Klopt het dat de meeste programmeurs na hun 40'ste....?

[MasterTweaker]

...... weggeconcurreerd worden door jongere programmeurs? Ik las dus pas dit artikel:
http://www.bloomberg.com/...y-for-english-majors.html

Het artikel beaamd dus dat de meeste softwareontwikkelaars zo rond hun 40'ste weggeconcurreerd worden door jongere ontwikkelaars en ermee stoppen en dat ze dus neem ik aan zich meer gaan bezighouden met de softwarearchitectuur en het "high-level"ontwerp. Maar nu vroeg ik mij af hoe zeldzaam de 40 jaar en oudere programmeurs zijn die zich echt bezighouden met het invullen van het "skelet" van het ontwerp ( de echte "coders" dus). Is dit echt een zeldzaamheid?

Dit lijkt mij eerlijk gezegd niet aangezien bij het echte "coding" werk mij ervaring even belangrijk lijkt als bij het "high level" ontwerp en dat de ervaring dus dusdanig zwaar weegt dat een hoger loon ook gerechtvaardigd is t.o.v een jonge programmeur met weinig ervaring. Of is ervaring bij het echte programmeerwerk niet zo erg belangrijk en speelt dit meer een rol bij het "high-level" ontwerp?

[Alarmnummer]

Ligt denk ik volledig aan het bedrijf.

Ik heb genoeg bedrijven gezien toen ik nog in de consultancy zat waar architectuur een enorm overbeladen kreet is en waar het niets meer met software architectuur te maken heeft. Niet iedereen denkt hetzelfde bij het begrip architectuur.

Vooral bij kleinere bedrijven en technologie georienteerde bedrijven moet iedere developer ook een stuk software architectuur kunnen doen.

Bij grote bedrijven, bv banken, zie je dat developers vaak een meer ondergeschikte rol hebben. Grote pakketten worden naar binnen geschoven en de developers moeten zich maar zien te redden met veel te complexe 100 lagen architecturen.

Persoonlijk ben er niet zo bang voor (is 36).

[edit]
In Nederland is het verder vaak wel zo dat er een plafond zit aan wat je kunt verdienen als developer ongeacht je kwaliteiten. Manager/architect/specialist zijn dan vaak de manieren om verder omhoog te klimmen.

[ Voor 17% gewijzigd door Alarmnummer op 09-05-2012 11:50 ]

[mux]

Naarmate je verder in je programmeercarrière wil je meestal niet in het low-level coden blijven zitten. Dat is leuk en creatief werk als je begint of leuke opdrachten hebt, maar het gros van de tijd ben je toch standaardcode aan het stampen en niet bijster creatief aan het werk. 'Omhoog' op de carrièreladder in softwareontwikkeling betekent dat je je meer kunt bezighouden met het hele proces van specificatie tot eindproduct, en niet alleen het code-gedeelte.

[Verwijderd]

MasterTweaker schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 11:23:
Het artikel beaamd dus dat de meeste softwareontwikkelaars zo rond hun 40'ste weggeconcurreerd worden door jongere ontwikkelaars en ermee stoppen en dat ze dus neem ik aan zich meer gaan bezighouden met de softwarearchitectuur en het "high-level"ontwerp. ...

Ik heb een aantal projecten zien mislukken doordat er teveel verantwoordelijkheid werd gegeven aan net afgestudeerde collega's. Je kunt nooit teveel ervaring hebben voor software ontwikkeling.

Het is meer dat 40'ers te duur worden en daarom worden vervangen door twintigers. De kwaliteit van software gaat er hierdoor alleen niet op vooruit.

[418O2]

Ik ben zelf frontenddeveloper en doe wat interaction design, maar ik zie het niet voor me dat ik over een jaar of 5 nog echt heel veel zit te coden.

Lijkt me dat je, als je eenmaal veel ervaring hebt, meer bezig gaat met interessante klusjes en je meer bezig houdt met technische concepten, dan het dagelijkse klopwerk.

[JBrennan]

Dit is een Amerikaanse studie. Lonen (zie die $120000 in het artikel) voor een software engineer liggen in de USA een stuk hoger dan in NL. Ik heb niet 123 meer bronnen, maar heb wel genoeg job postings langs zien komen op ars en /. om "wtf?" te denken. Dus ik kan me voorstellen dat ze dat salaris niet nog hoger willen zien.

Maar goed, in NL is het denk ik ook wel zo dat een code monkey op zijn 40ste niet goed in de markt zit. Op die leeftijd moet je toch veel meer kunnen dan een programmatje in elkaar kloppen.

Ik zie nl niet in het artikel of ze het hebben over een positie als programmeur (= code monkey) of software engineer (= meer naar functioneel/technicsh analist/architect), voor mijn gevoel halen ze het door elkaar.

Dus ja, als 40ste moet je wat meer kunnen dan puur code kloppen. Zelfde geld gewoon voor andere arbeid, een werknemen aan de lopende band is op zijn 23ste ook goedkoper dan iemand van 40.

[Blue-eagle]

Voor velen is het ook gewoon een baan rond die leeftijd. Waar ik werk hebben we een groot aantal Perl developers rondlopen van de leeftijdscategorie 40+. Die mensen worden enorm gewaardeerd om hun enorme kennis en ervaring op hun gebied, en worden ook als zodanig beloond.

Ik zie momenteel vooral juist de jongere garde sneller doorstromen, waar de seniors loyaal achterblijven en het wel best vinden allemaal, en zich toch als pitbulls vastbijten in hun werk. Kortom: een goed bedrijf waardeert goede werknemers, ongeacht de leeftijd.

Ik denk dat vele HBO/WO-afgestudeerden over 10 tot 20 jaar snel terugkomen op hun beslissing om analist of een andere niet-programmeur te gaan zijn. High demand, high salaries.

[Falcon10]

Hoe kan je nu tot zo'n conclusie komen ?
Programmeurs van 40 jaar, dus pak dat ze reeds 20 jaar in dienst zijn van een bedrijf, dat wil zeggen, ergens begin jaren 90 ..... heel het PC gebeuren is pas ontploft halfweg 1985.
De eerste IT mensen die met mainframes, tapes zo groot als een autoband en computers zo groot als een serverlokaal werkten zijn nog maar net op pensioen aan het gaan.
Denk dat het artikel wat voorbarig is.

[Testert]

Als interim tester vind ik die ervaren programmeurs vaak irritant:
- Documentatie vinden ze niet belangrijk (dat is een interim tester niet met ze eens, want ze moeten het zonder 25 jaar domein- en legacykennis doen).
- Ze zijn altijd overvraagd en hebben geen tijd voor testondersteuning.
- Ze ergeren zicht (vaak terecht) aan het feit dat ze nauwelijks toekomen aan de opdrachten die ze interessant vinden (de modules waarvan iedereen zegt dat je er beter vanaf kunt blijven).
- De testconsequenties van "Oh ja, dat heb ik in 2 minuten ook even aangepast..." interesseert ze vaak bijzonder weinig. (kan wel zijn dat je die module nu snel foutloos hebt gekregen, maar die wordt aangeroepen door een aantal services die zijn gebouwd door mindere goden...)
- Gevonden bugs blijken erg weinig fouten in hùn software, maar vooral in code van anderen, de requirements of het (test/functioneel) ontwerp...

Als interim functioneel beheerder vind ik die ervaren programmeurs heel belangrijk:
- Verstoringen en incidenten zijn zo opgelost (is het niet omdat ze gelijk de vinger op de zere plek leggen, dan wel omdat ze 's avonds nog even doorspitten),
- Impactanalyses zijn accurater en completer.
- Hun reviews zijn waardevol, vanwege die 25 jaar domein- en legacykennis.
- Ze weten vaak beter dan ik (als tijdelijke inhuur) de prioriteit van werkpakketten en verstoringen.

Penny wise, pound foolish. Gelukkig ben ik in veel projecten tegen grijze koppen aan gelopen Een piramide van ervaring lijkt me de beste samenstelling van je ontwikkelteam.

[peter00]

zelf denk ik dat we over een paar jaar hier nog nauwelijks code kloppen, ongeacht de leeftijd, behalve als t strategisch materiaal is. Arbeidsintensief werk gaat naar lagelonenlanden. Ik werk er zelf aan mee. Ooit begonnen als VMS/RSX & Pascal programmeur, ben ik nu dat soort werk aan het overbrengen naar verre oorden. Niet omdat t daar beter van wordt, maar omdat t simpelweg onderaan de streep goedkoper is, en je t als een service kunt beheersen vanuit het bedrijf.

Als ik tegen een klant roep: "we kunnen t goed, goedkoop en snel, u mag er twee kiezen", wordt bijna altijd voor goedkoop en snel gekozen. Laat "goed" nou net het belangrijkste onshore argument zijn

ter info: ik ben ook 40+. flink plus zelfs

[sorted.bits]

Ik word binnenkort 33 en ben op mijn 21e begonnen als junior developer. Ondertussen ben ik veel gegroeid en voel (en word ik beloond als) me een senior developer.

Ik heb 3 jaar terug de stap gezet om team manager te worden van een groep developers, maar dat is me toch wel zwaar gevallen (1 jaar gedaan). Het was niet dat het deels project management wat er bij hoorde niet leuk was, maar het leverde nogal wat frictie op, omdat de meeste developers ouder waren dan mij. Op het moment dat ik 40 ben, waag ik wel weer een sprong.

[MrSleeves]

peter00 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:18:
zelf denk ik dat we over een paar jaar hier nog nauwelijks code kloppen, ongeacht de leeftijd, behalve als t strategisch materiaal is. Arbeidsintensief werk gaat naar lagelonenlanden. Ik werk er zelf aan mee. Ooit begonnen als VMS/RSX & Pascal programmeur, ben ik nu dat soort werk aan het overbrengen naar verre oorden. Niet omdat t daar beter van wordt, maar omdat t simpelweg onderaan de streep goedkoper is, en je t als een service kunt beheersen vanuit het bedrijf.

Als ik tegen een klant roep: "we kunnen t goed, goedkoop en snel, u mag er twee kiezen", wordt bijna altijd voor goedkoop en snel gekozen. Laat "goed" nou net het belangrijkste onshore argument zijn

ter info: ik ben ook 40+. flink plus zelfs

Momenteel zijn we (als klant) bezig met een ERP uitrol en veel zaken worden ook offshore onwikkelt. Ik kan niet zeggen dat ik heel blij ben met de kwaliteit. En uiteindelijk is het duurkoop, want we hebben nu on-site consultants die sneller problemen oplossen en uiteindelijk dus goedkoper zijn.
Eén van mijn collega's uit Parijs heeft dit wel eens gehad: bij twee projecten moest een redelijk gelijk formulier worden gemaakt. De ene werd uitbesteed naar Sri Lanka en kostte 12 weken en $10.000. Bij het andere project zat een expert op locatie: 2 uur. Maargoed, dan heb je niet echt een functionele en technische specificatie (vraag is of je dat wil met zo iets simpels).

[peter00]

MrSleeves schreef op dinsdag 22 mei 2012 @ 13:39:
[...]

Momenteel zijn we (als klant) bezig met een ERP uitrol en veel zaken worden ook offshore onwikkelt. Ik kan niet zeggen dat ik heel blij ben met de kwaliteit. En uiteindelijk is het duurkoop, want we hebben nu on-site consultants die sneller problemen oplossen en uiteindelijk dus goedkoper zijn.
Eén van mijn collega's uit Parijs heeft dit wel eens gehad: bij twee projecten moest een redelijk gelijk formulier worden gemaakt. De ene werd uitbesteed naar Sri Lanka en kostte 12 weken en $10.000. Bij het andere project zat een expert op locatie: 2 uur. Maargoed, dan heb je niet echt een functionele en technische specificatie (vraag is of je dat wil met zo iets simpels).

Klopt. Dezelfde ervaring heb ik ook. Punt is de grote disconnect met de business op afstand. Je moet offshore personeel bijna pseudocode of iig een extreem gedetailleerd T.O. geven wil je gewenst resultaat krijgen. Alternatief is ze onshore te laten werken; is iets duurder, maar stukken beter. Menselijkwijs niet gewenst. Meestal zitten ze drie maanden in een soort Polenhotel te bibberen van ons klimaat. Los daarvan heb je ook nog de culturele verschillen. Als er een vautje staat in het ontwerp zal een Indier nooit pushback geven, maar gewoon gaan programmeren. Onshore is men veel kritischer. Als een klant irreeele eisen stelt, ook niet. Sterker nog, er komt een klacht binnen , waarop de manager in India, die geen ruk begrijpt van het echte werk, tegen zijn medewerker roept dat ie dan maar op zaterdag door moet, terwijl eigenlijk iemand met de klant aan tafel zou moeten.

Ik heb hier bij de klant eens meegemaakt dat een BoBo zei bij een managementmeeting: " ik snap er niks van..De operationele kosten gaan omlaag (lees:India, Beheer), en de projectkosten gaan alleen maar omhoog.(lees: Changes, Onshore management van India, specs (her)schrijven, uitleggen, rework) Hoe kan dat nou?"
op dat moment dacht ik: ben jij nou zo dom of ik nou zo slim? Heb geprobeerd t uit te leggen, maar of t is overgekomen betwijfel ik.

De bovengenoemde business kennis is WEL aanwezig bij de gemiddelde veertigplusser. Deze werkt daardoor vele malen effectiever dan een Indiase schoolverlater met een opgepoetst cv. Als mij de ruimte wordt gelaten huur ik veel liever een onshore resource in dan een offshore. Die krijg ik echter vaak niet, al waarschuw ik wel steevast voor de risico's. Nu ik het er over heb, morgen weer twee interviews. Geloof er geen bal van dat ze kunnen wat op hun cv staat gezien hun ervaring, ik ga alvast maar wat kritische vragen voorbereiden.

Mijn motto: "we kunnen het goed, goedkoop en snel. U mag er twee kiezen" . De bottomline is dat het korte-termijn beleid de regel is geworden bij de gemiddelde klant, en dan vooral het kostenaspect.

[MrSleeves]

Mijn ervaring met Indiërs is het eigenlijk maar één van de drie: goedkoop. Het is én niet sneller en niet beter. Ze hebben zich alleen heel goed verkocht, maar bleken weinig kennis en ervaring met dit ERP-pakket te hebben (ze schijnen wel SAP te kunnen, maar dit is IFS en dat werkt toch echt anders).

In ieder geval hebben we nu dus consultants van IFS, gewoon Nederlanders. Die doen het goed en snel, maar zijn verre van goedkoop. Het is nu dus al zo, dat we voor één bepaald formulier dus al offshore en anderhalf keer onshore hebben betaald.

[ Voor 29% gewijzigd door MrSleeves op 23-05-2012 09:36 ]

[Rhy]

de 'echte' senior coders zul je vandaag de dag niet treffen in een baan, maar meer in de open source / hackers scene. En dat gaat wat verder dan alleen firewall/computer hacking. Denk ook aan Hackintosh, Linux kernel, enz.

In een baan zijn ze meestal software architect, systeem beheerder. Dus ja het klopt. Vroegah trof je nog wel veel voor 'oude' talen als Cobol, enz. Tegenwoordig met websites en 4GL talen, wil je veel vers en enthousiast bloed in je bedrijf ... veel innoveren, bijleren, verbeteren. Go figure waarom de gemiddelde leeftijd bij Facebook zo laag ligt ...

[mekkieboek]

Rhy schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 00:46:
Vroegah trof je nog wel veel voor 'oude' talen als Cobol, enz. Tegenwoordig met websites en 4GL talen, wil je veel vers en enthousiast bloed in je bedrijf ... veel innoveren, bijleren, verbeteren. Go figure waarom de gemiddelde leeftijd bij Facebook zo laag ligt ...

Van de wiki pagina over 4GL:
A fourth-generation programming language (1970s-1990) (abbreviated 4GL) is a programming language or programming...

Does not compute...

Go figure waarom de gemiddelde leeftijd bij Facebook zo laag ligt ...

Het liek mien stug dat alle ~2000 facebook medewerkers zich met software development tbv de website van hun baas bezighouden (ik hoop het niet voor hem).

[Rhy]

mekkieboek schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 10:07:
[...]

Van de wiki pagina over 4GL:
A fourth-generation programming language (1970s-1990) (abbreviated 4GL) is a programming language or programming...

Does not compute...


[...]

Het liek mien stug dat alle ~2000 facebook medewerkers zich met software development tbv de website van hun baas bezighouden (ik hoop het niet voor hem).

hmz oh my bad. Ik dacht dat vrijwel alle webtalen 4GL (4th Generation Language) waren.

En m.b.t. FaceBook ... dat lijkt wel het geval te zijn: http://www.wealthwire.com/news/equities/1258 (mbt age), en qua software innovatie. Wat denk je dan dat al die mensen doen?

[mekkieboek]

Rhy schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 11:43:
Wat denk je dan dat al die mensen doen?

Jouw gok is als goed als mijn. Ze zullen wel een legertje systeembeheerders (mv) hebben en lui voor commercie, data mining en moderators voor blote billen plaatjes en nazi propaganda enzo. Maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat ze veel programmeurs nodig hebben, zo ingewikkeld is het nou ook weer niet. Het lijkt daarom geen goed voorbeeld voor de gewenste leeftijd van programmeurs.
Over senior coders vooral in opensource, er zijn meer mensen (vééééééél meer mensen) aktief dan de publieke figuren als Linus Torvalds, Alan Cox of Guido van Rossum. Zonder bronvermelding komt zoiets op mij over als tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend .

[Rhy]

naja misschien gaan we teveel offtopic, maar FaceBook is veel meer dan leuke fotootjes delen. Het API platform, micro payments systeem, en constante innovatie is waar de meeste mankracht zit. En in CNN filmpjes van de werkvloer valt het gewoon op dat de gemiddelde leeftijd vrij laag ligt. Maar blijft het wel giswerk

Daarbij ben ik veel actief in alternatieve Linux distro's en Hackintosh scene, en daar ligt de gemiddelde leeftijd van 'the people that make things happen' op 30+ . En zijn al mijn ICT maten welke ooit begonnen zijn met programmeren allemaal doorgegroeid naar systeembeheer, test, project management of architect functies. Dus mijn ervaringen -- maar inderdaad dat is perceptie -- dat in het bedrijfsleven relatief weinig senior (qua leeftijd) programmeurs te vinden zijn. Tenzij ... je gaat kijken naar proces / industriele automatisering. Daar ligt de gemiddelde leeftijd wel een stuk hoger, omdat ervaring dan vaak belangrijker is dan innovatie. Is het kwetsend dat senioren niet kunnen innoveren? Mwa, over het algemeen zijn ze minder flexibel (dat is een feit van het 'ouder' worden en vast geroest zitten in bepaalde werkwijzes). Als ik zou moeten kiezen tussen een 'oude rot in het vak' en een schoolverlater met 5 jaar coding ervaring. Kies ik voor de 'jonkies'. En zou ik de oude rot promoveren tot projectmanager. Vergelijkbaar met deze reclame van tempo team: http://youtu.be/iMu-DwiRPOE

[ Voor 28% gewijzigd door Rhy op 26-05-2012 14:25 ]

[Lethalis]

Je kunt je als software developer ook specialiseren in de branche waarin je werkzaam bent.

Zo heb ik wat oudere collega's die ook vooral om hun specifieke pakketkennis, verstand van bedrijfsadministratie en de automaterialen branche zeer waardevol voor het bedrijf zijn, ook al zijn het voor de rest VB6 doe-het-zelvers.

Dan kan ik wel veel verstand van SQL Server hebben en .NET, maar als er iets moet worden aangepast in onze boekhoudmodule ben ik toch heel blij dat ik aan ze kan vragen of het wel klopt wat ik doe (qua berekeningen, journaalposten, etc).

Om die reden wil ik zelf ook een opleiding Bedrijfsadministratie (SPD) gaan doen, want vaak is het in de praktijk veel belangrijker WAT je programmeert in plaats van HOE. Het kan de klant en mijn baas echt geen fuck schelen hoe net de code is, als het maar werkt en doet wat zij willen.

En daarbij wordt het steeds belangrijker dat ik begrijp waarom zij dingen willen. Het idee is dus inderdaad dat ik op termijn veel meer ben dan een programmeur. Consultant, specialist, whatever. Iemand die zelfstandig werkt, met de klant meedenkt en niet in moeilijkheden komt als de klant begint over zijn budgetten, retourpercentages, winstmarges, kostenplaatsen, boekhouding enzovoorts

Voorlopig ben ik hier de techneut en daar word ik ook goed voor beloond. Ik vul het team immers goed aan met mijn technische ICT kennis, maar als ik verder wil groeien kan het daar niet bij blijven

Bottom line van mijn verhaal:
Als je inderdaad puur techneut blijft, is het makkelijker om jou te vervangen door een goedkopere jongere techneut wanneer je 40+ bent.

[ Voor 6% gewijzigd door Lethalis op 26-05-2012 19:41 ]

[mekkieboek]

Rhy schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 14:19:
Daarbij ben ik veel actief in alternatieve Linux distro's en Hackintosh scene, en daar ligt de gemiddelde leeftijd van 'the people that make things happen' op 30+
.......
Als ik zou moeten kiezen tussen een 'oude rot in het vak' en een schoolverlater met 5 jaar coding ervaring. Kies ik voor de 'jonkies'.

Deze post heeft een heel andere teneur dan je eerste. Nou ja, boeit ook niet zo. Waar ik tegen ageer is tegen de zwart-wit beeldvorming over jong vs oud of ervaren vs onervaren. Er zijn jongeren die al met een paar jaar ervaring rondjes draaien om ervaren oude rotten. Er zijn ook jongeren die met 5 jaar ervaring nog steeds dezelfde armoede veroorzaken als toen ze begonnen. Er zijn vast ook oude rotten die dat na 20 jaar nog steeds doen. Er zijn jongeren die onder tijdsdruk dingen voor elkaar krijgen. Er zijn ook senioren die dat kunnen. Dingen voor elkaar krijgen is soms onontbeerlijk, dingen na 4 jaar nog kunnen uitbreiden soms ook.
Ik wil maar zeggen, naar mijn idee kun je junior vs senior niet beoordelen met blanket statements.
En daarnaast Facebook != HP != Ordina != Belastingdienst != ASML != Crazy Hans (bestaat die nog ?)

[t_captain]

Rhy schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 14:19:
Als ik zou moeten kiezen tussen een 'oude rot in het vak' en een schoolverlater met 5 jaar coding ervaring. Kies ik voor de 'jonkies'. En zou ik de oude rot promoveren tot projectmanager.

Sorry voor de out-of-context quote, maar ik wil even reageren op deze stelling.

Project manament is een heel andere functie met een heel andere inhoud en een heel andere skillset dan coden.

Het helpt je als projectmanager als je weet wat de coders doen, en bovendien helpt het voor de acceptatie van de autoriteit van de PM door diezelfde coders. Vandaar dat ik wel een voorstander ben van een promotie van techneuten (engineers, testers, ...) naar management.

Maar niet iedereen is ervoor geschikt en niet iedereen heeft de ambitie om met MS project aan de gang te gaan, budgetten te verdedigen tegen het senior management, deadlines te managen etc. Een slimme organisatie biedt ook loopbaanpaden aan die niet naar management leiden. Heb een beetje lef, laat het paradigma "management is the way" los en introduceer een functie genaamd "kick-ass developer"(*), gepositioneerd boven senior engineer. Niets is zo waardevol in een R&D organisatie als mensen die echt goed zijn in hun vak en dat vak kunnen blijven uitoeferen, waarbij ze meteen rolmodel en coach zijn voor de jongere techneuten.

(*) als je wat minder lef hebt of een wat zwaardere bedrijfscultuur noem je de functie "principal engineer"

[Martin Sturm]

Ik heb wel het idee dat veel van bovenstaande is gebaseerd op Nederlandse (?) bedrijven. Bij ons (eBay) kun je als developer behoorlijk lang doorgroeien tot salarissen waar een gemiddelde projectmanager ook lang niet aan komt, en ik denk dat dat wel vrij standaard is bij bedrijven die hun oorsprong hebben in de VS (en dan met name silicon valley). Enig nadeel is dat je in de meeste gevallen wel bereid moet zijn om te verkassen naar het buitenland, maar zelfs dat is niet altijd nodig. We hebben dan ook dikke 40+'ers die gewoon nog dagelijks code kloppen, maar daartegenover staat dat we ook 0 mensen hebben die 'architect' zijn in de zin dat ze alleen maar diagrammen maken en nauwelijks met code bezig zijn (tenminste, in Nederland dan... ik durf deze uitspraak niet voor heel eBay te doen). Volgens mij is al een tijdje terug bewezen dat die rol sowieso alleen maar ellende introduceert.

Ik heb een aantal projecten zien mislukken doordat er teveel verantwoordelijkheid werd gegeven aan net afgestudeerde collega's.

Volgens mij is er dan ook behoorlijk wat mis met je management/begeleiding als dat gebeurd.

[mphilipp]

MasterTweaker schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 11:23:
Het artikel beaamd dus dat de meeste softwareontwikkelaars zo rond hun 40'ste weggeconcurreerd worden door jongere ontwikkelaars en ermee stoppen en dat ze dus neem ik aan zich meer gaan bezighouden met de softwarearchitectuur en het "high-level"ontwerp. Maar nu vroeg ik mij af hoe zeldzaam de 40 jaar en oudere programmeurs zijn die zich echt bezighouden met het invullen van het "skelet" van het ontwerp ( de echte "coders" dus). Is dit echt een zeldzaamheid?

Is dat niet een beetje een open deur? Wie blijft er nou van zijn 20ste tot zijn pensioen op precies dezelfde functie zitten? Iemand zonder enige ambitie denk ik. Ik heb ze wel gezien, lui die op hun 65ste nog steeds de vloer aanveegden in een fabriek. Tsjaa...als je nooit verder wil, blijf je dat inderdaad.

Als je begint als programmeur, lijkt het me eigenlijk logisch dat je op enig moment doorgroeit naar een functie waar je wat meer hebt aan die ervaring. Anders zit je inderdaad alleen maar een dure stoel bezet te houden. Er zijn tal van funties te bedenken waarbij je nog steeds programmeert, maar niet meer full time. Dat is ook nogal onlogisch, tenzij je je hele leven die suffe regels wilt blijven tikken. Je gaat je dan meer concentreren op de moeilijke zaken, of een proof of concept, pilots, high level design of half commercieel (technische ondersteuning in presales trajecten oid).

Ik ben ook ooit begonnen als Oracle ontwikkelaar en ik moet er niet aan denken dat ik nu nog steeds voorraadbeheer meuk oid moet gaan maken. Dan zit er toch geen enkele progressie in je carrière? Nee, dus dan ga je wat meer naar de aansturende of ontwerpkant.

[edit]
Wie trouwens zonder meer de voorkeur geeft aan een schoolverlater boven een ervaren medewerker moet zich afvragen wat de kwaliteit van het eindproduct zal zijn. Die schoolverlater wordt puur op kosten gekozen, een beetje net als offshoring. Als je dat puur om de kosten doet, gaat het mis. Punt. Ik heb bij Oracle lui gezien die nét van school kwamen en na 6 maanden al riepen dat ze 'functioneel wilenden gaan'. Ze hadden dus al de balen van het programmeren, dus wilden ze programma's gaan ontwerpen. Leuk, als je net alleen kunt plassen al een bedrijfskritisch softwarepakket gaan ontwikkelen. Ambitieus, maar helaas iets te hoog gegrepen. Je zult toch echt eerst ervaring moeten opbouwen voordat je dat soort dingen gaat doen. En ik heb ook vaak genoeg de 'vruchten' van dergelijke ambitieuse jongelingen geplukt.
Je kunt ambitieus en slim zijn als student, maar ervaring is toch echt het belangrijkste wat er is. Ik zet het zelfs vele malen hoger op de schaal als opleiding of certificering. Certificering heb ik helemaal een broertje dood aan, want de meeste certificaten kun je heel makkelijk halen als je goed kunt stampen. Oracle heeft ook van die certificaten die niets meer dan een weetjesparade zijn. Mindless zaken opdreunen staat niet gelijk aan kennis. Alleen het Oracle Master certificaat is (imho) wat waard.

Het bedrijf waar ik nu voor werk, heeft er juist voor gekozen om alleen senior mensen in dienst te nemen, dus iedereen heeft minimaal 10 jaar ervaring. En gezien ons succes (tegen de markt in groeien, ook in deze tijd) wordt dat sentiment gelukkig gedeeld in de markt. Schoolverlaters gaan maar naar Ordina enzo; als ze wat ervaring hebben, kunnen ze bij ons terecht

[ Voor 32% gewijzigd door mphilipp op 27-05-2012 10:43 ]

[Rhy]

mphilipp schreef op zondag 27 mei 2012 @ 10:32:
[...]

[edit]
Wie trouwens zonder meer de voorkeur geeft aan een schoolverlater boven een ervaren medewerker moet zich afvragen wat de kwaliteit van het eindproduct zal zijn. [...] Mindless zaken opdreunen staat niet gelijk aan kennis. Alleen het Oracle Master certificaat is (imho) wat waard.

Het bedrijf waar ik nu voor werk, heeft er juist voor gekozen om alleen senior mensen in dienst te nemen, dus iedereen heeft minimaal 10 jaar ervaring. En gezien ons succes (tegen de markt in groeien, ook in deze tijd) wordt dat sentiment gelukkig gedeeld in de markt. Schoolverlaters gaan maar naar Ordina enzo; als ze wat ervaring hebben, kunnen ze bij ons terecht

Mee eens. Oracle, SAP, industriele automatisering, Cisco, IBM, Unix, mainframe, enz. Daar is ervaring enorm belangrijk. Ik doelde meer op Internet development achtige zaken (een markt waar ik me tot voor kort nog in mee probeerde te komen)

[The Eagle]

Ik zit zelf in de ERP wereld (Oracle/PeopleSoft), nu zo'n 10 jaar, en ik noem mezelf niet eens een senior, terwijl ik bijna 35 ben. Wat je in de ERP wereld meestal ziet is dat de jongelingen vaak met testen beginnen om een systeem te leren kennen, en dan langzaamaan ook het systeem en de code er achter leren kennen. Meestal schrikken ze zich een ongeluk als ze een bak code opentrekken
True, sommigen vinden het technische al meteen ruk en weten dat ze niet willen programmeren. Dat hoeft ook niet, zolang je maar wat technische bagage hebt Die helpt namelijk enorm bij de functionele kant die er dan idd altijd nog is. Die bestaat overigens (iit wat mphillip meent te stellen) niet uit het ontwerpen van programma's. Een functionele man stelt hooguit vast wat het systeem moet kunnen en beschrijft dat. Het is aan de techeut / programmeur om dat verder uit te werken of de huidige programmatuur aan te passen. Overigens zit je in zeker meer dan 75% van de gevallen met een aanpassing van bestaande programmatuur. Van scratch af een nieuwe versie ontwerpen gebeurt bij de producent (Oracle, SAP, Siemens) zelf.

En wat certificaten betreft: die zeggen meestal iets over wat je gedaan hebt, en niet over wat je kunt. OCM daargelaten overigens, maar de gasten die dat hebben zitten zo diep in de materie dat je ze letterlijk alles kunt vragen - zo is namelijk het examen opgebouwd. Bovendien zijn ze redelijk zelfzaam; Ze worden met naam en toenaam genoemd op de site van Oracle. En per OCM track past dat in 1 frame Zo zijn er maar 9 Oracle Certified Master Java SE 6 Developers wereldwijd, om maar eens een voorbeeld te geven

[CubicQ]

Ik heb het idee dat er maar 9 OCM Java developers staan op de website, omdat er zich niet meer zich hebben opgegeven, en/of OCM binnen de Java certificaten erg nieuw is. Ik had er iig nog nooit van gehoord. Korte Google / Wikipedia actie geeft aan dat het 'gewoon' de nieuwe namen zijn voor de oude Sun Certified Java Developer en Architect. En daar ken ik er persoonlijk al bijna 9 van... (en ken ik tientallen mensen die op dat niveau acteren).

[The Eagle]

Vergis je niet in de versies. Is idd Sun certificering, maar d'r zijn er een hoop meer versie 5 gecertificeerd. Aantal OCM database 11g is dan weer een stuk kleiner overigens

Maar goed, back on topic, certificaatgeneuzel was niet de bedoeling van de TS

[rinkel]

Rhy schreef op zaterdag 26 mei 2012 @ 14:19:
En zijn al mijn ICT maten welke ooit begonnen zijn met programmeren allemaal doorgegroeid naar systeembeheer, test, project management of architect functies.

Hm, bij ons is systeembeheer/testers mbo, ontwikkelaars/netwerkbeheer hbo.

Ik werk voor het grootste softwarebedrijf van nederland, waar heel veel oudere 40+ ontwikkelaars zitten, die zitten daar omdat ze dat leuk vinden. Veel van die mensen zitten er al 20+ jaar, anderen zijn via een overname binnen gekomen. Er wordt erg veel waarde gehecht aan ervaring, maar nieuwe mensen zijn meestal jong, behalve als er ervaren mensen op een bepaalde plek nodig zijn.
Ook is er veel geexperimenteerd met outsourcing; india, zuid afrika, roemenie en polen. Dit is inmiddels allemaal weer teruggedraaid en het nieuwe offshoreplek is nu spanje geworden, mede omdat we daar een vestiging hebben.

Ik ben zelf ook 40+ en heb jarenlang geprogrammeerd, omdat ik het leuk vond. Nu doe ik dat niet zoveel meer, maar af en toe wordt ik gevraagd om her en der bij te springen en dat vind ik nog steeds leuk, al zou ik het nu niet meer 100% van mn tijd willen doen.
Sommige mensen zijn er op een gegeven moment ook wel klaar mee, plus dat een ontwikkelaar in nederland nu eenmaal niet zoveel op waarde wordt geschat als een manager. Voor veel mensen is geld maar de helft van het verhaal.