoals een maximaal budget of maximale zendtijd/advertentieruimte etc.. Het verbieden van sponsoring door bedrijven zou ook een groot deel van het probleem oplossen.

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:31:
[...]

De legitimatie is dat, als alle 300+ miljoen mensen weloverwogen zouden stemmen, het dezelfde uitslag oplevert.

Dat stel jij. Dat is geen gegeven.

Alleen weten we uit ervaring dat niet alle 300+ miljoen mensen stemmen, laat staan weloverwogen stemmen. Vandaar dat er een willekeurige selectie wordt gemaakt.... Het gaat er dus niet om dat bepaalde mensen worden uitgesloten van stemming, want de selectie is willekeurig (en representatief).

Ik bespeur hier toch vooral weer de technocratische aanname dat 'het volk' toch niet weet wat het wil, slecht geïnformeerd is en daarom eigenlijk maar beter niet kan stemmen, want het kan toch geen goede afwegingen maken. Je bepaalt vooraf (op grond van welke normen, dat is niet duidelijk) wat een 'weloverwogen' stem is, komt tot de 'conclusie' dat veel mensen niet weloverwogen stemmen, en gebruikt dat vervolgens als legitimatie voor het uitsluiten van de meerderheid van de mensen van stemming.

Ik ben het fundamenteel oneens met je redeneringen en aannames. Een democratie kenmerkt zich erdoor dat iedereen een stem heeft, niet doordat sommige groepen worden uitgesloten van stem 'omdat ze toch niet weloverwogen stemmen' of 'omdat het resultaat toch niet anders zou zijn'. Want vertel mij eens, wat is nu de maatstaf om te bepalen of een stem 'weloverwogen' is? Wie stelt die maatstaf op? En wat is de legitimatie van de persoon of de groep personen, die die maatstaf gaan interpreteren en in de praktijk gaan toepassen? Door wie worden die aangewezen? Door dezelfde groep mensen die vervolgens van stem worden uitgesloten, of worden ze door een hogere macht gelegitimeerd?

Eerlijk gezegd vind ik het een slecht idee. In een democratie heeft iedereen stemrecht. Wil je een hogere opkomst dan moet je gewoon een stemplicht invoeren, zoals in België.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2012 16:10 ]

[sanderb]

Ik denk dat het stelsel in de VS wel andere aanpassingen kan hebben dan het toepassen van een select groepje dat mag gaan stemmen.

Als je deze aantallen uit dat voorstel doortrekt naar de NL situatie, zou de stemgroep bestaan uit +- 5.000 mensen. En die zouden dan mogen bepalen welke 150 mensen hen zouden gaan vertegenwoordigen?
Of kan dat dan ook wel met 10 mensen?


Ik denk niet dat 'het volk' dit zou zien als inspraak. Het voelt weinig democratisch als er zo weinig mensen iets in te brengen hebben.

Als je die 100.000 in de VS random kiest (Wie doet dat? We vertrouwen ook geen stemcomputers...), zitten daar relatief net zoveel mensen tussen die niet doordacht stemmen. Het feit dat je 'uitgekozen' wordt om te stemmen, wil nog niet zeggen dat je ook doordacht kan stemmen.

[sjaakwortel]

Ik vind democratie 2.0 iets heel anders. De huidige vorm van democratie is ontstaan omdat het niet mogelijk was om een directe democratie te hebben.
Een directe democratie houd in dat iedereen over alles direct mee mag stemmen, dat is natuurlijk heel lastig met 16mill mensen en daarom hebben we er voor gekozen om te stemmen op iemand die dan de aparte topics stemt.

Echter is het nu met het wereld wijde web mogelijk om dat wel te doen, dus gewoon een app op je computer, inloggen en dan direct stemmen op de stellingen.

[Delerium]

Welk probleem lost dit dus op, behalve dat men substantieel minder stemmen hoeft te tellen? Wanneer de groep representatief is voor de gehele groep krijg je dezelfde uitslag (en dezelfde problemen). En wanneer het verschilt is het geen representatieve groep.

Het enige wat blijft is dat een grotere groep mensen denkt dat ze het daadwerkelijk beter zouden doen dan de stemmende groep en mensen dus boos thuis gaan zitten mokken... terwijl de uitslag niet verandert zou zijn. Het positieve participatie-effect valt dan weg.

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 16-05-2012 16:20 ]

[mux]

Dit is een hele vreemde manier om de vergelijking te trekken met het oude griekenland. Het fundamentele verschil tussen oude democratieën en huidige democratieën is toch vooral dat er specialistische bestuurders zijn gekomen: de volk heeft geen macht, enkel stemrecht. De machthebbers zijn mensen die hun hele leven en al hun tijd geven aan het functioneren in een machtsrol over het volk, in plaats van gewone mensen die random van straat worden geplukt.

Ik zie niks in dit plan, maar ik zou wel wat kunnen zeggen voor een democratie waarin er een soort dienstplicht in de overheid is. Iedereen kan ergens in zijn leven worden opgeroepen om in een gemeenteraad, provincie, waterschap of in de landelijke (en in het geval van de VS: federale) overheid zitting te nemen. Daar mag je dan 4 jaartjes zitten en daarna kun je weer verder met je andere baan. Vanuit het principe van democratie is dat extreem zuiver. Of het wenselijk is iets anders, maar als academische oefening zie ik het wel zitten.

[Verwijderd]

Ik snap overigens ook niet waarom de Atheense democratie zo verheerlijkt wordt. Dat iets de bakermat van de democratie is geweest, maakt niet dat het ook meteen het beste model is.

mux schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:21:
Ik zie niks in dit plan, maar ik zou wel wat kunnen zeggen voor een democratie waarin er een soort dienstplicht in de overheid is. Iedereen kan ergens in zijn leven worden opgeroepen om in een gemeenteraad, provincie, waterschap of in de landelijke (en in het geval van de VS: federale) overheid zitting te nemen. Daar mag je dan 4 jaartjes zitten en daarna kun je weer verder met je andere baan. Vanuit het principe van democratie is dat extreem zuiver. Of het wenselijk is iets anders, maar als academische oefening zie ik het wel zitten.

Dat zie ik dan weer niet zo zitten. Je krijgt dan ongemotiveerde bestuurders. Beter is het gewoon in de wet te verankeren dat iedereen op gelijke voet benoembaar is in openbare functies (dat staat nu ook al gewoon in de grondwet) in combinatie met een stemplicht.

Overigens zie ik in het algemeen niet zo in waarom er gesleuteld moet worden aan het hele systeem als zodanig. Het functioneert namelijk best goed: als mensen ontevreden zijn, dan is dat vaak niet zozeer vanwege het systeem maar meer omdat hun belang gewoon niet (goed) behartigd wordt, maar dat krijg je toch ook weer in een ander representatief systeem.

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2012 16:24 ]

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:08:
[...]


Dat stel jij. Dat is geen gegeven.


[...]

Dat stel ik niet, dat is gewoon statistiek-101.

Delerium schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:18:
Welk probleem lost dit dus op, behalve dat men substantieel minder stemmen hoeft te tellen? Wanneer de groep representatief is voor de gehele groep krijg je dezelfde uitslag (en dezelfde problemen). En wanneer het verschilt is het geen representatieve groep.

Je mist het punt hier: de onderliggende gedachte is juist dat het huidige systeem niet representatief is voor de bevolking, omdat er (gemiddeld) zo'n 40 procent niet stemt. Wanneer een bepaalde groep van de bevolking oververtegenwoordigd is in deze 40 procent, dan is de uitslag dus niet representatief.

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:24:
Je mist het punt hier: de onderliggende gedachte is juist dat het huidige systeem niet representatief is voor de bevolking, omdat er (gemiddeld) zo'n 40 procent niet stemt. Wanneer een bepaalde groep van de bevolking oververtegenwoordigd is in deze 40 procent, dan is de uitslag dus niet representatief.

Dat is onzin, want er is geen algemene regel dat een democratie niet democratisch is als de opkomst < 50% is. Het staat je vrij om al dan niet te stemmen; het is vervolgens een filosofische discussie hoe je het uitblijven van een stem (dan wel het uitbrengen van een, ongeldige, blanco stem) interpreteert.

In plaats van technocratische vingeroefeningetjes te doen kan beter gefocusd worden op de praktische vraag hoe je bepaalde groepen in de samenleving (lees: gedesillusioneerde, lager opgeleide mensen, die teleurgesteld zijn in de politiek en daarom naar nihilisme neigen) kunt bewegen om toch in het democratisch proces te participeren.

[Delerium]

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:24:
Je mist het punt hier: de onderliggende gedachte is juist dat het huidige systeem niet representatief is voor de bevolking, omdat er (gemiddeld) zo'n 40 procent niet stemt. Wanneer een bepaalde groep van de bevolking oververtegenwoordigd is in deze 40 procent, dan is de uitslag dus niet representatief.

In die kleinere groep zal dus ook 40% niet stemmen.

Overigens bewonder ik de oorspronkelijke Atheense democratie ten zeerste: falende bestuurders werden verbannen of gestenigd wanneer ze de afgesproken doelen niet haalden of persoonlijk faalden. Zelfs Pericles is de stad uitgetrapt wegens vermeende wanprestatie (door populisten). In deze tijd krijgen actief frauderende of falende politici een goede gouden handdruk. Da's nogal een verschil.

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:27:
[...]


Dat is onzin, want er is geen algemene regel dat een democratie niet democratisch is als de opkomst < 50% is. Het staat je vrij om al dan niet te stemmen; het is vervolgens een filosofische discussie hoe je het uitblijven van een stem (dan wel het uitbrengen van een, ongeldige, blanco stem) interpreteert.

In plaats van technocratische vingeroefeningetjes te doen kan beter gefocusd worden op de praktische vraag hoe je bepaalde groepen in de samenleving (lees: gedesillusioneerde, lager opgeleide mensen, die teleurgesteld zijn in de politiek en daarom naar nihilisme neigen) kunt bewegen om toch in het democratisch proces te participeren.

De gedesillusioneerde, lager opgeleide mensen zouden in dit systeem waarschijnlijk een grotere stem hebben omdat dit nu juist de groep is die oververtegenwoordigd is onder de niet-stemmers.... M.i. zou dit systeem de hele politiek juist minder technocratisch (nieuw buzz-word, btw?) maken....

Niemand heeft het trouwens over selectief bepaalde groepen uitsluiten of dat de huidige uitslag niet-democratisch is, ik weet niet waar je dat vandaan haalt..

Delerium schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:31:
[...]

In die kleinere groep zal dus ook 40% niet stemmen.

Overigens bewonder ik de oorspronkelijke Atheense democratie ten zeerste: falende bestuurders werden verbannen of gestenigd wanneer ze de afgesproken doelen niet haalden of persoonlijk faalden. Zelfs Pericles is de stad uitgetrapt wegens vermeende wanprestatie (door populisten). In deze tijd krijgen actief frauderende of falende politici een goede gouden handdruk. Da's nogal een verschil.

Als dat zo is, is het een zinloze exercitie idd, maar de aanname is juist dat de gekozenen een hogere opkomst hebben....

[ Voor 22% gewijzigd door naitsoezn op 16-05-2012 16:36 ]

[Jiriki]

De basis van de democratie was natuurlijk dat mensen stemmen op de mensen die ze het beste kan vertegenwoordigen. Helaas is dat afgezakt naar stemmen op degene die belooft wat jij denk te willen, iets heel anders.

Politici hoeven dus ook niet meer na te denken of de juiste beslissingen te nemen zolang ze maar zeggen wat mensen willen horen. Dat was natuurlijk altijd al zo, maar met de steeds grotere invloed van TV en internet wordt het wel uitvergroot.

Dat probleem los je zo niet op, en de kans op invloed van buitenaf (omkoping bijvoorbeeld) wordt alleen maar groter.

[sanderb]

Dezelfde oude democratie die verheerlijkt wordt sloot bij voorbaat hele bevolkingsgroepen uit om te stemmen, van vrouwen tot slaven. Dan weet je zeker dat bepaalde groepen ondervertegenwoordigd zijn...

Als ik het goed gelezen heb, wordt dit gezien als een oplossing voor dit probleem:
- De opkomst bij verkiezingen is laag.
- Daardoor zijn bepaalde groepen ondervertegenwoordigd in de uitslag.

De oplossing zou er voor zorgen dat de opkomst hoger is, en daarmee dus ook de ondervertegenwoordiging niet of minder aanwezig is.
Dan worden er argumenten aangedragen over jury's die bepalen over leven en dood, en de kosten die gemaakt worden om mensen te overtuigen met campagnes.

In het voorgestelde systeem weet niemand wie er uiteindelijk mogen kiezen. De uitverkorenen horen dat ook maar net van te voren en daar wordt dan van verwacht dat ze zich wel gaan verdiepen in de materie.
Dan zul je nog steeds zien dat er net zoveel geld in campagnes wordt gepompt. Je weet immers niet wie je moet overtuigen, dus dan maar iedereen overtuigen. Bovendien biedt dat een groter draagvlak waardoor de kans op gemorrel onder het volk kleiner wordt.

De oorzaken van de lage opkomst worden dus helemaal niet aangepakt, en de voordelen zie ik niet waargemaakt worden..

[Joosie200]

Als een grote groep burgers niet komt opdagen tijdens verkiezingen en geen gebruik maakt van hun stemrecht, ja, dan is het een logisch gevolg dat die groep niet vertegenwoordigt zal worden door de gekozen volksvertegenwoordigers. Wil je die grote groep die nu dus niet vertegenwoordigt wordt, wel een stem laten geven dan hadden zij vanaf het begin daar zelf al voor kunnen zorgen. Dat ze dat vertikken te doen is ieders goed recht. Je kunt beslissen er gebruik van te maken of juist niet. Maar door zo'n systeem te gaan hanteren van een willekeurig gekozen groep ten grootte van x, waardoor ook de niet-stemmer evenredig wordt vertegenwoordigt gaat het er alleen maar moeilijker op maken.

Als je toch op een bepaalde manier de grote groep van 35/40% niet-stemmers wilt aanspreken, dan zul je zoals anderen al opperden gewoon een stemplicht in het leven moeten roepen als overheid. Ben je klaar, kijk het goed af van België, zet er een automatische financiële sanctie op bij niet komen opdagen et voila. De grote groep niet-stemmers zal het voortaan wel laten thuis te blijven. Maar om nu op basis van een bepaalde bijwerking van het fenomeen: stemrecht, namelijk dat lang niet iedereen gebruik maakt van zijn/haar stemrecht, een heel democratisch systeem als de indirecte evenredige gekozen volksvertegenwoordiging dus maar op de schop te nemen? Dat is mij iets te rigoureus.

[gambieter]

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:34:
.... de aanname ....

Assumptions are the mother and father of all f*ckups. Zodra die 100,000 mensen in grotere getale naar de stembus gaan, dan zijn ze al niet representatief meer.

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:24:
Dat stel ik niet, dat is gewoon statistiek-101.

Statistiek is een gereedschap, en gereedschappen doen wat je ermee doet. Het is geen legitimatie en al helemaal geen argument. There's lies, damn lies and there are statistics.

[naitsoezn]

gambieter schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 18:47:
[...]

Assumptions are the mother and father of all f*ckups. Zodra die 100,000 mensen in grotere getale naar de stembus gaan, dan zijn ze al niet representatief meer.

There you lost me. Er worden 100000 mensen geselecteerd om representatief te zijn, maar als ze allemaal stemmen zijn ze niet meer representatief?

[...]

Statistiek is een gereedschap, en gereedschappen doen wat je ermee doet. Het is geen legitimatie en al helemaal geen argument. There's lies, damn lies and there are statistics....

...and then there's afgezaagde Engelse zinnen quoten. Ik gebruik statistiek niet als argument, maar een representatieve subset van 100.000 mensen is, ehm.. tja, wel, ehm.. representatief. Ik kan er niets meer van maken.

[gambieter]

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 19:04:
There you lost me. Er worden 100000 mensen geselecteerd om representatief te zijn, maar als ze allemaal stemmen zijn ze niet meer representatief?

Yep. Als normaal 60% stemt, en nu opeens 100%, dan is het dus niet representatief. Daarnaast maak je de aanname dat ze representatief zijn. Dat mag je dan gaan onderbouwen, en daar zakt je hele idee mee door het ijs. Aannames gebaseerd op aannames.

...and then there's afgezaagde Engelse zinnen quoten. Ik gebruik statistiek niet als argument, maar een representatieve subset van 100.000 mensen is, ehm.. tja, wel, ehm.. representatief. Ik kan er niets meer van maken.

Dan zul je een nieuwe poging moeten wagen, want je presenteert het als een feit. Maar er zit geen enkel feit in wat je hier voorstelt.

Een set van 100,000 mensen is niet een set van 100,000 representatieve mensen. Het hele idee is gewoon niet doordacht. We hebben al een volksvertegenwoordiging (die gelukkig lang niet altijd doet wat de ongeinformeerde meerderheid wil, gelukkig maar), waarom eerst 100,000 vertegenwoordigers aanstellen die dan de volgende laag van vertegenwoordigers stemt?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 16-05-2012 19:11 ]

[naitsoezn]

gambieter schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 19:08:
[...]
Dan zul je een nieuwe poging moeten wagen

Hmm, ik pas; Vond het wel een leuk filosofisch opinie-stuk op Wired, maar heb geen zin om hier een volledige uitwerking te maken van een idee wat niet eens mijn idee is, om een punt te maken wat niet eens mijn punt is. Het ging me meer om het "waarom" en het "wat als" en niet zozeer om het "hoe"...

[Delerium]

Maar in praktijk is het een non-issue, als mensen niet stemmen. Dat zijn namelijk vaak mensen die in 2 groepen zijn onder te verdelen: mensen die het zo goed hebben dat het ze echt niets boeit en mensen die zo ontevreden zijn dat ze niemand willen voorzien van een stem. Van de eerste groep zeg je toch snel dat het idd hun keuze is en van de tweede groep vind ik het helemaal niet erg dat ze niet stemmen.
Die laatste groep willen mensen trouwens perse vertegenwoordigen, maar handiger is het als partijen hun verantwoordelijkheid nemen en zonder populistische dingen ze weten te bereiken. Al die disgrunteld PVV'ers die hard mopperen op de PvdA vanwege een They-tuk-ur-jubs-attitude zouden beter moeten weten (het zijn VVD'ers die banen kunnen importeren/exporteren, vraag Golden_Shower Bolkenstein maar). Een partij als de SP zou die groep kunnen bereiken en zo groter kunnen worden.

Maar als boze mensen niet stemmen hou ik ze niet tegen.

[croxz]

Ik vind het wel een grappig gedachtenexperiment, maar vind het niet sterk onderbouwd. Dat er dan minder geld in om zou gaan lijkt me erg opportunistisch, uiteindelijk zal meer geld uitgeven linksom of rechtsom toch een positief effect hebben op de uitslag. Wie zegt dat een traditionele niet-stemmer die wordt geselecteerd, dan opeens wel wilt gaan stemmen? Ik ben daar niet van overtuigd. Of zijn ze het dan soms verplicht? Dan kan je het net zo goed in het huidig kiessysteem verplicht stellen.
Praktische uitdagingen:

• Hoe ga je een random selectie maken? Computers vertrouwen we niet omdat die gemanupileerd kunnen worden, dus moet het handwerk worden.
• De kiezers moeten onbekend blijven. Omdat het een vrij kleine groep is, is de uitslag vrij makkelijk te manipuleren. Je hoeft niet zo veel personen om te kopen of te bedreigen om een significant verschil te maken in de uitslag.
• Hoe verstuur de de stembiljetten? Omdat niemand weet of hij geselecteerd is, zal ook niemand opmerken dat een stembiljet niet is aangekomen.

Al die nadelen en uitdagingen alleen maar om de niet stemmende persoon toch een ´stem´ te geven in het parlement. Het is een hoge prijs, wat mij betreft een te hoge prijs.

gambieter schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 18:47:
[...]
Assumptions are the mother and father of all f*ckups. Zodra die 100,000 mensen in grotere getale naar de stembus gaan, dan zijn ze al niet representatief meer.

Misschien niet representatief in gedrag, maar nog wel qua politieke voorkeur. Het veranderen van de stemmethode verandert nog niet de mening van de mensen.

Statistiek is een gereedschap, en gereedschappen doen wat je ermee doet. Het is geen legitimatie en al helemaal geen argument. There's lies, damn lies and there are statistics.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is het berekenen van de minimale grootte van de steekproeft exacte wetenschap.

[gambieter]

croxz schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 23:41:
Misschien niet representatief in gedrag, maar nog wel qua politieke voorkeur. Het veranderen van de stemmethode verandert nog niet de mening van de mensen.

Ook dat is een aanname, die gebaseerd op het echt random zijn van de selectie, en dat die personen een representatief stemgedrag vertonen. Ik ga toch niet tegen mijn promovendi zeggen "je hebt 1000 datapunten, pak er 10 en dan heb je dezelfde uitkomst".

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is het berekenen van de minimale grootte van de steekproeft exacte wetenschap.

You're not wrong, maar de statistiek-101 opmerking van Naitzoen ging daar niet over :

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 15:31:
De legitimatie is dat, als alle 300+ miljoen mensen weloverwogen zouden stemmen, het dezelfde uitslag oplevert.
[...]
de selectie is willekeurig (en representatief).

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:08:
Dat stel jij. Dat is geen gegeven.

naitsoezn schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 16:24:
Dat stel ik niet, dat is gewoon statistiek-101.

Statistiek gaat je niet vertellen dat de selectie representatief is

[croxz]

gambieter schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 23:48:
[...]

Ah ik zie het: de willekeurigheid wordt betwist, niet de grootte van de steekproef. Dat had ik ook als uitdaging gesteld: hoe garandeer je random selectie zonder gebruik te maken van computers die gemanipuleerd kunnen worden. We zouden natuurlijk een heel groot bingorad kunnen bouwen met een balletje voor elke stemgerechtigde

[gambieter]

croxz schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 01:04:
Ah ik zie het: de willekeurigheid wordt betwist, niet de grootte van de steekproef. Dat had ik ook als uitdaging gesteld: hoe garandeer je random selectie zonder gebruik te maken van computers die gemanipuleerd kunnen worden. We zouden natuurlijk een heel groot bingorad kunnen bouwen met een balletje voor elke stemgerechtigde

Ook het representatief zijn wordt betwist. Een poweranalyse zal zeggen hoeveel respondenten je nodig hebt, maar je moet dan toch ook informatie verzamelen over de uiteindelijke selectie om die te controleren. Je kunt niet een enkele stemronde doen, je moet dan een aantal onafhankelijke stemronden doen, met random 100,000 mensen, zien wat de spreiding is, en dan de statistiek doen om te kijken of het inderdaad representatief was.

Het is echt de moeite niet waard. We hebben al een vertegenwoordigende democratie

[naitsoezn]

gambieter schreef op woensdag 16 mei 2012 @ 23:48:
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is het berekenen van de minimale grootte van de steekproeft exacte wetenschap.

You're not wrong, maar de statistiek-101 opmerking van Naitzoen ging daar niet over :

Prima als je er allemaal randzaken bij gaat halen die niet ter zake doen, maar je moet m'n woorden niet verdraaien... Mijn opmerking ging daar namelijk precies over; het is vrij nauwkeurig uit te rekenen hoe groot je representatieve steekproef moet zijn om binnen bepaalde marges te vallen (en 10 punten uit een set van 1000 punten selecteren zal voor vrij grote error-marges zorgen ) .

Dat hier nu ter discussie wordt gesteld hoe je een steekproef representatief maakt en dat 'random' niet bestaat mag allemaal van mij, maar vind ik niet relevant voor dit gedachte-experiment.

[nXXt]

Het eerder genoemde nadeel over het verwittigen van de stemmende groep is niet echt zo relevant. Als je je zorgen maakt dat iemand niet weet dat hij onderdeel is van de stemgroep door een gemiste brief, kun je iedereen rond die tijd een brief sturen (net zoals nu de stemkaarten) met in die brief de melding of iemand wel of niet mag stemmen.

Een groter probleem lijkt me het volgende: het feit dat de stemgroep representatief is voor de gehele bevolking, betekent nog niet dat de stemuitslag ook altijd representatief is voor de gehele bevolking. Er is een relatie tussen inkomen en opleidingsniveau en de partijen waarop men waarschijnlijk stemt, maar dit is natuurlijk niet waterdicht. Er zijn hoogopgeleide SP-stemmers en PVV-stemmers. Daarnaast speelt voor sommige mensen religie een belangrijke rol, maar hoe 'christelijk' is iemand?

Natuurlijk kun je zeggen dat een voldoende grote steekproef in principe dit soort bezwaren weg kan nemen, maar peilingen moet men al geregeld met een korrel zout nemen. Zo kan tussen twee verschillende peilingen (bijv. de Hond vs. Ipsos) verschillen wie de grootste partij is, die dus doorgaans de eerste gelegenheid krijgt om te formeren. Je wilt dergelijke marges echt onder geen beding in het stemmen.

Een ander probleem is dat het totaal niet transparant of open is. Niemand weet wie er mogen stemmen, behalve de stemmers zelf en het overheidsorgaan (dat onafhankelijk dient te zijn) dat zich met de verkiezingen bezig houdt. Er is geen open controle, fraude kan behoorlijk snel gebeuren en is lastig te controleren.

En waarom? Het belangrijkste voordeel dat hier genoemd wordt is dat de opkomst binnen zo'n stemgroep groter zal zijn. Als je een hogere opkomst belangrijk vindt, kun je misschien beter voor een stemplicht kiezen in plaats van zo'n ondoorzichtig systeem. Ik denk ook dat mensen zich niet ineens meer gaan interesseren voor politiek als ze toevallig eens in de dertig jaar in zo'n stemgroep komen. Sterker nog, ik denk dat veel mensen zoiets hebben van: 'ik word het toch niet' en hooguit in de campagnefase pas op gaan letten en zo dus veel meer op de campagnebeloftes letten dan op de track record van een partij.

Los daarvan ben ik overigens ook tegen een stemplicht. Wat mij betreft ontleent een stem zijn waarde aan het feit dat iemand zelf de keuze maakt om gebruik te maken van zijn democratisch recht. Op het moment dat er het een plicht is, loop je het risico dat mensen maar op een willekeurig knopje drukken, 'blanco' stemmen zal niet heel veel populairder worden, vrees ik. Ik heb liever mensen die uit eigen motivatie naar de stembus kiezen en hun stem uitbrengen.

Als dit betekent dat een bepaalde groep ondervertegenwoordigd is: tja, dan is dat maar zo. Als je geen gebruik wilt maken van je democratisch recht, kun je moeilijk klagen dat je niet vertegenwoordigd wordt. Dat geldt zowel voor mensen die uit principe niet stemmen als mensen die uit desinteresse of eender welke reden niet stemmen. Niet stemmen is geen vertegenwoordiging, simpel zat.

[Gomez12]

Wat ik me even afvraag : Qua kosten, hoe gaan die dan exact omlaag?

Momenteel kan iemand ervoor kiezen om geen verkiezingsbudget te steken in een wijk / stad die 99% niet-stemmers heeft, in het voorgestelde systeem (mits het eerlijk verloopt) moet je iedereen benaderen omdat je niet weet wie het zijn.

Maar ik vermoed toch eerder dat er dan partijen gaan opstaan die slim gaan budgetteren, 75% van het verkiezingsbudget naar de baas van het "random" selecteren en je wint.

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 08:14:
[...]
Dat hier nu ter discussie wordt gesteld hoe je een steekproef representatief maakt en dat 'random' niet bestaat mag allemaal van mij, maar vind ik niet relevant voor dit gedachte-experiment.

Wat wel relevant is, en waar jij geen bevredigend antwoord op geeft, is de vaststelling dat jij bepleit om aan het grootste deel van de mensen het stemrecht te onthouden, op grond van de enkele stelling dat een stemming door een representatieve steekproef geen ander resultaat zal opleveren dan een stemming door de gehele populatie. Dat is dus het platte utilisme ten top: gelukkig werkt het in de echte wereld niet zo. In de echte wereld tellen namelijk ook zaken mee als democratisch gehalte, mensenrechten en moraal, en gaat het niet alleen om de vraag wat objectief het beste resultaat oplevert. Als we dat laatste als enige uitgangspunt nemen, dan is er geen essentiële grens meer met een dictatuur; zolang de dictator maar doet 'wat goed is voor het volk'.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2012 18:08 ]

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op maandag 21 mei 2012 @ 18:06:
[...]


... de vaststelling dat jij bepleit ...

Ik bepleit helemaal niets; ik verwijs alleen naar een tweetal onderzoeken, een opiniestuk van iemand anders en vraag naar meningen hier. Misschien de openingspost nog eens doornemen...

In de echte wereld tellen namelijk ook zaken mee als democratisch gehalte, mensenrechten en moraal, en gaat het niet alleen om de vraag wat objectief het beste resultaat oplevert. Als we dat laatste als enige uitgangspunt nemen, dan is er geen essentiële grens meer met een dictatuur; zolang de dictator maar doet 'wat goed is voor het volk'.

Kijk, dat zijn de dingen waar ik naar vroeg (een aantal punten geef ik zelfs al aan in het begin ); als je dit nu op een normale manier in je eerste post had gezegd dan hadden we het hele vinger-wijzen en professor-student-gedoe misschien kunnen voorkomen...

Ik heb er al helemaal geen zin meer in; ik laat dit topic verder voor wat ie is....