Kenwood receiver met ~100m kabel richting de boxen

[GijsW]

Beste Tweakers,

Heb nog een oude Kenwood KR-V6020 staan met twee BNS E12S boxen hier staan. Dit setje is een jaar geleden vervangen voor een Z5500 bij de PC, vind het echter jammer het maar niks te laten doen. Nu heb ik thuis een melkveestal a 60m lang met achterin een radio, maar die doet het niet goed meer. Je hoort meer zweden etend aan de knäckebröd dan muziek...

Omdat we hier vlak aan de grens wonen is de FM-ontvangst waardeloos. Enkel Qmusic is te krijgen terwijl er eigenlijk alleen maar ballemuziek op gedraaid wordt. Nu was ik dus van plan de oude Kenwood naast de management-PC neer te zetten en hem via tulp -> 3.5 jack aan te sluiten op de PC en via internet Veronica erop te zetten. Zit nu echter met drie vraagjes/problemen.

Nu wil ik 1 box vooraan in de stal plaatsen ~20m van de reciever af, de 2e box moet achterin de stal komen ~80m van de reciever af. Nu is het zon aansluiting met 2 draadjes en klipjes (http://db.tt/P5VJMDfO) en bleek hetzelfde te zijn als mijn Z5500! Nu denk ik dus ongeveer een kabel van 100m totaal te hebben, waar kan ik die kopen (en niet te duur uiteraard...) en gaat de muziek transport over zon afstand wel goed? Het moet natuurlijk wel synchroon lopen!

1 box doet helaas nogal raar. Kan moeilijk omschrijven wat het is, maar hij verandert als ware continue van volume. Ene keer doet ie het hartstikke goed en later lijkt het zowat uit te staan. Kan dit komen door een los contactje, kapotte reciever of zijn die kabels die al ruim 35 jaar oud zijn gewoon slecht? Andere box heeft geen probleem...

En als laatste, hoe kan ik als ware op de management PC (i3 met Windows7) twee aparte geluids-kanelen realiseren? Mijn pa kijkt er namelijk wel eens een filmpje op (zitten nu nog een stel aparte logitech boxen via een 3.5 jack aan vast) en dat hoeft niet door de stal heen te klepperen natuurlijk, vooral als je dan bij de PC zelf geen geluid hebt. Kan er verschil gemaakt worden in de audio-jack van het moederbord en de front-audio? Of moet er een cheap-ass geluidskaartje in om dat te realiseren? En hoe moet dit ingesteld worden via Windows 7?

Sorry voor de lap tekst en de vragen, maar hoop dat het een beetje duidelijk is en jullie me als audio-noob kunnen helpen!

[Techneut]

Die 20 en 80 meter is een vrij groot verschil, maar dat hoeft op zich geen bezwaar te zijn, mits het verschil in weerstand niet te hoog is ten opzichte van de impedantie van de boxen (ik zie via Google dat deze 8 ohm is).
Een simpel schemerlampsnoertje 0,75 mm² zou voor die 80 meter uitkomen op 1,87 ohm en voor 20 meter 0,47 ohm. Die 80 meter zou dus meer dan een vijfde deel van je luidspekervermogen opslokken zonder dat je er wat aan hebt. Op zo'n afstand zou je minimaal 2,5 mm² moeten nemen, maar liefst (om pieken in het volume ook goed te verwerken) nog dikker. Zelf zou ik in zo'n geval 4 mm² nemen.
Hoeft beslist geen dure kabel te zijn, gewoon categorie tweelingsnoer is zondermeer goed, volgens mij is het in elke bouwmarkt te koop.

Dat haperen van het geluid ligt bij een wat oudere versterker doorgaans aan een beetje vervuiling op de volumeregelaar. Inspuiten met contactspray doet vaak wonderen.

[FeaR]

Ga je sowieso geen vertraging in het geluid krijgen omdat de speakers zo ver van elkaar afhangen? Dus dan niet betreffende de speakerkabel die je moet gebruiken, maar meer de tijd die het geluid nodig heeft om bij jouw oor te komen. Dat is op 20 meter afstand een stuk sneller gedaan dan de speaker die op 80 meter afstand hangt.

[Techneut]

Daar heb je geen last van, want de beide speakers staan op totaal verschillende plaatsen. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je op die 80 meter afstand de andere goed hoort, komt nog bij in geval men elkaar wel hoort en daar ook 80 m kabel tussen zou zitten, dat dan weliswaar die (overigens uiterst geringe) electrische vertraging eender zou zijn, maar dat dan de van veel meer van invloed zijnde geluidsnelheid een grotere rol speelt.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 09-05-2012 17:47 ]

[GijsW]

Kijk eens aan, wat een helder en goed antwoord. Zal kijken of ik aankomende week tijd heb bij een bouwmarkt aan te gaan en op zoek te gaan naar een dikke tweelingsnoer, en wat contact spray! Zit er echter erg veel verschil in de vertraging van geluid zitten? Het is namelijk wel zo dat het een open stal is met voorin een speaker en 60m verderop een speaker (stal is 60m lang, maar zal meer kabel nodig heb ivm omwegen). Ik hoop niet dat als ik halverwege de stal aan het werk ben tussen de koeien, waar ik graag ook van de radio zal willen genieten, het geluid niet synchroon loopt (kan natuurlijk nooit perfect, maar een groot verschil lijkt me wel storend).

Is dit iets om druk om over te maken en valt er iets (simpels) tegen te doen of is het verschil zo gering dat het allemaal wel mee zal vallen?

[brunsting]

Je kan aan de speaker die op 20m zit ook 80m kabel koppelen, dan heb je geen verschil. Simpel en effectief.

_{Ik ga voor Philips werken denk ik}

[ Voor 19% gewijzigd door brunsting op 10-05-2012 09:30 ]

[Techneut]

Dat kan, maar waarom zou je dat doen? De beide lokaties horen elkaar immers niet.
Maar indien wel, het verschil zal miniem zijn, gewoon uitproberen. Wederom het verschil door de afstand die het geluid door de lucht aflegt zal aanmerkelijk groter zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door Techneut op 10-05-2012 11:05 ]

[Tommie12]

Geluid gaat aan 300 meter per seconde door de lucht. Dus als beide speakers 80m van elkaar staan, ga je dat wel horen, maar het is niet zeker of het echt storend is.


Electrisch signaal gaat aan 300.000 km per seconde. dat ga je niet horen....

[Techneut]

Dat laatste is niet helemaal waar. Die 300.000 km/s geldt voor lichtsnelheid in het vacuum. Electrische stroom in een draad is altijd iets langzamer. Maar je hebt gelijk dat die 60 meter verschil in lengte, zoals ik al eerder schreef te gering is om te merken. Die 60 m is maar een minieme fractie van de elecrische golflengte van de gemiddelde tonen. Om mensen die toch reageren met een "ja maar", je weet maar nooit hoe scherp iemands gehoor is , schreef ik dat voorbehoud "gewoon uitproberen.
De geluidsgolflengte is natuurlijk een heel ander verhaal dan de electrische, die invloed zal veel groter zijn dan het electrische effect.

Blijft één ding over en dat is nog niet echt genoemd, het pleit tevens voor voldoende dikke draad, dat is het verschil in spanningsverlies in de beide afstanden en daardoor een gering verschil in geluidsvolume.
Maar dat kun je compenseren door de balans op je volumeregelaar.

[Obelink]

En als laatste, hoe kan ik als ware op de management PC (i3 met Windows7) twee aparte geluids-kanelen realiseren? Mijn pa kijkt er namelijk wel eens een filmpje op (zitten nu nog een stel aparte logitech boxen via een 3.5 jack aan vast) en dat hoeft niet door de stal heen te klepperen natuurlijk, vooral als je dan bij de PC zelf geen geluid hebt. Kan er verschil gemaakt worden in de audio-jack van het moederbord en de front-audio? Of moet er een cheap-ass geluidskaartje in om dat te realiseren? En hoe moet dit ingesteld worden via Windows 7?

Met een extra geluidskaartje moet het kunnen. Je kunt bij een afspeelprogramma meestal wel instellen waar het geluid naar toe moet.

Als je links en rechts speakers zo ver uit elkaar zet als jij van plan bent heb je denk ik geen stereo meer. Maar ook geen mono. Bij de ene speaker hoor je links, bij de ander rechts.

[AtomicShockwave]

Obelink schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 20:47:
[...]


Als je links en rechts speakers zo ver uit elkaar zet als jij van plan bent heb je denk ik geen stereo meer. Maar ook geen mono. Bij de ene speaker hoor je links, bij de ander rechts.

Nee een lekker stereobeeld zal het niet worden, maar kom op waar hebben we het over? Geluidsweergave in een koeienstal.

Ik vraag me eerder af hoe hard je de speakers moet zetten zodat je halverwege je muziek nog goed hoort. Misschien is het waardevol om er op 1/4 en 3/4 nog eentje bij te hangen. Maarja moeilijk in te schatten. Ik zou dit gewoon zo eens uitproberen.

[Brilsmurfffje]

Tommie12 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 15:12:
Geluid gaat aan 300 meter per seconde door de lucht. Dus als beide speakers 80m van elkaar staan, ga je dat wel horen, maar het is niet zeker of het echt storend is.


Electrisch signaal gaat aan 300.000 km per seconde. dat ga je niet horen....

Dit is niet helemaal correct, op het station passen ze per speaker een zekere vertraging toe om ervoor te zorgen dat je geen dubbele echo's etc krijgt waardoor het niet meer te verstaan is

[Wokkels]

brilsmurfffje schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:32:
[...]


Dit is niet helemaal correct, op het station passen ze per speaker een zekere vertraging toe om ervoor te zorgen dat je geen dubbele echo's etc krijgt waardoor het niet meer te verstaan is

Ja, maar dat is dus om te corrigeren voor de vertraging die het geluid door de lucht krijgt. Dat hoor je overigens vrij snel en is ook de reden dat we bij buitenpodia maar zelfs al in theaterzalen een bepaalde vertraging in de dsp instellen voor sommige kasten.

Ik begrijp dat het geluid daadwerkelijk 60 meter door lucht aflegt, daar doet geluid in gemiddelde luchttemperatuur ongeveer 176 ms over. Dat hoor je zeer duidelijk, maar uiteraard alleen maar als je de andere box ook kunt horen op die afstand

Ohja: over je laatste vraag: ik weet dat het heel lastig is om verschillende uitgangen verschillende audiobronnen aan te bieden in Windows 7. Het hangt heel erg van je afspeelsoftware af of je het kunt instellen, dus dat zou je eerst even moeten nakijken.

[ Voor 29% gewijzigd door Wokkels op 11-05-2012 12:40 ]

[mrc4nl]

ik weet niet het voltage van de uitgang van de versterker, maar het lijkt me zwakstroom.

en zwakstroom heeft (veel) meer verlies in voltage over lange afstanden, misschien doet die ene speaker daarom wel raar,
het is makkelijk te testen of het anders aan de kabel ligt, je wisselt de 2 speakers in de stal om.
doet degene op hetzelfde snoer nu raar, ligt het aan de kabel.

en wat voor kabel word er gebruikt voor de 80m?
gewoon 2x 2 aderig speakersnoer?

[Wokkels]

Even voor de leuk, dit is 176 ms verschil tussen links en rechts.

linkje naar MP3

Veel plezier met je echo

[Techneut]

brilsmurfffje schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:32:
[...]


Dit is niet helemaal correct, op het station passen ze per speaker een zekere vertraging toe om ervoor te zorgen dat je geen dubbele echo's etc krijgt waardoor het niet meer te verstaan is

Dat is niet de oorzaak van het niet helemaal waar zijn van die 300.000 km/s. Ter vergelijking: twee treinen kunnen vanaf het zelfde station vertrekken, met een beetje tijdsverschil. Dus de tweede vertrekt met een beetje vertraging, maar kan uiteindelijk best even snel rijden.
Voor geluidseffecten worden wel eens vertragingstechnieken gebruikt voor een kunstmatige een echo. Maar die vertraging zit dan niet in de kabel maar in het kastje ertussen. Zou dit alles zijn, dan zou evengoed die snelheid in de kabel gelijk zijn aan de lichtsnelheid. Dit is echter door andere oorzaken niet het geval.

Even terzijde, het mag bekend worden verondersteld dat de lichtsnelheid c alleen maar geldt voor het vacuum, in elke andere tussenstof is ze trager. Zou dit niet zo zijn, dan zouden b.v. alle technieken met lenzen er nooit zijn geweest. Begrippen als brekingsindex etc. zouden we niet kennen en evenmin zouden we dan nooit een regenboog zien.

Evenzo is, zoals al eerder in dit topic aangeroerd, de transmissiesnelheid in een kabel altijd kleiner dan de lichtsnelheid en is afhankelijk van de capaciteit en zelfinductie van de kabel.

[Wokkels]

Dat is natuurlijk wel zo, maar op 80 meter ga je de vertraging van een signaal wat qua transmissiesnelheid in de buurt komt van c echt niet horen. Dan heb je het over de orde grootte van tientallen nanoseconden oid.

[Techneut]

Uiteraard helemaal mee eens, dat wordt ook niet onkend.

[Sjaaky]

Mijn vader was tuinder en had door een kas van ~1 ha, 5 simpele speakertjes hangen. Deze waren in een combinatie van parallel en serie aangesloten op 1 kanaal van de versterker. Op het andere kanaal was de speaker voor de schuur aangesloten. Volume voor de kas regelde je met de volumeknop, volume voor de schuur met de balans knop. Dit is heel lang goed gegaan. Alleen kon je de volumeknop niet helemaal opendraaien omdat de impedantie van de speakercombinatie eigenlijk te laag was en je daarmee de versterker om zeep hielp. De speakers zaten gewoon aangesloten op 24v signaaldraad (geen litze, maar 1 massieve kern). Deze was op diverse plekken aan elkaar gedraaid of met kroonsteentjes verlengt. Veel slechter kon het eigenlijk niet, maar het werkte op zich prima. Om signaalverliezen over lange afstanden te voorkomen zijn er wel systemen die trafo's gebruiken om het voltage verhogen, zodat de verliezen kleiner worden. Maar voor dat soort systemen moet je wel je portemonnee trekken.

Binnen de kas had je wel een last van een late echo, maar dat signaal was al zo verzwakt dat het niet echt storend was. Je moet wel opletten met het ophangen en richten van de boxen. De boxen hingen een stukje van het middenpad en dan allebei de andere kant op gericht.

Het lijkt mij het beste om de 2 boxen met de ruggen tegen elkaar in het midden van de stal op te hangen. Maar het ligt er een beetje aan waar je het meeste bent. Als je altijd of voorin, of achterin bent en maar kort ergens in het midden, dan kan het handig zijn om ze toch ver uit elkaar te hangen. Maar dat is met een beetje experimenteren wel te bepalen.

Hoe nat is het in een veestal? En is het dak 100% waterdicht? Bij ons is een setje boxen overleden door een lekkend dak. De box was van spaanplaat, dus dat zoog zich lekker vol, om vervolgens uit elkaar te vallen.

[Tens]

Wokkels schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:51:
Even voor de leuk, dit is 176 ms verschil tussen links en rechts.

linkje naar MP3

Veel plezier met je echo

Denk dat het wel mee gaat vallen, in het gebied waar je beide boxen hoort is het verschil in afstand niet zo groot natuurlijk.

[DJSmiley]

waarom koop je niet een simpele 100V installatie op marktplaats oid?

Dan heb je geen issues met de kabellengtes (t is ervoor gemaakt) en kun je eventueel per speaker nog een volumeknopje plaatsen, je knupt, binnen het vermogen van je versterker, gewoon speakers parallel aanslingeren.

En indien nodig kun je ook outdoor speakers plaatsen op diezelfde versterker.

Bij dergelijke kabellengtes zou ik t niet met normale apparatuur oplossen, te grote kans op problemen/kabelinductie/impedantieverliezen enz.

Ook kun je dan simpel een aantal (goedkope) kabelhaspels kopen van 10-25m en die snoeren misbruiken. Je kan dan om de 25m een speaker hangen.

[ Voor 28% gewijzigd door DJSmiley op 11-05-2012 15:33 ]

[Wokkels]

Voor zover ik weet zijn die 100V versterkertjes zo goedkoop nog niet, maar het zou absoluut de mooiste oplossing zijn. Moet je er wel fatsoenlijke boxen die fatsoenlijke trafo's gebruiken bij hebben, anders wordt het geluid zo slecht... Wij gebruikten altijd gewone 2-aderige speakerkabel waar we met veiligheidsspelden speakers/boxen in prikten Geen verlies op grote afstanden. Let dan wel op dat je er niet teveel aanhangt, maar dat is heel makkelijk uit te rekenen. En anders gooi je het op 70V, kan er weer 2 keer zoveel aan je versterker

Overigens denk ik dat het met fatsoenlijke kabel best kan gaan werken hoor, met 'normale' apparatuur.

Tens schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 15:14:
[...]

Denk dat het wel mee gaat vallen, in het gebied waar je beide boxen hoort is het verschil in afstand niet zo groot natuurlijk.

Dat is waar, en als je beide boxen, zoals hierboven gesuggereerd, met de achterkant tegen elkaar aan hangt in het midden dan ga je sowieso geen probleem hebben

[ Voor 23% gewijzigd door Wokkels op 11-05-2012 16:00 ]

[Tens]

Wokkels schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 15:59:

Dat is waar, en als je beide boxen, zoals hierboven gesuggereerd, met de achterkant tegen elkaar aan hangt in het midden dan ga je sowieso geen probleem hebben

idd, de beste oplossing denk ik.

[GijsW]

Zo weer een hoop stof tot nadenken gekregen. Dit is wel even andere koek dan 2x daags 100 koeien melken... Het is de bedoeling eigenlijk de originele Kenwood te gebruiken aangezien ik (als zoon & student) het graag in de stal wil hebben en het dus ook zelf mag gaan betalen. Wat is precies een 100v versterker, kom ze op marktplaats tegen voor 150 euro (??) en dan kunnen er ook nog enkel 100v speakers op? Niet dat ik zo arm ben, maar wil er ook niet teveel aan kwijt.

Zal de situatie nog iets beter beschrijven. De stal is 60m totaal lengte (http://db.tt/185u3caj) de receiver komt vooraan in de stal te staan. Box 1 op 20 meter, box 2 op 60 meter, maar om de kabel langs de muren en over de deuren te krijgen heb ik denk ik voor enkel box 2 80m kabel nodig. Uiteindelijke afstand tussen beide boxen zal dus ~40 meter zijn. Op 15m van box 2 zit nog een grote houten schot in de stal, soort afscheiding met doorgang. Dit zal denk ik het geluid nog wat tegen houden. Sorry als dat niet helemaal duidelijk was. Boxen met de achterkanten tegen elkaar is niet mogelijk, aangezien het grotendeels een open ruimte is.

De stal is helaas redelijk oud en vochtig, het asbest dak is ook al niet echt waterdicht meer. Zullen de speakers niet fijn gaan vinden helaas, heeft het nog nut een plastic zak omheen te doen? Zie het wel eens op andere veebedrijven of zal er dan helemaal niks meer overblijven van het geluid?

Het zal denk ik gewoon een kwestie worden van proberen, de set staat hier al dik 35 jaar en hoop dat beide boxen het goed gaan doen na wat contact spray. Kan het niet goed functioneren van 1 speaker niet liggen aan de contactjes achterop de receiver? Is dat niet op te lossen door het parallel (??) te laten lopen?

Ik ga morgen wat tweelingdraad halen en ga nu vanavond eerst de receiver eens op de PC aansluiten, ik hoop dat er een manier is om de stream van Veronica via een andere player via een andere jack te laten lopen. Ben op dat gebied niet bepaald een pro dus hoop dat op te kunnen lossen!

[Bas.]

Euj Winters! De Veronica stream over aparte jack laten lopen is appeltje eitje! Heb nog een echte Creative Soundblaster liggen, [met zwart PCB! ] deze drukken we wel even in de PC. En aangezien je VLC fan bent, stellen we het wel zo effe in, dat alleen VLC de losse geluidskaart aanstuurt. Je kan dan zo een stream in VLC laden, en je hebt geluid. Het geluidsgebeuren van de PC blijft dus hetzelfde.

Verder gewoon 2 aderige kabel halen á 20 cent per meter bij de bouwmarkt hiero! De boel even op mono instellen, dan moet het wel goed gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Bas. op 11-05-2012 17:27 ]