Automatisering ipv menselijk rijgedrag?

[Bart_K]

Hallo tweakers!

Ik doe een onderzoek naar wat mensen liever hebben als we praten over het vervangen van de bestuurder in een auto door een robot (computer).

Er zijn veel technieken/theorieën om het menselijk rijgedrag te verbeteren. Maar wat wil de bestuurder zelf? Wil hij liever zelf blijven rijden of wil hij de computer het werk laten doen?

Meestal zijn auto ongelukken menselijke fouten. Daardoor zijn er veel mensen die het idee hebben om een auto zelf te laten denken. Maar mijn mening is dat het volledig overnemen door een computer ook niet het beste systeem is. Hardware kan kapot gaan en software kan bugs hebben. Te gevaarlijk naar mijn mening.

Een oplossing zou zijn om een half automatisering te maken. De bestuurder bestuurt de auto maar een computer controleert alles.

Zo zag ik laatst een theoretisch systeem op discovery channel waar auto's met elkaar konden communiceren en alles in de gaten konden houden wat de bestuurder deed.

Dus wat is jullie mening? Wat zouden jullie willen? Het wordt toch uiteindelijk eens tijd om hier eens over na te denken. Als je kijkt hoeveel mensen hier al mee bezig zijn en hoe ver sommige ideeën al gekomen zijn is dat wel zeker.

[mux]

Je hebt net als bij de automatisering van alle andere dingen in de wereld twee kanten van de zaak: de technische kant en de gevoelsmatige kant.

Nu al zijn de verschillende robotauto's die zijn gemaakt (o.a. de vrij rijdende google-auto in Californië/Arizona, Volvo-testauto's, BMW's, automatische chinese bussen, etc.) aanzienlijk veiliger dan een menselijke bestuurder. Niet een beetje ook, en dit is niet vreemd want automobielen zijn zowel theoretisch als praktisch vanuit het oogpunt van veiligheid zeer slecht ontworpen en bestuurde voertuigen. Er valt ontzettend veel te winnen door de menselijke factor weg te nemen. Het staat buiten kijf dat de beste methode om auto's veiliger te maken automatisering is, en uiteindelijk gaat dit gewoon gebeuren.

Echter, aan het begin van elke automatiseringsrevolutie is er altijd weerstand want, tja, mensen zijn bang voor nieuwe dingen. Dat is hoe wij werken en hoe we denken. Bovendien is dit bij een automobiel nog veel sterker omdat het persoonlijk besturen van je voertuig onderdeel is van de status van een auto: auto's betekenen voor veel mensen nog steeds 'vrijheid'. De vrijheid om te doen en laten wat je wil.

En dat is exact waar het veiligheidsrisico zit: er is niks dat je tegenhoudt om tegen iemand anders, tegen een fietser, tegen een voetganger of in een kanaal te rijden. Mensen zijn ook bijzonder slecht in snel genoeg reageren en de correcte beslissingen te maken bij een calamiteit boven ca. 30 km/h.

De reden dat ik zeg dat automatisch rijdende auto's er uiteindelijk gaan komen is omdat er ontzettend veel mee te winnen is wat we eigenlijk allemaal willen. Momenteel geldt vrijheid in de meeste landen alleen maar voor een auto; de enige manier om je vrij te bewegen is met een auto. Met OV, een fiets en te voet kom je gewoon lang niet zo ver. Het probleem met auto's is dat ze heel inefficiënt zijn. Per kilometer verbruikt een auto ongeveer 1000 keer zoveel energie als een fiets (de zuinigste vervoersmethode) en ongeveer 10 keer zoveel als 80% bezettingsgraad OV. Een auto gebruikt ook veel meer infrastructuur en gebruikt dit zeer onregelmatig; het wegdek bij stoplichten heeft ongelooflijk veel te lijden onder veel te hard accelererende auto's terwijl op tussenliggende stukken weg het wegdek 3-4 keer zo lang meegaat. Dit maakt het onderhoud complex en duur. Als laatste zijn auto's heel langzaam: bij een kruissnelheid van 130 km/h rijdt een auto gemiddeld 65 km/h - dat wil zeggen: door alle file's, stoplichten, inefficiënte routes en bestuurdersgedrag rijdt een auto een gemiddelde dat op de helft van zijn (veilige/toegestane) kruissnelheid ligt. Het enige vervoersmiddel dat slechter scoort is de bus. Ter vergelijking: een fiets in woon-werkverkeer heeft typisch een kruissnelheid die 16-25% boven de gemiddelde snelheid ligt. Als laatste is een auto ontzettend groot en zwaar voor wat hij vervoert - de structurele efficiëntie. Een auto van 1.5 ton heeft een gemiddelde payload van 150kg. Dat wil zeggen dat de structurele efficiëntie op minder dan 10% ligt, of anders gezegd is de structurele growth factor ongeveer 10. Een fiets van 20kg kan een persoon van 150kg vervoeren, waar een autobus (van Hool, GVB) van 7.8 ton 75 mensen van 85kg kan vervoeren.

Aan de andere kant is de automobiel het enige vervoersmiddel dat eigenlijk aan al onze vervoerswensen kan voldoen: hij kan overal komen, gaat snel genoeg om typische afstanden te overbruggen, goedkoop genoeg en infrastructureel praktisch. Toch kunnen we er niet mee door in de toekomst. Veiligheidstechnisch is onze eerste prioriteit: de meeste niet-natuurlijke doden in Europa komen inmiddels door verkeersongelukken, waarbij in 70% van de gevallen een auto betrokken is (of in meer dan 90% een verbrandingsmotorvoertuig). Op een bepaald moment zullen we dit met z'n allen onacceptabel vinden (in sociaal-economische zin: maatschappelijk onacceptabel risico). Er zijn twee manieren om verkeersdoden zeer effectief terug te dringen: een lagere kruissnelheid en een lagere verkeersdichtheid. In Nederland hebben we niet heel veel keus meer op dit laatste punt, en het eerste punt is zowel psychologisch lastig bij mensen erin te krijgen alsook ineffectief: mensen gaan na invoering van lagere maximumsnelheden simpelweg te hard rijden (met andere woorden: een verlaging van maximumsnelheden met 10 km/h betekent dat mensen gemiddeld bijv. maar 5 km/h langzamer gaan rijden). Ondertussen blijven er meer auto's op de weg komen en zijn de geassocieerde infrastructurele en indirecte economische kosten steeds hoger, zeker in de vorm van files.

Automatisering lost eigenlijk alles helemaal op. We kunnen een gigantische sprong maken in veiligheid, en dat is ook het primaire doel; in plaats van 1000 verkeersdoden per jaar kunnen we gemakkelijk naar de 200 (met andere woorden: vrijwel alle automobiel-gerelateerde verkeersdoden kunnen worden geëlimineerd, dan blijven alle andere over). Maar auto's kunnen ook hun routes op elkaar aanpassen, waardoor stoplichten onnodig zijn (de auto's spreken met elkaar af wie voor/na wie invoegt). Acceleratie en deceleratie kan worden geminimaliseerd, wat efficiënt gebruik van de motor en het wegdek betekent. Slechte stukken wegdek kunnen worden gespaard, en de wegbeheerder kan informatie doorgespeeld krijgen over de kwaliteit van het wegdek door de auto's. Op snelwegen kunnen auto's in elkaars zog rijden, wat brandstofconsumptie en wegoppervlakgebruik ongelooflijk veel reduceert. Ook kan de maximumsnelheid flink omhoog en kan de route veel efficiënter benut worden waardoor zelfs met gelijke maximumsnelheid de gemiddelde rit veel korter duurt.

En dit allemaal zonder dat de automobilist verantwoordelijkheid hoeft te dragen voor zijn rijgedrag of zich in hoeft te spannen en tijd hoeft te verdoen om een voertuig te besturen. Geen rijbewijzen meer nodig.

---

Dit is een van de toekomstvisies uit - ik meen - 1995 of 1997 toen er een ontzettend groot artikel over Expo in de Natuur&Techniek stond. Daar waren een hoop toekomst-vervoersideeën in uitgewerkt. Reductie van vervoersbehoefte door het nieuwe werken en andere oplossingen voor verkeersveiligheid, weggebruik en de menselijke factor hierin stonden daar niet in genoemd. Grappig genoeg is in de tussentijd het nieuwe werken, tele/thuiswerken etc. best ingeburgerd, zeker onder de tweakers.net-achtige IT'ers. De eerste auto's die arguably voldoen aan het prototype auto dat ik schets bestaan ook al! We hebben al elektrische auto's! Wie had het kunnen voorspellen; de techniek schrijdt voort.

[SalimRMAF]

Uiteindelijk denk ik niet dat computers de mensen kunnen vervangen. Het menselijke brein is (meestal) wel wat slimmer toch?

Ik denk dat het veiliger is om te rijden in een C klasse uit 1990 dan in een S klasse uit 2011 waarin je allerlei "veiligheids" maatregelen treft zoals het automatisch afstand houden van de voorganger, en de lane-assist systeem. Iets met gele strepen, luiheid en gewenning...

Wanneer ik al die file's zie op de weg denk ik wel eens: waarom is er geen standalone systeem waarin iedere huishouden in NL een soort van "wagon" heeft, die automatisch over een track naar zijn bestemming rijdt. Scheelt brandstof, tijd, ongelukken...

[Chevy454]

Mensen willen het niet want een auto is emotie.
Zolang die emotie blijft bestaan (lees: vervoer blijft te goedkoop) zal zoiets niet komen.

SalimRMAF schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 12:22:
Uiteindelijk denk ik niet dat computers de mensen kunnen vervangen. Het menselijke brein is (meestal) wel wat slimmer toch?

Ik merk dat het scarcasme eraf druipt maar toch:
Men raadt mensen aan om 2 seconden afstand te houden. Ik ben het daar niet mee eens.
De meest veliige afstand tussen 2 auto's is 2mm.
Maar om dat te hebben moet je een gerobotiseerd systeem gebruiken.

Zolang Schumacher achter het stuur blijft zitten zal er nooit wat veranderen. Om dat te veranderen zullen de mensen eerst met andere ogen naar de heilige koe moeten kijken. 20 euro per liter is een goede richting...

Wolph schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 11:48:
Een oplossing zou zijn om een half automatisering te maken. De bestuurder bestuurt de auto maar een computer controleert alles.

Heel mooi en nobel streven doch heel erg naïef. Wat als het systeem hapert en er vallen doden?
Het technisch aspect is heel makkelijk maar daar zit dan ook niet de uitdaging. De uitdaging zit zich in het juridische. Want het is allemaal mogelijk om te maken maar wat als het systeem hapert? Wie is er verantwoordelijk?

De technische uitdaging is voor ons ingenieurs het gemakkelijkste maar de aansprakelijkheid, dat is een ramp. En dat is nu ookal het geval voor de top layer beveiliging in de ECU software

[Voor 102% gewijzigd door Chevy454 op 08-05-2012 13:14]

[Bob]

Mensen rijden enorm inefficient, ik ben ervan overtuigd dat de capaciteit van de wegen verdubbeld kan worden wanneer volautomatische besturing wordt ingevoerd, waarbij het verbruik ook nog eens 10 a 20 procent omlaag kan bij gebruik van dezelfde voertuigen.
Ivm 'dat is niet leuk meer': filerijden is ook niet leuk en serieus, rechtdoor rijden op de autostrade, daar is ook niets aan. Dan lees ik liever wat tijdens het rijden.

[mux]

SalimRMAF schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 12:22:
Uiteindelijk denk ik niet dat computers de mensen kunnen vervangen. Het menselijke brein is (meestal) wel wat slimmer toch?

Het brein wel, helaas besturen mensen schijnbaar de auto met hun privé-onderdelen

Ik denk dat het veiliger is om te rijden in een C klasse uit 1990 dan in een S klasse uit 2011 waarin je allerlei "veiligheids" maatregelen treft zoals het automatisch afstand houden van de voorganger, en de lane-assist systeem. Iets met gele strepen, luiheid en gewenning...

Eigenlijk... zijn die veiligheidssystemen ontzettend nuttig. Lane assist en automatische remmen zijn zowat dé beste methoden om verkeersongelukken tussen motorvoertuigen op te lossen. Dan rest enkel nog auto-versus-fiets en auto-versus-voetganger als probleem.

Chevy454 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:03:
Mensen willen het niet want een auto is emotie.
Zolang die emotie blijft bestaan (lees: vervoer blijft te goedkoop) zal zoiets niet komen.

Het blijkt toch dat maar een heel, heel klein deel van de mensen de auto echt als emotie zien. Met veranderende tijden worden veranderende dingen fashionable. De prius was in 1990 niet denkbaar in de VS, nu de populairste auto. Smijt er genoeg marketing tegenaan en je kunt vast zoiets wel verkopen.

[PdeBie]

Bob schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:08:
rechtdoor rijden op de autostrade, daar is ook niets aan. Dan lees ik liever wat tijdens het rijden.

Is jouw mening dat dat niets aan is. Neem de trein zou ik zeggen.
Ik persoonlijk vind het heerlijk om lekker te rijden op de snelweg.

Lane-assist etc. zijn systemen die ik persoonlijk overbodig vind. Kwestie van je kop erbij houden met rijden en niet met je mobieltje, laptop, krantje of wat dan ook bezig zijn zoals ik zie bij menig 'duurdere auto'-rijder

[t_captain]

SalimRMAF schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 12:22:

Ik denk dat het veiliger is om te rijden in een C klasse uit 1990 dan in een S klasse uit 2011 waarin je allerlei "veiligheids" maatregelen treft zoals het automatisch afstand houden van de voorganger, en de lane-assist systeem. Iets met gele strepen, luiheid en gewenning...

Volgens mij is de C-klasse uit 1990 de veiligste auto van allemaal.


Hij bestaat niet. De C-klasse kwam pas in 1993 op de markt

[Sissors]

Hardware kan kapot gaan en software kan bugs hebben. Te gevaarlijk naar mijn mening.

En dat blijft zo vreemd. Stel je voor dat een automobilist gemiddeld 10 doden per X km veroorzaakt. En een robotauto zit gemiddeld op 1 dode per X km, maar dat is wel een dode die een menselijke bestuurder niet zou hebben veroorzaakt, het resultaat: mensen vinden robotautos onacceptabel

Ja er zijn situaties waarin een mens beter is dan een robotauto, echter er zijn heel veel meer situaties waarin de robotauto beter is. Laten we daar dus gewoon voor kiezen.

Een oplossing zou zijn om een half automatisering te maken. De bestuurder bestuurt de auto maar een computer controleert alles.

En dat is waarschijnlijk dus zo ongeveer de gevaarlijkste optie, zeker niet veiliger dan een robotauto. De mens slaapt half achter het stuur aangezien hij toch gewaarschuwd wordt als er iets misgaat, dus in de gevallen waarin een robot problemen heeft, heeft dit halve concept ook problemen, want de bestuurder merkt dat nooit.

En je hebt nog steeds een flink gedeelte van de ongelukken die een mens veroorzaakt, omdat de elektronica niet meer mag doen dan adviseren.

Is jouw mening dat dat niets aan is. Neem de trein zou ik zeggen.

DAFUQ? Als je net zo lief een boekje leest als je in een auto zit mag je geen auto meer rijden maar moet je een trein nemen? Misschien moeten de mensen die per sé zelf hun gevaarte van 1000kg+ met 120+ willen rijden maar op een circuit gaan rijden...

[Voor 12% gewijzigd door Sissors op 08-05-2012 15:06]

[SalimRMAF]

t_captain schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:22:
[...]


Volgens mij is de C-klasse uit 1990 de veiligste auto van allemaal.


Hij bestaat niet. De C-klasse kwam pas in 1993 op de markt

Ik bedoelde ook:

Fleetwood Jamboree Class C - 1990

[steveman]

Mogelijk interessant: Wat googlen op TNO co-operative driving.

[Rmg]

Chevy454 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:03:
Mensen willen het niet want een auto is emotie.
Zolang die emotie blijft bestaan (lees: vervoer blijft te goedkoop) zal zoiets niet komen.


[...]


Ik merk dat het scarcasme eraf druipt maar toch:
Men raadt mensen aan om 2 seconden afstand te houden. Ik ben het daar niet mee eens.
De meest veliige afstand tussen 2 auto's is 2mm.
Maar om dat te hebben moet je een gerobotiseerd systeem gebruiken.

Zolang Schumacher achter het stuur blijft zitten zal er nooit wat veranderen. Om dat te veranderen zullen de mensen eerst met andere ogen naar de heilige koe moeten kijken. 20 euro per liter is een goede richting...

Hoe denk je dat 20 euro de liter gerobotiseerd rijden gaat aanmoedigen?

[DrivinUCrazy]

Chevy454 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:03:
...
De technische uitdaging is voor ons ingenieurs het gemakkelijkste maar de aansprakelijkheid, dat is een ramp...

Dit zegt eigenlijk al alles: technisch is het niet meer dan een uitdaging. Maar juridisch zit je met een probleem. En zolang er mensen aan de knopjes blijven zitten zullen er dingen fout blijven gaan.

Mijn vraag is eerder; waarom is het zo onwenselijk dat er verkeersslachtoffers vallen? Natuurlijk, voor de slachtoffers en nabestaanden is het niet leuk, maar hoort het niet gewoon bij het leven?
Idem voor alle snelheidsremmende maatregelen om de veiligheid te verhogen. Als we allemaal stil gaan staan, vallen er helemaal geen verkeersslachtoffers meer. Eureka!

Rmg schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:14:
[...]


Hoe denk je dat 20 euro de liter gerobotiseerd rijden gaat aanmoedigen?

Dan wordt het rijden losgekoppeld van plezier, en worden alleen de nodige ritten nog gereden. Ook zal er dan geprobeerd worden om die rit zo efficient mogelijk te doen. Met andere woorden: de emotie gaat een kleinere rol spelen, juist die factor die nu alle veranderingen in de weg staat.
Daarnaast rijdt een robot gemiddeld zuiniger dan een mens.

[Spotmatic]

Ik zeg ook al jaren tegen mijn collega (we carpoolen) dat het op de snelweg (!) verboden zou moeten zijn om te doen wat je wilt. Rijden met een slakkengang, te hard rijden, van rijstrook wisselen, remmen, volgas geven, gevaarlijk invoegen, etc. etc. Doen wat je wilt op de snelweg is bijzonder slecht voor het milieu, het veroorzaakt doden en gewonden en de reistijd wordt navenant langer.
Het "vrijheid-verhaal" is trouwens onzin, voorzover het betrekking heeft op de snelweg. Op de snelweg hoor je totaal geen vrijheid te hebben maar dien je je te conformeren aan de regels.

Het is altijd al mijn droom geweest dat m'n auto automatisch invoegt, naar de linkerbaan gaat en daar constant 120km/h blijft rijden zonder mijn tussenkomst. Is het druk, dan in de vorm van een treintje zonder ruimte tussen de auto's onderling. Al is er dan wel het probleem dat degene die voorop rijdt het meeste verbruik heeft. Ondertussen kan ik lekker lezen, TV kijken of wat ik dan ook zou willen doen. Wat mij betreft wordt dit gisteren al ingevoerd, om te beginnen een speciale strook op de snelweg afgezonderd van de rest die liever in alle vrijheid in de file vast wil staan

[Chevy454]

DrivinUCrazy schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:20:
Mijn vraag is eerder; waarom is het zo onwenselijk dat er verkeersslachtoffers vallen? Natuurlijk, voor de slachtoffers en nabestaanden is het niet leuk, maar hoort het niet gewoon bij het leven?
Idem voor alle snelheidsremmende maatregelen om de veiligheid te verhogen. Als we allemaal stil gaan staan, vallen er helemaal geen verkeersslachtoffers meer. Eureka!

[cruyff]Elk nadeel hebt zijn voordeel[/]

Nadeel is hier dat er minder orgaandonoren zijn want minder verkeersslachtoffers die hun organen kunnen afstaan...

[Afvalzak]

Met zo'n instelling kunnen we allemaal wel met 200 over de weg rijden en hopen dat gemiddeld 400 dodelijke ongelukken vallen per dag.
Dat scheelt namelijk voor het bevolkingsoverschot en zorgt ervoor dat vergrijzing geen kans krijgt!

Verkeersdoden zijn nooit 100% te voorkomen maar als het 99,9 % is door computers en hulpmiddelen lijkt mij dat toch wenselijk.

Het veiligst is overigens om gewoon een mes/scherp voorwerp op je stuur te monteren, dan rijd je echt niet meer gevaarlijk omdat je weet dat elke misstap je laatste kan zijn en dat is het gevaarlijke met hulpmiddelen als automatisch remmen, ABS etc. mensen gaan automatisch meer risico's nemen want 'mijn auto doet het wel voor mij'.

[Spotmatic]

afvalzak schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:29:
Het veiligst is overigens om gewoon een mes/scherp voorwerp op je stuur te monteren, dan rijd je echt niet meer gevaarlijk omdat je weet dat elke misstap je laatste kan zijn en dat is het gevaarlijke met hulpmiddelen als automatisch remmen, ABS etc. mensen gaan automatisch meer risico's nemen want 'mijn auto doet het wel voor mij'.

Een mes op je stuur? Je kan dan nog zo veilig proberen te rijden, maar als een ander besluit je van voren te rammen dan is het einde verhaal, ook al is het dan je eigen schuld niet. Dus leuk bedacht, maar de uitwerking... is wat minder.

[Afvalzak]

Spotmatic schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:32:
[...]


Een mes op je stuur? Je kan dan nog zo veilig proberen te rijden, maar als een ander besluit je van voren te rammen dan is het einde verhaal, ook al is het dan je eigen schuld niet. Dus leuk bedacht, maar de uitwerking... is wat minder.

Als die ander ook een mes op zijn stuur heeft is dat probleem opgelost

[Chevy454]

afvalzak schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:29:
Verkeersdoden zijn nooit 100% te voorkomen maar als het 99,9 % is door computers en hulpmiddelen lijkt mij dat toch wenselijk.

Het is een keerzijde van de medaille, die of je het wilt of niet, toch bestaat. Het negeren ervan is hypocriet daar je andere mensen die nood hebben aan een orgaan laat creperen. Het is letterlijk de één zijn dood is de ander zijn brood.

http://www.belg.be/998/ge...k-van-tekort-aan-donoren/

mensen gaan automatisch meer risico's nemen want 'mijn auto doet het wel voor mij'.

Die ingesteldheid is het ergste wat er bestaat.

DrivinUCrazy schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:20:
Dit zegt eigenlijk al alles: technisch is het niet meer dan een uitdaging. Maar juridisch zit je met een probleem. En zolang er mensen aan de knopjes blijven zitten zullen er dingen fout blijven gaan.

Make something foolproof and Nature will make a better fool

[Voor 26% gewijzigd door Chevy454 op 08-05-2012 15:39]

[Afvalzak]

Chevy454 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:35:
[...]


Het is een keerzijde van de medaille, die of je het wilt of niet, toch bestaat. Het negeren ervan is hypocriet daar je andere mensen die nood hebben aan een orgaan laat creperen. Het is letterlijk de één zijn dood is de ander zijn brood.


[...]

Eens, maar de mensen die normaal inleven bleven door de donoractie blijven nu in leven in het verkeer. (natuurlijk 1 persoon kan aan meerdere doneren maar het gaat om het idee )

Chevy454 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:35:
Die ingesteldheid is het ergste wat er bestaat.

Klopt maar dat gebeurt wel onbewust heb ik wel eens gelezen dat bijvoorbeeld een airbag ondanks dat het maar 5% extra veiligheid geeft bijvoorbeeld wel een gevoel van veel extra eiligheid geeft waardoor mensen sneller risico's gaan nemen.
Kan me alleen niet meer herinneren waar.

Wikipedia: Risk homeostasis dat is dus deze theorie.
en deze:
Wikipedia: Peltzman effect

[Voor 26% gewijzigd door Afvalzak op 08-05-2012 15:47]

[MrFl0ppY]

De eerste stap zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de snelheid geregeld wordt op de snelweg. Dus zodra je snelweg op komt rijden je precies 120 gaat rijden en je geen hierover geen controle meer hebt. Misschien +5 / -5 om invoegende auto's ertussen te laten en een noodrem functie overlaten. Maar dit idee zou al een hoop files en onnodige inhaalacties wegnemen. Het grootste probleem zal dan gevormd worden door vrachtwagens e.d. die geen 120 mogen/kunnen rijden.

Op overige wegen zal het toch een hele uitdaging worden om te automatiseren. Er zijn namelijk ontelbaar situaties te verzinnen die allemaal geprogrammeerd moeten worden. Wat doe je bijvoorbeeld als er op een gelijkwaardige kruispunt uit elke richting een auto komt?

[Bob]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:43:
De eerste stap zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de snelheid geregeld wordt op de snelweg. Dus zodra je snelweg op komt rijden je precies 120 gaat rijden en je geen hierover geen controle meer hebt. Misschien +5 / -5 om invoegende auto's ertussen te laten en een noodrem functie overlaten. Maar dit idee zou al een hoop files en onnodige inhaalacties wegnemen. Het grootste probleem zal dan gevormd worden door vrachtwagens e.d. die geen 120 mogen/kunnen rijden.

Op overige wegen zal het toch een hele uitdaging worden om te automatiseren. Er zijn namelijk ontelbaar situaties te verzinnen die allemaal geprogrammeerd moeten worden. Wat doe je bijvoorbeeld als er op een gelijkwaardige kruispunt uit elke richting een auto komt?

Je kiest er gewoon eentje die als eerste door mag. Bij vliegtuigen bestaat een gelijkaardig anti collision systeem waarbij gekozen moet worden welk vliegtuig hoger moet gaan vliegen.

[Paul]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:43:
Dus zodra je snelweg op komt rijden je precies 120 gaat rijden en je geen hierover geen controle meer hebt. Misschien +5 / -5 om invoegende auto's ertussen te laten en een noodrem functie overlaten.

Ik weet niet of je nog meer aan de computer over gaat laten maar dit alleen gaat voor zo ontzettend veel files zorgen...

Wat gebeurt er op plekken waar 80km + trajectcontrole (of uberhaupt trajectcontrole) wordt ingesteld? File, file, file... Alle dynamiek verdwijnt uit het straatbeeld, iedereen wil de 83 die zijn eigen teller aangeeft rijden en alles hokt op achter de auto met de langzaamste 83. Verder wordt er ontzettend bumper gekleefd op de rechterbaan want iedereen is bang er niet meer tussen te komen en dus de afslag te missen, wat zichzelf met flinke remgolven versterkt iedere keer dat iemand van de linkerbaan wanhopig bij zijn afslag probeert te komen.

En wat gebeurt er na de trajectcontrole? De gemiddelde snelheid gaat met maar 1 of 2 km/uur omhoog, maar ineens is de file weg, durven mensen weer in te halen en is de rechterbaan weer de enge rijstrook.

Dynamiek == goed, het zijn de excessen die je aan moet pakken. Alles platslaan en de menselijke factor compleet negeren in plaats van deze buiten spel te zetten geeft alleen problemen

[mux]

Hoho, dynamiek op de weg is helemaal niet goed. Files ontstaan niet door langzaamrijdende mensen, maar door grote verschillen in snelheid. En daarmee bedoel ik niet de meest extreme soort, botsingen Het grootste deel van de files is nog steeds harmonicafiles. Het is niet de lagere snelheid bij trajectcontroles, maar de remmende mensen die de file veroorzaken.

Dat los je juist op door iedereen strak exact dezelfde snelheid te laten rijden. Dat zou de ideale, makkelijk te implementeren oplossing voor files zijn en wellicht één van de eerste praktisch haalbare toepassingen van smart cars.

[Paul]

Dat is ook het idee bij die 80km stukken, iedereen dezelfde snelheid. Je ziet wat er van komt Iedereen heeft een andere 83

Of wil je extern de snelheid meten en die opleggen aan de voertuigen? Zodra iedereen zijn eigen meter heeft blijf je verschillen houden.

Het is overigens wel degelijk de dynamiek die de boel wakker schudt en zorgt dat men door kan rijden, in ieder geval nu zolang er nog mensen achter het stuur zitten. Zonder bumperklever is er geen incentive voor de linkshanger om naar rechts te gaan en blijft iedereen links rijden, remgolven (want die linksplakker rijdt uiteraard 'te' langzaam) etc.

Vandaar mijn vraag of er meer wordt gedaan dan enkel iedereen exact even snel

[MrFl0ppY]

Het idee is dan ook dat de snelheid niet handmatig te beïnvloeden is. Dus iedereen rijdt gewoon precies 120. En voor (de-) accelereren moeten er inderdaad dan ook richtlijnen komen.

Verdeling van links/rechts moet dan ook automatisch gebeuren. Zelfde als het invoegen. Tsja niemand zegt dat het makkelijk is . Maar als het op de snelweg al niet lukt voorzie ik veel issues voor de rest van het verkeer.

[Bart_K]

Bedankt voor alle reacties! Mooi om eens te kunnen zien want de meningen van anderen zijn over dit onderwerp. Op die programma's worden altijd alleen de mensen aangesproken die ervoor zijn. Maar ik wou ook eens horen wat de tegenpartij er van vind.

[Maasluip]

MrFl0ppY schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:43:
De eerste stap zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de snelheid geregeld wordt op de snelweg. Dus zodra je snelweg op komt rijden je precies 120 gaat rijden en je geen hierover geen controle meer hebt.

Dat vind ik juist het laatste wat geautomatiseerd hoort te worden. Laten ze eens beginnen met een camerasysteem dat auto's tussen de lijnen houdt. Ik denk dat dat veel meer veiligheid toevoegt en veel meer gemak voor chauffeurs (want ze hoeven niet meer aan het stuur te draaien).

Wat mij betreft kan de geautomatiseerde auto niet snel genoeg komen. Lijkt me heerlijk om tijdens mijn dagelijkse woon-werk tripje niet zelf te moeten rijden maar de krant te lezen of gewoon te slapen.

[thefox154]

Maasluip schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 08:57:
[...]

Dat vind ik juist het laatste wat geautomatiseerd hoort te worden. Laten ze eens beginnen met een camerasysteem dat auto's tussen de lijnen houdt. Ik denk dat dat veel meer veiligheid toevoegt en veel meer gemak voor chauffeurs (want ze hoeven niet meer aan het stuur te draaien).

Wat mij betreft kan de geautomatiseerde auto niet snel genoeg komen. Lijkt me heerlijk om tijdens mijn dagelijkse woon-werk tripje niet zelf te moeten rijden maar de krant te lezen of gewoon te slapen.

Die systemen zitten al in de betere auto's. Mijn vorige auto trilde in de stoel wanneer ik een lijn overschrijd, de huidige piept wanneer er overschrijding dreigt. Afstand houden doet ie vanzelf, dus je kunt al bijna achterover leunen. Wel gelijk uit laten zetten dat gepiep. Een groot probleem is de grote diversiteit aan voertuigen en daarmee ook snelheden. Een aygo kan met moeite met 100km invoegen, terwijl een 3serie zelfs met 180 op de autobaan kan invoegen indien dit noodzakelijk is. Rijsnelheid is 120km, dus bijv een aygo conflicteert in dit geval al met de snelheden op de hoofdrijbaan waardoor er uitwijk- en remacties ontstaan. Mooiste zou zijn 1 snelheid, 1 type voortstuwing, zodat dat dit identiek is aan elkaar. Je kunt regelgeving gaan verzinnen, invoegen minimaal met 120km pu in x meters, red je dit niet verbod op de snelweg. Echter dan heb je weer vrachtwagens, etc, etc.

Gezien het grote aantal kleine auto's zijn mensen ook niet bereid zelf in de veiligheidsfuncties te investeren. Hier hangt een prijskaartje aan...

Volledig automatisch is technisch lijkt mij niet haalbaar. Zie bijv de air france boeing die twee jaar terug crashte,metertje defect, computer snapt het niet en daar ga je. Als ik zie hoe vaak er dingen crashen/vastlopen, etc. lijkt met niet erg fijn als je voor je uit zit te staren, een ongeluk ziet aankomen en er vol injaag omdat een of ander systeem niet functioneert. Dan liever zelf wat controle

[Maasluip]

thefox154 schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 09:29:
[...]


Die systemen zitten al in de betere auto's. Mijn vorige auto trilde in de stoel wanneer ik een lijn overschrijd, de huidige piept wanneer er overschrijding dreigt. Afstand houden doet ie vanzelf, dus je kunt al bijna achterover leunen. Wel gelijk uit laten zetten dat gepiep.

Nu moeten de autos alleen nog automatisch de koers aanpassen als ze beginnen te trillen of te piepen.

Een groot probleem is de grote diversiteit aan voertuigen en daarmee ook snelheden. Een aygo kan met moeite met 100km invoegen, terwijl een 3serie zelfs met 180 op de autobaan kan invoegen indien dit noodzakelijk is.

Dat ik zeg dat de snelheid het laatste is dat ze moeten automatiseren betekent niet dat ik ervoor pleit dat verkeersregels direkt overboord gezet moeten worden.

Overigens denk ik dat een Aygo die automatisch bestuurd wordt heel wat sneller in kan voegen dan als die door de gemiddelde Aygo bestuurder wordt bestuurd. Sowieso is automatisch invoegen een tour-de-force. Dat zie ik zo snel nog niet gebeuren.

[DrivinUCrazy]

Ik zie dat wel gebeuren hoor.
Automatisch invoegen op een lopende band werkt ook al bij bagageafhandelingssystemen op vliegvelden. Op de snelweg moet dat dan ook wel lukken, mits de bestuurders niet kunnen ingrijpen. (gaatjes dichtrijden en zo )

[J.S. Bach]

Ik vind inderdaad de lange snelwegen stukken niks aan. Gewoon omdat saai is. Maar heb er geen hekel aan. Het autorijden geeft mij meer een kik als in duitsland of oostenrijk door de bossen rijd, en een weg lekker bochten maakt. Dat geeft voor mij de kik om autorijden. Kijk dat er veiligheidssystemen vind ik prima, maar het autorijden vind ik nog steeds iets menselijk. Ik zie niet zo gauw een robot achter het stuur zitten. Om mij van A naar B te brengen. En als het dan moet, dan moet ik wel invloed erop kunnen hebben. E niet zelf bepaalt wat ie doet.

[Voor 20% gewijzigd door J.S. Bach op 09-05-2012 10:52]

[Paul]

Op vliegvelden is de acceleratie van een koffer tot de gewenste snelheid (3km/uur?) wel even wat korter dan die van een 1000 kilo wegende 3-cilinder naar 120

Al is daar met anticipatie en wiskunde wel omheen te werken; zo simpel als het met een lopende band werkt is het niet

[Voor 3% gewijzigd door Paul op 09-05-2012 10:51]

[mux]

Met benzinemotoren is dit een stuk lastiger te moduleren, maar zodra het aandeel elektrische auto's wat groter wordt is dit probleem grootendeels opgelost. Die auto's kunnen in principe hun koppel over het gehele toerental leveren en hebben in het geheel een veel hoger specifiek koppel (als in Nm/kWp).

Automatisch invoegen, net als het automatisch regelen van de snelheid, zijn dé maatregelen om files zowat volledig op te lossen. Het enige andere wat je dan nodig hebt is zeer kort op elkaar volgende auto's (dus automatische afstandhouding).

We zijn er nog laaaaaaaaaaaaaaaaaaang niet, dit is echt toekomstmuziek voor over 20-50 jaar, maar het is wel wat volgens de huidige opvattingen 'ideaal' zou zijn.

[DrivinUCrazy]

Dat het ietsje moeilijker is dan een goed verpakte stevige koffer te lanceren snap ik ook. Maar het principe bestaat al. En zo wezenlijk anders is een (geautomatiseerde) snelweg niet, als je het vergelijkt met een lopende band. Inderdaad, alleen de snelheden en veiligheidsmarges verschillen.

Goed, we hebben al het automatisch afstand houden, automatisch op een ingestelde snelheid rijden, en automatisch invoegen getackeld. Wat moeten we nog meer kunnen bij een automatische snelweg?

Wat gebeurt er bij een storing?

[Chevy454]

Paul schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 10:50:
Op vliegvelden is de acceleratie van een koffer tot de gewenste snelheid (3km/uur?) wel even wat korter dan die van een 1000 kilo wegende 3-cilinder naar 120

Al is daar met anticipatie en wiskunde wel omheen te werken; zo simpel als het met een lopende band werkt is het niet

Dat is nog geen probleem. Want je hebt maar rond de 50kW om een bepaalde snelheid te houden.
Als je een surplus hebt ben je sneller aan je snelheid maar wanneer iedereen aan dezelfde snelheid rijdt hoef je geen 40kW aan overshot hebben om daarnaar toe te acceleren.

Sterker nog: je kan het optimaler doen wanneer het geautomatiseerd is.

DrivinUCrazy schreef op woensdag 09 mei 2012 @ 11:24:
Wat gebeurt er bij een storing?

De fiets vanonder het stof halen Limp home mode tegen 60km/h is nog steeds voldoende.
De gemiddelde snelheid ligt niet veel hoger Maar dat is allemaal simpel te overzien. De grootste uitdaging is PEBCACSAS (seat and steer)

[Voor 20% gewijzigd door Chevy454 op 09-05-2012 11:33]