Hoe zie jij de toekomst van de Europese Unie?

woensdag 2 mei 2012 09:27

Lees eens een boek

MrDirect schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 08:38:
Aangezien de EU géén politieke overweging was, maar een idee ontsproten uit het brein van oud Philips topman Wisse Dekker

[...]

met als doel makkelijk goedkoper personeel te verkrijgen, ben ik sowieso al kritisch tegenover die hele EU.
Het is bedacht en ontstaan door grote multinationals, die het wel handig leek om Europa als 1 markt te beschouwen. Dat mensen nog steeds blijven beweren dat de burger het economisch zoveel beter heeft, wil er bij mij niet in. Dat het meer winst oplevert voor Philips , Shell en Unilever, dát geloof ik wel.

Dat is een heel vreemde redenering. Juist de grote multinationals hebben hun unieke positie verloren. Vroeger was het extreem kostbaar om grensoverschrijdend te werken. Alleen de grote multinationals deden dat, voor een klein bedrijf waren er veel te veel regels en risico's aan verbonden.

Juist door de komst van de europese markt is het aandeel van het midden- en kleinbedrijf in grensoverschrijdende activiteiten explosief gestegen. Een duitse aannemer kan gewoon in Nederland huisjes bouwen, een nederlands kledingatelier kan z'n kleding simpel aan een italiaanse boetiek verkopen, een bedrijfje dat overal uit europa wijn en delicatessen importeert kun je vanaf je zolderkamer runnen, en een poolse zzp'er kan hier z'n schilderswerk doen. Dat was 20 jaar geleden ondenkbaar.

Acties:

Verwijderd

Pooh schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 09:13:
[...]

Dat is een heel vreemde redenering. Juist de grote multinationals hebben hun unieke positie verloren. Vroeger was het extreem kostbaar om grensoverschrijdend te werken. Alleen de grote multinationals deden dat, voor een klein bedrijf waren er veel te veel regels en risico's aan verbonden.

Juist door de komst van de europese markt is het aandeel van het midden- en kleinbedrijf in grensoverschrijdende activiteiten explosief gestegen. Een duitse aannemer kan gewoon in Nederland huisjes bouwen, een nederlands kledingatelier kan z'n kleding simpel aan een italiaanse boetiek verkopen, een bedrijfje dat overal uit europa wijn en delicatessen importeert kun je vanaf je zolderkamer runnen, en een poolse zzp'er kan hier z'n schilderswerk doen. Dat was 20 jaar geleden ondenkbaar.

Dit is inderdaad een stuk beter.. Maar als je kijkt naar de EU is een deel zeer welvarerd. (West Europa) maar een groot deel ook niet, Oost blok etc..
Veel van die mensen komen hier nu de markt verstieren, Poolse arbeiders houden de dure nederlandse werknemers in de WW.

In Amerika zijn er ook staten die armer zijn dan de ander, maar dat is vergelijkbaar met de provincies in NL.
Zolang het Oosten van Europa geld blijft trekken en onderontwikkeld is tov het westen zal het nooit werken..
Er moet een balans zijn en die is er nu niet..

Dit is ook niet in 20 jaar tijd te regelen, hier moet nog wel 100 jaar overheen gaan..

woensdag 2 mei 2012 09:29

Acties:

anandus

Zeus schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 00:25:
Trouwens, Frankrijk wil volgens mij niet uit Schengen stappen hoor; slechts vaker grenscontroles houden.

Zelfs dat is nog de vraag, het is grotendeels (wanhopige) verkiezingsretoriek van Sarkozy.

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

woensdag 2 mei 2012 09:42

Acties:

woensdag 2 mei 2012 10:09

Lees eens een boek

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 09:27:
[...]
Dit is inderdaad een stuk beter.. Maar als je kijkt naar de EU is een deel zeer welvarerd. (West Europa) maar een groot deel ook niet, Oost blok etc..
Veel van die mensen komen hier nu de markt verstieren, Poolse arbeiders houden de dure nederlandse werknemers in de WW.

Dat is een keuze. Als je kijkt naar het Nederland van de afgelopen 70 jaar was/is ook een deel zeer welvarend (steden), en een groot deel niet (veenkolonieen, boeren, mijnbouw, etc.). Veel van die mensen vertrokken (urbanisatie) uit Groningen en Limburg en trokken naar de steden, en kwamen daar de markt verstieren. Groningse arbeiders hielden de dure Randstedelingen in de WW.

In Amerika zijn er ook staten die armer zijn dan de ander, maar dat is vergelijkbaar met de provincies in NL.
Zolang het Oosten van Europa geld blijft trekken en onderontwikkeld is tov het westen zal het nooit werken..
Er moet een balans zijn en die is er nu niet..

Waarom is dat in de VS vergelijkbaar met provincies, en in Europa niet? Het is een keus, en daar kun je het mee eens zijn of niet, maar de vergelijking gaat prima op. Als je vindt dat je wel geld over hebt voor Groningers, maar niet voor Grieken, prima! Maar er stroomt echt veel meer geld van de Randstad naar Groningen, Limburg en Zeeland, als dat er geld van NL naar Griekenland stroomt.

Acties:

SandaX

Nicht Ärgern nur wundern

Pooh schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 09:42:
Maar er stroomt echt veel meer geld van de Randstad naar Groningen Groningen naar de Randstad

I fixed that for you.

Aardgasbaten e.d.

woensdag 2 mei 2012 10:20

Acties:

woensdag 2 mei 2012 10:33

Lees eens een boek

SandaX schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 10:09:
[...]
I fixed that for you.

Aardgasbaten e.d.

Aardgas stroomt van Groningen naar Randstad, het geld stroomt de andere kant op. Maar verder heb je gelijk natuurlijk, het ging om 't voorbeeld.

Acties:

Verwijderd

Pooh schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 09:42:
[...]

Waarom is dat in de VS vergelijkbaar met provincies, en in Europa niet? Het is een keus, en daar kun je het mee eens zijn of niet, maar de vergelijking gaat prima op. Als je vindt dat je wel geld over hebt voor Groningers, maar niet voor Grieken, prima! Maar er stroomt echt veel meer geld van de Randstad naar Groningen, Limburg en Zeeland, als dat er geld van NL naar Griekenland stroomt.

Er stroomt veel meer geld van Groningen naar de randstad (gasbel). Maar dat terzijde.

JohnR schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 08:30:
Het hele idee van een Europese unie is mislukt in de huidige vorm. Er is een economische en monetaire unie gemaakt zonder een politieke unie. Om de problemen die dat heeft veroorzaakt op te lossen en te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt heb je eigenlijk maar 2 oplossingen
1) je heft de monetaire en economische unie op
2) je verbindt een politieke unie aan de monetaire en economische unie

Het is eigenlijk heel simpel. Het wordt slikken dat Nederland in de toekomst compleet geregeerd wordt door Europa met een beperkte soevereiniteit (bijvoorbeeld zoals een staat in de verenigde staten) of het wordt de pijn slikken dat we een economische en monetaire unie uit elkaar moeten slopen.

Ik denk persoonlijk dat niemand de verantwoordelijkheid zal durven nemen voor de keuze de unie te gaan slopen dus dan wordt de afloop wat makkelijker te voorspellen:

We worden Europeaan en zullen onder direct gezag van een Europese regering komen te vallen.

Hier zit de crux volgens mij ook.

De tussenoplossing die we nu hebben werkt niet. Door allemaal gebruik te maken van dezelfde munt kunnen landen niet meer hun concurrentiepositie aanpassen met de wisselkoers van de eigen munteenheid. Omdat dit stuk gereedschap mist (en stuk marktwerking) kunnen de armere (voorheen goedkopere) landen niet meer concurreren. Wel kunnen ze nu door de euro meer geld lenen en daarmee konden ze een tijdje blijven draaien en verdienden wij veel geld.

Volgens mij zijn er maar twee oplossingen, of van de euro af en alleen handelsovereenkomsten houden en daar verder op uitbreiden. Dit gaat wel ten koste van makkelijkere handel binnen europa door allerlei wisselkoersen ect. En de landen kunnen weer zelf besturen.

De andere oplossing is al het geld op de grote hoop gooien en het als een Europa besturen. Hiervoor heb je dus een politieke eenheid nodig en moeten landen een groot deel van de eigen controle opgeven wat ik niet snel zie gebeuren.

We zitten dus gevangen in deze situatie. Het was leuk is zolang het goed ging maar nu het slecht gaat zijn de slagkracht kwijt en zitten we toch aan elkaar vast. En omdat iedereen het eigen belang voor het van een ander plaatst en niet als een geheel wil zien kom je daar ook niet snel uit.

Ik ben benieuwd waar we heen gaan. Ik weet niet wat beter is. Ik vermoed dat we krampachtig vasthouden aan deze opzet en wachten tot het vanzelf opgelost wordt en dan weer vrolijk verder gaan.

woensdag 2 mei 2012 10:44

Acties:

EXX

EXtended eXchange

Ik wordt schijtziek van al dat anti-europa geblaat in de trand van "Het kost ons handen vol geld", "Brussel dicteert", enz, enz.

Het zijn de nationale politici die bij het nemen van impopulaire maatregelen aan de lopende band "het moet van Brussel" als excuus gebruiken voor hun eigen falen. Zo wordt de EU heel vaak onterecht in een kwaad daglicht gezet.

Dan: 90% van al het geld dat de lidstaten naar de EU overmaken, gaat direct weer terug naar de lidstaten in de vorm van landbouwsubsidies, stimulerings- en werkgelegenheidsprojecten etc. De Brusselse bureaucratie is helemaal niet zo groot. Ik heb wel eens cijfers gezien dat de hele EU minder ambtenaren in dienst heeft dan de provincie Zuid-Holland.

Natuurlijk zijn er ook problemen met de EU: de EU is nog niet "af", er zitten forse weeffouten in waaraan nog gewerkt moet worden. Maar terug naar "vroegâh" is echt geen oplossing.

For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!

woensdag 2 mei 2012 10:59

Acties:

Sissors

Het zijn ook de 'kleinere' dingen die enorme imagoschade voor de EU opleveren. Zoals het hele verhuis circus elke maand. Ja op de complete begroting van de EU valt het wel mee, maar je kan het gewoon op geen enkele manier goedpraten richting iedereen buiten Frankrijk dat zoveel geld wordt gebruikt om het Franse ego omhoog te houden.

En nu ook weer dat in deze tijd het budget van de EU omhoog moet, wie verzint zulk soort ideeën? Dan is het logisch dat mensen ook vatbaarder zijn voor de meer CT/populistische crap over de EU.

woensdag 2 mei 2012 11:06

Acties:

woensdag 2 mei 2012 11:12

Er zitten imo te grote welvaartsverschillen tussen verschillende staten om dit te laten werken. Toen in den beginne de EEG o.i.d. begon, was dit opgezet door redelijk gelijkwaardige landen qua welvaart. Door de oostelijke uitbreidingen zien die mensen een vette EU-worst met geld en het westelijke deel moet hieraan bijdragen.

De vergelijking met gebieden in NL gaat mank. Armere gebieden hier vallen nog steeds onder dezelfde wetgeving, hetzelfde sociale stelsel, dezelfde geschiedenis en dezelfde taal. Daar is geen sprake van als je dat vergelijkt met bv. het oostblok.

De voordelen die genoemd worden zijn weinig boeiend voor de gemiddelde consument. Hoe vaak ging je naar het buitenland? 1-2x per jaar? Gemiddeld nog veel minder. Die ene keer wisselen of je paspoort laten zien was het probleem niet, maar wordt als dè reden van het nut van de EU/euro genoemd.

Uiteindelijk zie ik dit wel heel fout aflopen. Het rommelt overal in de wereld en nu de geldstromen opdrogen gaan steeds meer mensen zich roeren tegen het systeem. Zodra het TARGET2 systeem klapt is er geen houden meer aan. Daar helpt geen steun meer tegen. Dan wordt het of afscheiden of lappen. Beide eigenlijk geen optie...

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Ik zie de EU als tussenvorm. Uiteindelijk heeft Europa er gewoon baat bij als landen over een aantal generaties meer als provincies worden beschouwd dan als apart land. Maar daar gaan generaties over heen. Wellicht dat het nu allemaal geforceerd overkomt, maar je moet nu eenmaal ergens beginnen. Open grenzen, vrijheid van vestiging en heel langzaam een gemeenschappelijke taal die iedereen spreekt (Engels) zal uiteindelijk over de generaties heen tot steeds meer eenheidsgevoel leiden. Maar je vecht wel tegen een cultuurerfenis van eeuwen segregatie.
Wat dat betreft is op school het Europees-nationalisme er in rammen helemaal niet zo slecht. Dat geeft een beetje tegengas tegen het eerder genoemde gegeven dat successen uit Brussel als lokale winst wordt beschouwd en falen op Brussel wordt geschoven. Immers, als de jeugd zich Europeaan voelt, dan komt de rest vanzelf.

Dit dus.

woensdag 2 mei 2012 11:13

Acties:

Mektheb

FunkyTrip schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:12:
Ik zie de EU als tussenvorm. Uiteindelijk heeft Europa er gewoon baat bij als landen over een aantal generaties meer als provincies worden beschouwd dan als apart land. Maar daar gaan generaties over heen. Wellicht dat het nu allemaal geforceerd overkomt, maar je moet nu eenmaal ergens beginnen. Open grenzen, vrijheid van vestiging en heel langzaam een gemeenschappelijke taal die iedereen spreekt (Engels) zal uiteindelijk over de generaties heen tot steeds meer eenheidsgevoel leiden. Maar je vecht wel tegen een cultuurerfenis van eeuwen segregatie.
Wat dat betreft is op school het Europees-nationalisme er in rammen helemaal niet zo slecht. Dat geeft een beetje tegengas tegen het eerder genoemde gegeven dat successen uit Brussel als lokale winst wordt beschouwd en falen op Brussel wordt geschoven. Immers, als de jeugd zich Europeaan voelt, dan komt de rest vanzelf.

dit..

woensdag 2 mei 2012 11:14

Acties:

EXX

EXtended eXchange

furby-killer schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 10:59:
Het zijn ook de 'kleinere' dingen die enorme imagoschade voor de EU opleveren. Zoals het hele verhuis circus elke maand. Ja op de complete begroting van de EU valt het wel mee, maar je kan het gewoon op geen enkele manier goedpraten richting iedereen buiten Frankrijk dat zoveel geld wordt gebruikt om het Franse ego omhoog te houden.

Dat zou idd per direct afgeschaft moeten worden, het is te zot voor woorden.

En nu ook weer dat in deze tijd het budget van de EU omhoog moet, wie verzint zulk soort ideeën? Dan is het logisch dat mensen ook vatbaarder zijn voor de meer CT/populistische crap over de EU.

Dit is het gevolg van het feit dat deze budgetten (en de stijgingen) al in 2007 zijn vastgelegd in afspraken met de lidstaten. Zoals gezegd gaat 90% van het geld weer terug naar de lidstaten voor subsidies en projecten. Zou men nu plots de budgetten gaan krimpen, loop je het risico dat projecten niet afgemaakt kunnen worden. Dan krijg je zoiets als wegen die plots ophouden in niemandsland etc. Dat wil niemand.

For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!

woensdag 2 mei 2012 11:19

Acties:

Malt007

Tijd voor een oorlog dan maar? Een gezamelijke tegenstander verbroedert. Dan nog een europees volkslied erbij en de europeese vlag populair maken en je bent een heel eind. Dat heeft Napoleon ook heel goed begrepen. Die wist een havenarbeider uit marseille met inwoner uit parijs te verbroederen. Was in die tijd verder van elkaar dan nu met alle vervoersmiddelen. "overigens quotes van mijn zeer inspirerende geschiedenis leraar :-) "

woensdag 2 mei 2012 11:22

Acties:

woensdag 2 mei 2012 11:24

Maar jaarlijkse stijgingen van de begroting zijn in deze tijden niet gepast. Geen accountant waagt zich aan de EU-begroting. Is het nog wel wenselijk dat er een ambtelijk apparaat is waar geld wordt rondgepompt? En elk van deze pompen lekt euro's.

Brussel is ook heel lang de laatste rustplaats geweest voor politici die klaar waren in eigen land. In combinatie met vorstelijke vergoedingen en nauwelijks belastingen maakt dit tot een soort eigen gecreëerd paleisje.

Europa heeft van alle kanten wel oud zeer, de afgelopen 500 jaar zijn de Spanjaarden (Filips), Fransen (Napoleon), Oostenrijkers, Duitsers (Hitler) en Italianen (Mussolini) door de landen getrokken op zegetocht. Ook de Engelsen en de Fransen zijn geen beste maatjes, idem voor Fransen en Duitsers.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

MaximusTG

Malt007 schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:19:
Tijd voor een oorlog dan maar? Een gezamelijke tegenstander verbroedert. Dan nog een europees volkslied erbij en de europeese vlag populair maken en je bent een heel eind. Dat heeft Napoleon ook heel goed begrepen. Die wist een havenarbeider uit marseille met inwoner uit parijs te verbroederen. Was in die tijd verder van elkaar dan nu met alle vervoersmiddelen. "overigens quotes van mijn zeer inspirerende geschiedenis leraar :-) "

Er is al een Europees volkslied...

Zin in pizza? Probeer 'mijn' pizzarecept eens! Laatste versie pizzarecept Blog:KookKompas

woensdag 2 mei 2012 11:59

Acties:

Anakha

In iedere organisatie zijn de eigen leidinggevenden populairder dan de laag die daarboven zit, en hoe verder weg de leiding, hoe minder populair die is. Dat komt mede doordat leidinggevenden vrijwel per definitie positieve gebeurtenissen aan hun werknemers verkopen als hun eigen succes, terwijl problemen worden toegeschreven aan het hogere management. In ieder medewerkers-tevredenheidsonderzoek van ieder groot bedrijf zie je dit terug.

De politiek is wat dat betreft niet anders dan een bedrijf: lokale politici geven de schuld aan 'Den Haag', landelijke politici geven de schuld aan 'Brussel'. En het onwetende volk, ook in dit topic weer massaal vertegenwoordigd, slikt het allemaal voor zoete koek.

Er is in de lokale politiek van alles mis, er is in Den Haag van alles mis en er is in Brussel van alles mis. En hoe graag je ook wilt, dat ga je nooit oplossen. Niet door Brussel af te schaffen, niet door de democratie af te schaffen, niet door meer directe democratie en niet door Europa een politiek geheel te maken. Het huidige systeem werkt slecht, maar alle andere serieus uitgeprobeerde systemen werken nog slechter. Dat wil niet zeggen dat je niet moet proberen dingen te verbeteren, maar verwacht geen wonderen. De grootste winst zou je kunnen behalen als lokale en landelijke politici gewoon eens hun eigen verantwoordelijkheid zouden nemen in plaats van de schuld voor hun falen af te schuiven op een hogere bestuurslaag, maar ook dat zal nooit gebeuren.

woensdag 2 mei 2012 12:00

Acties:

Verwijderd

rapture schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 00:39:
De EU leeft bij het volk nauwelijks omdat ze in Brussel decennia lang dachten dat communicatie niet nodig is. Ze gingen ervan uit dat het volk wel merkt dat er goed werk vanuit Brussel geleverd wordt als het volk de resultaten ziet. Als je niet geïnformeerd werd over wat er in Brussel gebeurd, dan kan je het ook niet weten.

Het helpt ook niet dat praktisch alles wat voortkomt uit Brussel geen positieve gevolgen heeft voor de standaard werkende en belastingbetalende burger. Steeds vaker zijn er berichten over de gigantische bijdrages richting EU maar wat er terugkomt merken de mensen die het financieren amper en gaat vaak
naar hopeloze industrieën waar voor het vaak alleen maar uitstel van executie is.

Hetzelfde met de landen die nu het hand boven water word gehouden, deze hadden we ook gewoon failliet kunnen laten gaan en uit de EU kunnen zetten. Dat had ook geld gekost maar dan was het geen terugkerend onderwerp zoals nu het vooruitzicht met andere landen.

woensdag 2 mei 2012 12:47

Acties:

woensdag 2 mei 2012 13:26

Moderator Harde Waren

say Baah

De EU heeft zich al bewezen. Sinds oprichting van het EGKS in 1951, ondertussen 61 jaar geleden dus, hebben we geen oorlog gehad tussen de lidstaten van achterenvolgens EGKS, EEG, EG en EU. Dat is volstrekt uniek in de geschiedenis van Europa, en rechtstreeks te danken aan het principe van de Europese landen onderling zodanig verbonden te maken dat oorlog nooit in het belang van een van de leden kon zijn.

De rest is bijzaak. Dat we ons om die rest druk maken is juist teken van het succes van de hoofdzaak.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

EXX schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 10:44:
Het zijn de nationale politici die bij het nemen van impopulaire maatregelen aan de lopende band "het moet van Brussel" als excuus gebruiken voor hun eigen falen. Zo wordt de EU heel vaak onterecht in een kwaad daglicht gezet.

Toch is bvb de 3% regel tav de staatsschuld wel door Brussel opgelegd, daar 'moet' de NL politiek zich aan houden, en vandaar de bezuinigingen.

Wat mij veel meer stoort is dat de zittende macht in NL het doet voorkomen alsof het terugdringen vh begrotingstekort hetzelfde is als het redden vd economie, terwijl door de bezuinigingen de economie juist nog zwakker wordt.

Ik zie wel het nut van Europese samenwerking op allerlei gebied, maar de monetaire unie (de euro) had pas moeten worden ingevoerd als Europese landen qua economie en wetgeving min of meer op één lijn terecht waren gekomen, en dat ligt ook nu nog ver in de toekomst.

woensdag 2 mei 2012 13:28

Acties:

woensdag 2 mei 2012 13:37

Weet ik niet... voor hetzelfde geld komt de klap dubbel zo hard. Immers hebben we ook 61 jaar veel voorspoed gehad en natuurlijke bronnen uitgepond. Zodra dat allemaal weer kritischer wordt, dan kan nationale politiek steeds meer een rol gaan spelen. Het laagje beschaving is dunner dan je denkt. Er zullen in het verleden ook tijden zijn geweest dat men dacht dat er geen oorlog meer kwam. Periode 1800-1914? In die tijd hebben wij toch geen Europese oorlog gehad?

In de broeipot Joegoslavië ging het wel hopeloos mis, maar toen waren ze nog geen EU lid. Dat is ook maar ~20 jaar geleden.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

Anakha

Senor Sjon schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:28:
Periode 1800-1914? In die tijd hebben wij toch geen Europese oorlog gehad?

Niet? Dan is er vermoedelijk iets mis met je Google-skills en heb je bij geschiedenis vroeger niet opgelet toen het ging over Napoleon, de Slag bij Waterloo, de Belgische revolutie tegen Nederland, de Frans-Duitse oorlog van 1870 etcetera.

woensdag 2 mei 2012 13:40

Acties:

Uniciteit schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 23:47:
Maar we hebben niet hetzelfde gevoel als de Amerikanen: elke Amerikaan is trots op de Amerikaanse vlag, maar vraag een Nederlander om te kiezen tussen een Europese of Nederlandse vlag

De meeste Europeanen zijn veel te nuchter om trots te zijn op iets waarvoor ze niets hebben gedaan: geboren zijn in het land waar je bent geboren.

We willen hier toch ook niet een volkslied met een ritueel waarbij trouw aan de vlag wordt gezworen? Dat heeft te veel weg van het soort nationalisme dat wordt afgedwongen door totalitaire regimes. Wat die Amerikanen daarmee hebben begrijp ik ook niet.

woensdag 2 mei 2012 13:41

Acties:

woensdag 2 mei 2012 13:41

Anakha schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:37:
[...]

Niet? Dan is er vermoedelijk iets mis met je Google-skills en heb je bij geschiedenis vroeger niet opgelet toen het ging over Napoleon, de Slag bij Waterloo, de Belgische revolutie tegen Nederland, de Frans-Duitse oorlog van 1870 etcetera.

Schoolonderwijs slaat deze oorlogen vrijwel helemaal over. Ook de Nederland-Engeland oorlogen worden hopeloos onderbelicht. Na Willem van Oranje ging het bijna in één moeite door naar pre WO-II en WO-II. En ik ga niet uitvoerig googlen. Napoleon was meer begin 19e eeuw. Als ik de lijst hier doorscroll werden de oorlogen meer op de koloniën uitgevochten dan in Europa.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

Exirion

Gadgetfetisjist

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 12:47:
De EU heeft zich al bewezen. Sinds oprichting van het EGKS in 1951, ondertussen 61 jaar geleden dus, hebben we geen oorlog gehad tussen de lidstaten van achterenvolgens EGKS, EEG, EG en EU. Dat is volstrekt uniek in de geschiedenis van Europa, en rechtstreeks te danken aan het principe van de Europese landen onderling zodanig verbonden te maken dat oorlog nooit in het belang van een van de leden kon zijn.

De rest is bijzaak. Dat we ons om die rest druk maken is juist teken van het succes van de hoofdzaak.

Ik vind dit een te simpele redenering die ik te vaak hoor. Naar mijn mening kun je tientallen totaal verschillende culturen niet op 1 grote hoop gooien en verwachten dat mensen zich ineens Europeaan voelen en daar naar gaan praten, handelen en redeneren. Er is lang geleden al gewaarschuwd voor het feit dat er binnen Europa te verschillende culturen en bovendien te verschillende welvaartsniveaus zijn om alles economisch met elkaar te verweven. Sterker nog, ik acht de kans niet uitgesloten dat er juist oorlog gaat ontstaan VANWEGE Europa. Er dreigt heel veel geld te gaan stromen van de rijke landen naar de arme landen die hun zaken maar niet op orde willen krijgen. Dit verschijnsel is al niet nieuw (subsidies) maar dreigt nu met de miljardengeldstromen en het aankomende ESM schrikbarend vormen aan te nemen. De vraag is hoe lang burgers in de sterkere landen dit nog blijven pikken. Mij zul je niet horen klagen, want ik kom niks te kort en kan met een leuke baan genoeg doen en kopen, maar de massa heeft weldegelijk steeds meer last van de crisis en het grommel binnen de EU.

"Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal." - Albert Einstein

woensdag 2 mei 2012 13:45

Acties:

Verwijderd

Rooskleurig, het is onderdeel van de globalisme plannen aka NWO.

woensdag 2 mei 2012 13:48

Acties:

Bundin

Anakha schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 11:59:
De politiek is wat dat betreft niet anders dan een bedrijf: lokale politici geven de schuld aan 'Den Haag', landelijke politici geven de schuld aan 'Brussel'. En het onwetende volk, ook in dit topic weer massaal vertegenwoordigd, slikt het allemaal voor zoete koek.

Dit.

Maar "Europa" lijkt er ook alles aan te doen om hun imago slecht te houden. De verhuizing naar Straatsburg, daggeld vangen om half acht op vrijdagochtend terwijl je je trolley al bij je hebt om trein/vliegtuig in te springen, niet willen bezuinigen op de EU organisatie terwijl veel lidstaten dat op nationaal niveau wel moeten.

Dat zijn de dingen die blijven hangen bij "het volk", het zijn behapbare punten en de MEPs, die ons zouden moeten vertegenwoordigen, worden gezien als opvreters die rijk worden met niksdoen en een beetje heen en weer reizen. Zolang het in Brussel ontbreekt aan zelfreinigend vermogen zal er niet veel veranderen. Het EP zal op deze manier nooit serieus genomen worden, de afstand Brussel - burger wordt niet kleiner als men zich niet vertegenwoordigd voelt. En het feit dat er geen aandacht is voor de "Europese partijen" (samenwerkingsverbanden in EP) helpt ook niet want zo weet niemand hoe het er daar eigenlijk aan toegaat.

woensdag 2 mei 2012 13:50

Acties:

woensdag 2 mei 2012 13:57

Moderator Harde Waren

say Baah

BadRespawn schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:26:
[...]

Toch is bvb de 3% regel tav de staatsschuld wel door Brussel opgelegd, daar 'moet' de NL politiek zich aan houden, en vandaar de bezuinigingen.

Niks "door Brussel opgelegd", het is juist een getal wat de verschillende Europese regeringen overeenkwamen. Sterker nog, NL was juist een van de voorvechters om het vooral niet te hoog te laten zijn om geen last te krijgen van die 'zwakke zuideuropese lidstaten'

Wat mij veel meer stoort is dat de zittende macht in NL het doet voorkomen alsof het terugdringen vh begrotingstekort hetzelfde is als het redden vd economie, terwijl door de bezuinigingen de economie juist nog zwakker wordt.

Eens. En dat staat los van Europa, behalve in zoverre dat veel andere landen die mening delen.

Kijk voor de grap naar de Grote Depressie. Er zijn grofweg drie strategieen toegepast destijds:
1) "fiscale verantwoordelijkeid", dus sluitend maken van begroting ondanks sterk teruglopende belastinginkomsten (deden US en NL toen ook al)
2) hyperinflatie, geld bijdrukken om aan verplichtingen te voldoen met als gevolg daling van waarde ervan (vooral bekend uit DE)
3) contracyclisch stimuleren van de economie (CZ was enige land wat dit vanaf 1929 deed).

1 en 2 leidden beide tot enorme maatschappelijke ontwrichting en stagnatie van de groei, 3 beschermde het land en de inwoners nagenoeg volledig tegen de depressie, waardoor CZ zowat rijkste land ter wereld was medio jaren '30. Frappant is dat de US en DE zich pas uit de depressie sleepten - en daarmee de rest van de wereld in hun kielzog overeind trokken - nadat ze exact dat beleid zijn gaan volgen (New Deal in VS, stimuleringspakketten in Nazi-Duitsland)

Ik zie wel het nut van Europese samenwerking op allerlei gebied, maar de monetaire unie (de euro) had pas moeten worden ingevoerd als Europese landen qua economie en wetgeving min of meer op één lijn terecht waren gekomen, en dat ligt ook nu nog ver in de toekomst.

Met de juiste wil kan dat veel sneller. Cruciaal is dat het alleen maar gaat om de pik van de nationale overheden. Het maakt voor een individuele Europese burger niet uit of z'n belastingen nou in Den Haag of Brussel of waar dan ook geregeld worden. De grote ongelijkheden die je nu ziet komen voort uit de helft van de economie (het geld) te centraliseren en de andere helft (waar het geld vandaan moet komen, fiscaal beleid dus) niet te centraliseren. Dat gaat geheid mis, het is alsof je een auto bestuurt met verschillende mensen achter stuur en gaspedaal...

Leg verantwoordelijkheid voor beide op pan-Europees niveau gelijk en je ziet veel van de problemen van scheeftrekking als sneeuw voor de zon verdwijnen. Maarja, dat impliceert dat je de nationale overheden kleiner maakt en daar hebben de gevestgide politieke belangen weinig zin in...

Senor Sjon schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:28:
Weet ik niet... voor hetzelfde geld komt de klap dubbel zo hard. Immers hebben we ook 61 jaar veel voorspoed gehad en natuurlijke bronnen uitgepond. Zodra dat allemaal weer kritischer wordt, dan kan nationale politiek steeds meer een rol gaan spelen. Het laagje beschaving is dunner dan je denkt. Er zullen in het verleden ook tijden zijn geweest dat men dacht dat er geen oorlog meer kwam. Periode 1800-1914? In die tijd hebben wij toch geen Europese oorlog gehad?

Pardon? Lees je geschiedenisboeken nog eens...

1803-1815: Napoleontische oorlogen (zowat heel Europa)
1823: Frans-Spaanse oorlog
1830-1840: Belgische opstand
1848: aaneenschakeling van revoluties waar o.a. oorlogen tussen AT, HU, IT, DE en DK uit voortkwamen
1866: Oostenrijk-Pruisische oorlogen tussen AT en DE
1870: Frans-Pruisische oorlogen (waar Koning Wilhelm zich in Versailles liet kronen tot Duitse keizer)
1893: Kabeljauwoorlogen tussen UK en DK
1913: Tweede Balkanoorlog tussen o.a. GR, RO en BG

Voor het gemak noem ik hier alleen de internationale oorlogen tussen landen die nu EU-lid zijn. De langste periode vanv rede is tussen 1870 en 1893, dus 23 jaar, langste periode waarin de grootmachten EN, DE, AT, en FR niet met elkaar aan het rommelen waren was tussen 1870 en 1914, dus 44 jaar, maar 44 jaar waarin continu wapenwedloop gehouden werd en iedereen eens was dat oorlog zou uitbreken. Dat is even wat anders dan 61 jaar zonder oorlog en ook zonder wapenwedloop, zeker sinds 1989 krimpt iedereen de strijdkrachten in.

In de broeipot Joegoslavië ging het wel hopeloos mis, maar toen waren ze nog geen EU lid. Dat is ook maar ~20 jaar geleden.

Ja, en dat geeft juist aan waarom EU zo hard nodig is, vooral daar.

Exirion schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:41:
[...]

Ik vind dit een te simpele redenering die ik te vaak hoor. Naar mijn mening kun je tientallen totaal verschillende culturen niet op 1 grote hoop gooien en verwachten dat mensen zich ineens Europeaan voelen en daar naar gaan praten, handelen en redeneren. Er is lang geleden al gewaarschuwd voor het feit dat er binnen Europa te verschillende culturen en bovendien te verschillende welvaartsniveaus zijn om alles economisch met elkaar te verweven. Sterker nog, ik acht de kans niet uitgesloten dat er juist oorlog gaat ontstaan VANWEGE Europa. Er dreigt heel veel geld te gaan stromen van de rijke landen naar de arme landen die hun zaken maar niet op orde willen krijgen. Dit verschijnsel is al niet nieuw (subsidies) maar dreigt nu met de miljardengeldstromen en het aankomende ESM schrikbarend vormen aan te nemen. De vraag is hoe lang burgers in de sterkere landen dit nog blijven pikken. Mij zul je niet horen klagen, want ik kom niks te kort en kan met een leuke baan genoeg doen en kopen, maar de massa heeft weldegelijk steeds meer last van de crisis en het grommel binnen de EU.

Het gaat niet om culturen maar om economisch belang

De enige mensen in de EU die het hebben over culturele samensmelting zijn de felle tegenstanders die mensen willen wijsmaken dat economische integratie betekent dat je je unieke cultuur gaat kwijtraken. Alsof een cultuur bepaald wordt door het belastingssysteem of dat je koninginnedag beter kunt vieren met munt X dan munt Y

Mbt die geldstromen:
1) Vrede heeft een prijs, maar die is vele malen goedkoper dan oorlog.
2) Om te oogsten moet je zaaien. Kijk naar de Marshall-hulp in jaren '50, de VS heeft etterlijke miljarden "weggegeven" aan de Europese landen, maar creeerde daarmee een stabiele, welvarende afzetmarkt voor haar eigen producten en diensten. De VS heeft dubbel en dwars die hulp terugverdiend. Dat kunnen we binnen de EU ook.

Mooi voorbeeld van dat laatste: anno 1970 was het bruto binnenlands product per inwoner van drie non-EEG landen gelijk: IE, PT en RO. IE is in 1974 EEG-lid geworden, PT in 1986 EG-lid, RO in 2007 EU-lid. Kijk nu eens naar hun welvaartsniveau. IE heeft het wat zwaar te verduren in de kredietcrisis, maar zit ondertussen nog steeds in het clubje 'rijke landen', wat dus betekent dat ze mooi afzetgebied zijn voor onze diensten en producten. PT heeft nog een flink eind te gaan, maar het verschil met RO is opvallend en schrijnend. Ik heb het volste vertrouwen erin dat PT over 12 jaar op hetzelfde niveau is als IE nu, en RO hopelijk 21 jaar later ook. Dat is mooi voor de Portugezen en Romenen, maar wederom ook mooi voor onze export. Die geldstroom verdienen we op termijn echt terug.

[ Voor 22% gewijzigd door dion_b op 02-05-2012 13:59 ]

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

woensdag 2 mei 2012 14:02

Ik heb het over oorlogen in de schaal van WO-1 en WO-2, die omvatten heel Europa. De 'kruistochten' van Spanje en Frankrijk schaar ik ook daaronder. Ik heb het lijstje op wikipedia ook gepost in mijn post erna.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

woensdag 2 mei 2012 14:03

Moderator Harde Waren

say Baah

Senor Sjon schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:57:
Ik heb het over oorlogen in de schaal van WO-1 en WO-2, die omvatten heel Europa. De 'kruistochten' van Spanje en Frankrijk schaar ik ook daaronder. Ik heb het lijstje op wikipedia ook gepost in mijn post erna.

De Napoleontische oorlogen, oorlogen van 1848 en Oostenrijks/Frans Pruisische oorlogen zitten toch echt in vergelijkbare categorie.

Maar ik had het over alle oorlogen. Ook al heb je het 'maar' over een dom grensconflictje, onderschat niet hoeveel schade dat aan je economie berokkent en hoeveel wantrouwen het opwerpt tussen de inwoners van de landen. Al is het alleen maar omdat een tijd erna de grenzen potdicht blijven. Zelfs dat hebben we niet gehad de afgelopen 61 jaar. Erger dan grenzen kort dichtgooien op hooligans of demonstranten tegen te houden hebben we niet meegemaakt in de tussentijd, en dat terwijl inderdaad op een honderdtal km van de grenzen van de toenmalige EU vrolijk massamoord gepleegd werd.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Exirion

Gadgetfetisjist

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:50:
Het gaat niet om culturen maar om economisch belang

Dat kun je niet zomaar los van elkaar zien.

De enige mensen in de EU die het hebben over culturele samensmelting zijn de felle tegenstanders die mensen willen wijsmaken dat economische integratie betekent dat je je unieke cultuur gaat kwijtraken. Alsof een cultuur bepaald wordt door het belastingssysteem of dat je koninginnedag beter kunt vieren met munt X dan munt Y

Ik ageer niet tegen het samensmelten van culturen of het verliezen van een nationale identiteit. Waar het om gaat is dat landen heel verschillende ideeen over ethische vraagstukken en het zakendoen hebben. De dikbetaalde Europolitici kunnen alles wel leuk afspreken met elkaar, maar burgers staan daar steeds minder achter. Bovendien hebben we genoeg landen in Europa waar corruptie en zwendel hoogtij vieren. Gerommel met cijfers is dan nog de meest nette variant daarop. Dat heeft alles met cultuurverschillen te maken.

"Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal." - Albert Einstein

woensdag 2 mei 2012 14:21

Acties:

woensdag 2 mei 2012 14:43

Moderator Harde Waren

say Baah

Exirion schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:03:
[...]

Dat kun je niet zomaar los van elkaar zien.

Oh? Kijk voor de grap naar landen met meerdere talen of culturen naast elkaar. Zwitserland zit niet in de EU, maar is mooi voorbeeld van vier landstalen en zeker drie duidelijk verschillende culturen die toch langere tijd prima in een land met een munt en een economie samen weten te wonen en niet anders willen. Ook binnen de EU kom je dat vaak genoeg tegen, denk aan FI waar je naast Finnen ook Zweedstalige Finnen (duidelijk geen Zweden) en Sami hebt en zo zijn er nog wat te noemen, tot aan de Friesen toe.

Omgekeerd heb je ook transnationale culturen die soms eeuwenlang "gescheiden" door landsgrenzen toch hun eigen identiteit hebben kunnen behouden (Sami, Basken etc).

[...]

Ik ageer niet tegen het samensmelten van culturen of het verliezen van een nationale identiteit. Waar het om gaat is dat landen heel verschillende ideeen over ethische vraagstukken en het zakendoen hebben.

Is dat zo? Allereerst gaat het om culturen en niet landen. Je ziet vaak genoeg binnen een land grote verschillen (DE en IT als grote voorbeelden waar de binnenlandse verschillen vaak groter zijn dan internationale verschillen). Dit gaat weer richting de crux van m'n argument: verschillen tussen culturen zijn valide, maar de 1-op-1 mapping van landen en culturen is kunstmatig en contraproductief.

De dikbetaalde Europolitici kunnen alles wel leuk afspreken met elkaar, maar burgers staan daar steeds minder achter.

Wederom, die "Europolitici" zijn je eigen politici! Alle zwaarwegende zaken worden ofwel in de Raad van Europa (gevormd door nationale ministers) besloten danwel het Europees parlament (door jou en mij verkozen). De minder democratische dingen worden steevast door Raad v Europa erdoor gedrukt. Daar moet je je eigen verkozen regering verantwoordelijk voor houden en niet hun lulverhalen over er niets mee te maken hebben geloven.

Bovendien hebben we genoeg landen in Europa waar corruptie en zwendel hoogtij vieren. Gerommel met cijfers is dan nog de meest nette variant daarop. Dat heeft alles met cultuurverschillen te maken.

Dus? De landen met meeste corruptie zijn armste landen. Zij hebben er zelf het meeste last van. Omgekeerd zie je dat die zaken afnemen naarmate de welvaart toeneemt. Als een agent genoeg verdient om zonder steekpenningen rond te komen perst hij de automobilist niet af.

Het is trouwens verleidelijk om dit zwart-wit te zien, maar wij kunnen hier onze handen niet wassen. Wat je in rijkere landen vooral ziet is dat zaken op papier 'geregeld' zijn en dus niet onder corruptie vallen maar daarmee niet minder krom zijn dan in armere landen openlijk fout gaan.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Verwijderd

BadRespawn schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:29:
Kijk voor de grap eens naar de VS; dat is qua 'eenheid' in veel opzicht wat voorstanders van de EU voor ogen hebben.
Ongelijkheid en armoede in de VS neemt de laatste decennia alleen maar toe.

En een causaal verband tussen die twee nemen we gemakshalve maar even aan...

woensdag 2 mei 2012 14:54

Acties:

sjaak88

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:43:
[...]

En een causaal verband tussen die twee nemen we gemakshalve maar even aan...

Dat armoede en ongelijkheid in Amerika laatste decennia is gestegen kan je inderdaad niet koppelen aan het feit dat USA een grote eenheid is.
Wel kan je zeggen dat Nederland / EU de laatste decennia's steeds meer op USA wilt en begint te lijken, en of dit nou positief is voor de gemiddelde Nederlander betwijfel ik toch ernstig.

woensdag 2 mei 2012 14:56

Acties:

woensdag 2 mei 2012 15:09

Moderator Harde Waren

say Baah

BadRespawn schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:23:
[...]

Overeengekomen in het kader vd EU, waarvan "Brussel" symbool staat voor het machtscentrum. Zonder "Brussel" zou die overeenkomst lang niet zo bindend zijn geweest als die nu kennelijk wordt gezien.

Nee, zonder "Brussel" zouden de nationale leiders geen zondebok hebben om impopulaire maatregelen op af te schuiven.

[...]

De New Deal was demand-side stimuleringsbeleid, met oa regulering waardoor arbeid duurder werd (invoering van minimum loon, arbeidswetgeving, opzetten van sociale voorzieningen). Kortom: juist wel investeren, en het tegenovergestelde van de bezuinigingen die nu plaatsvinden, waarbij juist veel geld richting supply-side (banken e.d.) gaat.

Jazeker, maar dat gebeurde pas na de verkiezing van FDR in 1933. Tussen beurskrach in 1929 en 1933 werd "fiscale verantwoordelijkheid" gepromoot, met als gevolg dat het land in diepe depressie terechtkwam waar ze dus pas na de New Deal uit wisten te krabbelen.

[...]

Maar het kan niet worden geforceerd door het invoeren van monetaire unie, zoals is gebleken.

Wat gebleken is, is dat monetaire unie zonder fiscale unie onzin is. Vanaf dag 1 (Schumann-plan, jaren '50) is de bedoeling altijd geweest om beide te doen. Deze halfbakken situatie is juist typisch voor de mislukte compromissen die de afzonderlijke natiestaten afgedwongen hebben.

[...]

Je stelt het alsof het een feit is, maar het is slechts een mooie belofte.

Ik ben niet eens anti-communist of zo, maar ik geen enkel vertrouwen in een centraal geplande economie, zeker niet als belangen van banken zoals Goldman Sachs daarbij een rol spelen.

Ik ben wel anti-communist en fel tegen centrale planeconomie. Daar pleit ik ook nergens voor. Zoals ik aangaf, het maakt geen biet uit voor de burger (of ondernemer) of de belastingen in Den Haag of Brussel geregeld worden. Laat vooral de goede ondernemerszin hoogtij vieren - zorg enkel voor een level playing field

BadRespawn schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:29:
Kijk voor de grap eens naar de VS; dat is qua 'eenheid' in veel opzicht wat voorstanders van de EU voor ogen hebben.
Ongelijkheid en armoede in de VS neemt de laatste decennia alleen maar toe.

En jawel hoor, hier komt exact voorbij waar ik het eerder over had:

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 13:50:
[...]

Het gaat niet om culturen maar om economisch belang

De enige mensen in de EU die het hebben over culturele samensmelting zijn de felle tegenstanders die mensen willen wijsmaken dat economische integratie betekent dat je je unieke cultuur gaat kwijtraken. Alsof een cultuur bepaald wordt door het belastingssysteem of dat je koninginnedag beter kunt vieren met munt X dan munt Y

[ Voor 17% gewijzigd door dion_b op 02-05-2012 14:58 ]

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

FunkyTrip

Funky vidi vici!

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:56:
[...]

Nee, zonder "Brussel" zouden de nationale leiders geen zondebok hebben om impopulaire maatregelen op af te schuiven.

Dan verzinnen ze wel een andere zondebok. Buut'nlanders, immigranten, Bonusgraaiers, Brussel...er is altijd wel een zondebok te vinden.

Dit dus.

woensdag 2 mei 2012 15:09

Acties:

Joosie200

Hoe ik de toekomst van de Europese Unie zie? Als een afgebouwde en bijgewerkte versie van de EEG, zo je wilt EEG v2. Het grote verschil tussen de EU van nu en EEG van destijds is toch wel de komst van de EMU. Uiteraard zijn er de nodige toetredingen geweest van menig Europees land waardoor we nu op 27 landen zitten en het eind nog niet in zicht is. Maar dat is waar het probleem ligt.. binnen de met het verdrag van Maastricht opgetuigde EMU als voorzet om de euro in te voeren. Dat de verandering van een gemeenschappelijke markt van kolen en staal naar een douane-unie naar een gemeenschappelijke markt en tot slot een interne markt stuk voor stuk logische vervolgstappen zijn.. wil niet zeggen dat je dus ook maar meteen over moet tot een monetaire unie en dat kunt zien als sluitstuk van een heel proces.

Want dat is geen sluitstuk zolang het toezicht er niet is. En ja, dat is nu toch wel pijnlijk duidelijk geworden toen de boel in de PIIGS-landen aan het rommelen ging. Want het gevolg hebben we kunnen zien.. de markten hebben de overhand boven de Europese instanties op het moment. Zonder echte pitbull aan Europese zijde die hard terug kan bijten (lees: zonder goed geregeld toezicht + naleving van opgestelde regels) blijf je de situatie houden zoals die is. En dan merk je hoe de politieke realiteit gewoon achterhaalt wordt door de economische realiteit. De economie gaat sneller dan de politiek kan reageren. Dat is nog niet zo'n probleem zolang het een enkel soeverein land betreft. Maar aangezien met de hele ontwikkeling tot de EU zoals die nu is, hebben Europese landen moeten inboeten aan soevereiniteit.

En ja, dat op zichzelf is een logische voorwaarde om tot gedegen samenwerking te komen. Maar het is nogal naïef om te denken dat er louter voordelen zijn en je ogen sluiten voor eventuele, mogelijke nadelen. Net zoals dat legiolease leuk van opzet was, zolang het goed gaat op de beurs was er geen probleem. Gaat het een keertje wat minder goed, dan backfired de hele boel. En dat is wat mij betreft dus ook zo met de Europese Unie. Zolang het goed gaat, menig Europees land groei bewerkstelligt krijg je een positieve spiraal omhoog waar andere Europese landen zich aan kunnen optrekken die economisch minder goed draaien. Hapert de groei echter bij de economisch sterkere landen, dan kunnen de economisch minder sterke landen niet langer op dat effect meeliften. En dan valt zo'n heel kaartenhuis wat zeer netjes, gestaag en mooi is opgebouwd uiteen.

Vandaar dat ik zoiets dan heb van: dan kun je wel koste wat kost vasthouden aan het huidige model. Maar is het dan niet handiger terug te gaan tot een basis van samenwerking die wèl ongeacht economische voorspoed of tegenspoed te hanteren valt? Vandaar dat het mij verstandiger lijkt af te zien van de EMU, de EU als zodanig herorganiseren zodat er in feite gewoon een EEG v2.0 ontstaat. Samenwerking op buitenlands veiligheid beleid, met politie/justitie, qua belastingen? Geen enkel probleem. Maar je moet niet koste wat kost iets draaiende houden waar het vanaf het begin al ontbrak aan correctiemechanismen. Want dat is het hele punt.. bij gebrek aan toezicht op naleving van de gestelde regels + correctiemechanismen om dat te kunnen bewerkstelligen, kan het bij het in stand houden nog slechts mèèr uit de bocht vliegen dan het nu al eventueel zou doen. Met nog meer 'schade' tot gevolg waardoor je op de lange termijn een bom legt onder al die andere zaken die wel gewoon goed geregeld zijn.

In 1992 keek men te rooskleurig door de bril heen naar het concept v/d EU + EMU. Logisch, wie is er nu op tegen immers als het tig voordelen met zich mee brengt? Maar men staarde puur naar de voordelen en stond er nooit bij stil 'wat als het misgaat' of naja.. daar stond men op zich zelf wel bij stil.. maar voor een worst-case scenario zoals dat de markten nu de Europese landen dicteert i.p.v. de politiek zoals het hoort, ja, dat hadden ze in 1992 niet kunnen voorzien. Je kunt ook moeilijk rekening houden met hetgeen je volgens huidige maatstaven als 'ondenkbaar' bestempeld. Wat je wel kunt doen is reëel zijn en niet te hard van stapel willen lopen. Zoals men ook begon met het verdrag van Rome met 6 lidstaten, had de EMU òòk kunnen beginnen met diezelfde 6 lidstaten. En langzaam aan meer lidstaten toelaten. In die situatie zou je de knauw v/d financiële crisis sinds 2008 beperkt kunnen laten omdat de lidstaten die zouden deelnemen aan de EMU zoiets gemakkelijker te boven kunnen komen dan een van de PIIGS landen.

offtopic:
Enfin.. de beste stuurlui staan aan wal en 'met de kennis van nu had ik destijds heel anders besloten' zijn zeer gemakkelijk. Maar ik blijf er wel bij.. ze hadden niet zo rooskleurig moeten kijken door de roze bril die ze in 1992 op hadden èn met de EMU klein moeten beginnen. Dan had je denk ik minder gelazer gehad..

woensdag 2 mei 2012 15:27

Acties:

woensdag 2 mei 2012 15:27

Het heeft er ook mee te maken dat tegenstanders lang weggezet werden als gestoorde gekken en dat er geen noot van kritiek mocht zijn. Immers, hoe kon er nou iemand tegen de EU zijn?! Dit kwam tot een toppunt met de Grondwet. Brussel zag niet aankomen dat mensen ook weleens tegen zoiets zouden stemmen. Het licht zou uitgaan en veel meer van dat soort onzin. Dat heeft de Europese zaak geen goed gedaan. Vooral de angstcampagne van het voor-kamp was gewoon sneu om te zien.

Door met CTRL+H een aantal stukken te vervangen in die grondwet deed niets aan dat verdrag af.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

nXXt

Carpe omnia

In principe zie ik de toekomst wel rooskleurig in, maar met een aantal belangrijke hindernissen en haken en ogen. Ik ben voor zeer intensieve samenwerking op economisch en monetair vlak en de hieruit voortvloeiende politieke samenwerking in de vorm van marktharmonisatie en mededingingsbeleid.

Ik ben wel kritisch op het vlak van Europese politieke eenwording. Dat we via de EU grensoverschrijdende zaken aanpakken is natuurlijk niet meer dan logisch, maar ik hecht momenteel nog iets te veel waarde aan de Nederlandse soevereiniteit om voor een federaal Europa te zijn.

Dat zit overigens niet eens zozeer in het behouden van de eigen identiteit, meer het op het vlak van zelf kunnen beslissen over bepaalde zaken. Natuurlijk zou je volgens het subsidiariteitsbeginsel kunnen stellen dat iedere taak op het laagst mogelijke overheidsniveau uitgevoerd moet worden (dus gemeente-provincie-Nederland-EU), maar ervaringen in de VS en in Nederland laten toch zien dat er spanning kan komen tussen de overheidslagen. Daarbij denkt Nederland over een aantal zaken nogal anders dan een groot deel van Europa, waaronder het drugsbeleid en euthanasie (en verder, denk alleen al over de proefballon van klinieken voor een vrijwillig levenseinde). Een erg katholiek land als Polen denkt nogal anders over euthanasie, maar zelfs landen als Frankrijk, Italië, Zweden, Duitsland, Verenigd Koninkrijk denken er veel minder vrij over dan Nederland (en België, Luxemburg). Het is niet gegarandeerd of zo'n overweldigende meerderheid blij is met ons drugsbeleid of ons euthenasiebeleid.

Natuurlijk loop je ook het risico dat er een partij in Nederland verkozen wordt die euthanasie wil verbieden of het drugsbeleid wil aanscherpen, maar ik voel er weinig voor om ons bewust in een politiek geïntegreerde unie te plaatsen waarvan de meerderheid nogal kritisch is op een aantal belangrijke principes.

Dat gezegd hebbende is er nu al een bepaalde mate van politieke unie: je kunt als land niet zomaar tegen het EVRM in en qua judiciaire unie hebben we inmiddels ook het Europees Hof.

woensdag 2 mei 2012 15:46

Acties:

woensdag 2 mei 2012 16:24

Moderator Harde Waren

say Baah

nXXt schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:27:
In principe zie ik de toekomst wel rooskleurig in, maar met een aantal belangrijke hindernissen en haken en ogen. Ik ben voor zeer intensieve samenwerking op economisch en monetair vlak en de hieruit voortvloeiende politieke samenwerking in de vorm van marktharmonisatie en mededingingsbeleid.

Precies.

Ik ben wel kritisch op het vlak van Europese politieke eenwording. Dat we via de EU grensoverschrijdende zaken aanpakken is natuurlijk niet meer dan logisch, maar ik hecht momenteel nog iets te veel waarde aan de Nederlandse soevereiniteit om voor een federaal Europa te zijn.

Ik zie vooral nadelen van de uitwassen van nationale soevereiniteit, met name op het gebied van beschermen van minderheidsbelangen. Als je eens bent met de meerderheid in jouw land gaat het goed met je, zo niet heb je in veel gevallen pech. De EU is verre van perfect, maar respect voor de diversiteit ervan staat hoog in het vaandel: er is geen meerderheidscultuur, geen dominante politike ideologie.

Dat zit overigens niet eens zozeer in het behouden van de eigen identiteit, meer het op het vlak van zelf kunnen beslissen over bepaalde zaken. Natuurlijk zou je volgens het subsidiariteitsbeginsel kunnen stellen dat iedere taak op het laagst mogelijke overheidsniveau uitgevoerd moet worden (dus gemeente-provincie-Nederland-EU), maar ervaringen in de VS en in Nederland laten toch zien dat er spanning kan komen tussen de overheidslagen. Daarbij denkt Nederland over een aantal zaken nogal anders dan een groot deel van Europa, waaronder het drugsbeleid en euthanasie (en verder, denk alleen al over de proefballon van klinieken voor een vrijwillig levenseinde). Een erg katholiek land als Polen denkt nogal anders over euthanasie, maar zelfs landen als Frankrijk, Italië, Zweden, Duitsland, Verenigd Koninkrijk denken er veel minder vrij over dan Nederland (en België, Luxemburg). Het is niet gegarandeerd of zo'n overweldigende meerderheid blij is met ons drugsbeleid of ons euthenasiebeleid.

Dit lijkt me juist schoolvoorbeeld van iets waar subsidiariteit van toepassing is. In NL heeft men een relatief liberale euthanasie- en abortusbeleid, in Polen niet. NL moet zijn beleid niet op PL opleggen, omgekeerd ook niet. Sterker nog, je zou zelfs kunnen argumenteren dat dit nog lager belegd kan worden. Binnen NL zul je in Amsterdam en Staphorst totaal verschillende opvattingen hebben. Waarom moet Amsterdam zijn opvattingen aan Staphorst opleggen of omgekeerd?

Qua drugsbeleid lopen we trouwens risico links en rechts ingehaald te worden door andere landen in de EU op dit moment, dus minder mooi voorbeeld.

Natuurlijk loop je ook het risico dat er een partij in Nederland verkozen wordt die euthanasie wil verbieden of het drugsbeleid wil aanscherpen, maar ik voel er weinig voor om ons bewust in een politiek geïntegreerde unie te plaatsen waarvan de meerderheid nogal kritisch is op een aantal belangrijke principes.

Dat gezegd hebbende is er nu al een bepaalde mate van politieke unie: je kunt als land niet zomaar tegen het EVRM in en qua judiciaire unie hebben we inmiddels ook het Europees Hof.

Dat laatste is een erg mooi voorbeeld van een Europese instelling die juist wel in het belang van de individuele burger de uitwassen van de landelijke regeringen aanpakt.

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

nXXt

Carpe omnia

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 15:46:
[...]
Dit lijkt me juist schoolvoorbeeld van iets waar subsidiariteit van toepassing is. In NL heeft men een relatief liberale euthanasie- en abortusbeleid, in Polen niet. NL moet zijn beleid niet op PL opleggen, omgekeerd ook niet. Sterker nog, je zou zelfs kunnen argumenteren dat dit nog lager belegd kan worden. Binnen NL zul je in Amsterdam en Staphorst totaal verschillende opvattingen hebben. Waarom moet Amsterdam zijn opvattingen aan Staphorst opleggen of omgekeerd?

Subsidiariteit is daar zeker van toepassing, maar de praktijk blijkt nogal eens weerbarstiger te zijn. Ik ben niet zozeer 'bang', maar een goed gedefinieerde scheiding van beleidsterreinen lijkt me cruciaal voordat er enige sprake kan zijn van echte politieke eenwording.

En waarom ik er op landsbelang minder problemen mee heb? Omdat het om een vrijheid gaat. Je geeft iemand de vrijheid om te kiezen voor euthanasie en je geeft artsen die daar volgens een protocol aan meewerken de verzekering dat er geen straf tegenover staat. Niemand verplicht de arts tot euthanasie (de eigen behandelend arts mag weigeren) en niemand verplicht een patiënt om tot euthanasie over te gaan.

Dat is heel wat anders dan de vrijheid die we hier nu hebben weg te laten nemen omdat de meerderheid dat toevallig zou willen in Europa.

Het is trouwens niet zo dat ik verwacht dat dit direct zou gebeuren wanneer er sprake is van een federaal Europa, maar er moeten duidelijke regels zijn om het subsidiariteitsbeginsel te waarborgen. Dat kan nog best lastig zijn, omdat je wilt voorkomen dat lidstaten rare regels opleggen die tegen bijvoorbeeld het EVRM of Europese verdragen ingaan, maar ook wilt voorkomen dat er steeds wrijving is tussen lidstaatniveau en federaal niveau zoals je dat in de VS wel eens ziet.

Qua drugsbeleid lopen we trouwens risico links en rechts ingehaald te worden door andere landen in de EU op dit moment, dus minder mooi voorbeeld.

Klopt, maar alsnog zijn er landen die er nogal wat strenger over denken. Dat neemt niet weg dat ik bepaald niet blij ben met de ontwikkelingen van het drugsbeleid in de afgelopen tijd.

Dat laatste is een erg mooi voorbeeld van een Europese instelling die juist wel in het belang van de individuele burger de uitwassen van de landelijke regeringen aanpakt.

Eens. Aan de andere kant hoeft dat natuurlijk niet per se op Europees niveau: in een fatsoenlijke rechtstaat als Nederland wordt de overheid ook gewoon in het ongelijk gesteld als de rechter daartoe besluit.

woensdag 2 mei 2012 16:31

Acties:

woensdag 2 mei 2012 17:12

nXXt schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 16:24:
[...]

...
[...]

Eens. Aan de andere kant hoeft dat natuurlijk niet per se op Europees niveau: in een fatsoenlijke rechtstaat als Nederland wordt de overheid ook gewoon in het ongelijk gesteld als de rechter daartoe besluit.

En dan passen we een week later gewoon de wet aan, zie de ID-kaart problematiek. Dan kan het opeens wel snel.

Waar ik me druk over maak is het verdelen van de welvaart. Tuurlijk zijn wij het 'rijke' westen, maar ik zie de EU als een soort herverdeling, dus wat Oost-Europa erbij krijgt, gaat bij ons er eigenlijk af.
Ik ben benieuwd hoe lang de pensioenen ongemoeid blijven? Gaat ons stelsel eraan door steunoperaties aan andere landen?

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

Acties:

Anakha

Senor Sjon schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 16:31:
[...]
Waar ik me druk over maak is het verdelen van de welvaart. Tuurlijk zijn wij het 'rijke' westen, maar ik zie de EU als een soort herverdeling, dus wat Oost-Europa erbij krijgt, gaat bij ons er eigenlijk af.

Dat is wel heel simplistisch gedacht. Wat er bij hen bijkomt, geven ze uit aan producten en diensten, vaak van andere EU-lidstaten, die dus een deel van het geld rechtstreeks weer terugverdienen aan extra handel. Bovendien, als het daar goed gaat, komen er geen migranten uit die landen naar Nederland (en degenen die er al zijn gaan terug), want ze kunnen in hun eigen land een prima boterham verdienen. Dat is voor laaggeschoolde Nederlanders een positief effect. Nederland heeft er als exportland een groot belang bij om een zo welvarend en stabiel mogelijk Europa te hebben - des te meer kunnen we verdienen.

Zie ook het Marshall-plan van de VS: Europa veel geld geven om de boel op te bouwen, zodat ze daarna geld konden verdienen aan handel met ons. Groot succes geweest, ondanks dat er uiteraard toen ook Amerikanen waren die het als weggegooid geld zagen.

woensdag 2 mei 2012 20:08

Acties:

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:43:
En een causaal verband tussen die twee nemen we gemakshalve maar even aan...

Dat suggereer ik niet, eerder het tegenovergestelde:
Het gaat mij erom dat er (ook) geen causaal verband is tussen het tegenovergestelde, wat EU voorstanders beweren: dat monetaire en fiscale 'eenheid' een afname van ongelijkheid tot gevolg heeft. De VS is een praktijkvoorbeeld waaruit blijkt dat dat niet waar is.

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 14:56:
Nee, zonder "Brussel" zouden de nationale leiders geen zondebok hebben om impopulaire maatregelen op af te schuiven.

Dat kan zijn maar het staat er los van dat dankzij Brussel de overeenkomst meer bindend is dan dan die zonder EU/Brussel zou zijn.

Tussen beurskrach in 1929 en 1933 werd "fiscale verantwoordelijkheid" gepromoot, met als gevolg dat het land in diepe depressie terechtkwam waar ze dus pas na de New Deal uit wisten te krabbelen.

Dus zou de gevestigde orde er ivm de huidige crisis goed aan doen een voorbeeld te nemen aan Roosevelt, ipv fiscale verantwoordelijkheid te preken.

Wat gebleken is, is dat monetaire unie zonder fiscale unie onzin is.

Zonder economische gelijkheid zijn zowel monetaire unie als fiscale unie onzin.

Ik ben wel anti-communist en fel tegen centrale planeconomie. Daar pleit ik ook nergens voor.

Je pleit wel voor een centraal gestuurd economisch beleid:

"De grote ongelijkheden die je nu ziet komen voort uit de helft van de economie (het geld) te centraliseren en de andere helft (waar het geld vandaan moet komen, fiscaal beleid dus) niet te centraliseren."

Je impliceert daarmee dat centralisatie van economisch beleid en goede zaak zou zijn. Je kan het wel geen centrale planeconomie noemen, maar het komt in essentie wel op hetzelfde neer, alleen dan vanuit kapitalistische invalshoek.

En jawel hoor, hier komt exact voorbij waar ik het eerder over had:

Nee hoor, want ik heb het niet over culturen, ik heb het over economiën.

Diverse Europese economiën waren onvoldoende gelijk ten tijde vd invoering vd euro, en nu nog is er te veel ongelijkheid voor invoering van centraal gestuurd fiscaal beleid, nog afgezien van de vraag of dat de problemen zal oplossen. (Idem mbt politiek beleid).

De VS is zowel fiscaal als monetair grotendeels een eenheid (in ieder geval veel meer dan Eu), en toch is er veel ongelijkheid zowel tussen streken binnen de VS als tussen diverse bevolkingsgroepen.

Dus ondanks dat je stelt dat dankzij fiscale eenheid "veel van de problemen van scheeftrekking als sneeuw voor de zon verdwijnen", wijst de praktijk anders uit.

Zoals ik aangaf, het maakt geen biet uit voor de burger (of ondernemer) of de belastingen in Den Haag of Brussel geregeld worden.

Het maakt burgers en (niet heel grote) ondernemers wel uit dat niet de door ons gekozen volksvertegenwoordigers, maar Brussel bepaalt dat in NL bezuinigd moet worden.

woensdag 2 mei 2012 21:02

Acties:

donderdag 3 mei 2012 08:08

Moderator Harde Waren

say Baah

nXXt schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 16:24:
[...]

Subsidiariteit is daar zeker van toepassing, maar de praktijk blijkt nogal eens weerbarstiger te zijn. Ik ben niet zozeer 'bang', maar een goed gedefinieerde scheiding van beleidsterreinen lijkt me cruciaal voordat er enige sprake kan zijn van echte politieke eenwording.

En waarom ik er op landsbelang minder problemen mee heb? Omdat het om een vrijheid gaat. Je geeft iemand de vrijheid om te kiezen voor euthanasie en je geeft artsen die daar volgens een protocol aan meewerken de verzekering dat er geen straf tegenover staat. Niemand verplicht de arts tot euthanasie (de eigen behandelend arts mag weigeren) en niemand verplicht een patiënt om tot euthanasie over te gaan.

Dat is heel wat anders dan de vrijheid die we hier nu hebben weg te laten nemen omdat de meerderheid dat toevallig zou willen in Europa.

Ik denk dat als je het zou middelen, Nederland juist er qua vrijheid fors op vooruit zou gaan. De voorbeelden die je noemt zijn zaken waar in NL meer vrijheid te vinden is, maar je kunt zo legio zaken bedenken waar in NL minder vrijheid is dan elders, ik noem alles van wapenwetgeving en vuurwerk tot het moeten aanschaffen van een vergunning om te mogen vissen of door ballotage (welstandscommissie) moeten om je voorgevel een andere kleur te verven

BadRespawn schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 20:08:
[...]

Dat suggereer ik niet, eerder het tegenovergestelde:
Het gaat mij erom dat er (ook) geen causaal verband is tussen het tegenovergestelde, wat EU voorstanders beweren: dat monetaire en fiscale 'eenheid' een afname van ongelijkheid tot gevolg heeft. De VS is een praktijkvoorbeeld waaruit blijkt dat dat niet waar is.

De VS heeft op veel vlakken juist minder fiscale harmonie dan de EU nu al heeft. De belastingsdruk, de manier van belastingen heffen en wat er met het geld gedaan wordt verschilt minimaal evenveel als binnen de EU.

Sowieso, al zou het zo zijn dat de VS wel meer fiscale harmonie zou kennen, wat dan nog? N=1, dat iets daar op een bepaalde manier gaat wil absoluut nog niet zeggen dat het elders ook zo zou gaan als je die ene variabele zou wijzigen.

[...]

Dus zou de gevestigde orde er ivm de huidige crisis goed aan doen een voorbeeld te nemen aan Roosevelt, ipv fiscale verantwoordelijkheid te preken.

Exact. Of beter gezegd, aan Keynes, die de theoretische achtergrond bedacht en Masaryk die het in CZ in prakijk en met succes uitvoerde lang voordat Roosevelt en Hitler het overnamen.

[...]

Zonder economische gelijkheid zijn zowel monetaire unie als fiscale unie onzin.

Oh? Binnen Nederland geldt nu al sterke economische ongelijkheid tussen regio's, kijk voor de grap eens naar gemiddelde salarissen en huisprijzen in Oost-Groningen vs in het zuiden van Noord-Holland. Fiscale en monetaire unie heeft hier alleen maar voorspoed gebracht. Idem in vrijwel iedere andere situatie, kijk maar naar het Zollverein in de 19e eeuw als mooi voorbeeld.

[...]

Je pleit wel voor een centraal gestuurd economisch beleid:

"De grote ongelijkheden die je nu ziet komen voort uit de helft van de economie (het geld) te centraliseren en de andere helft (waar het geld vandaan moet komen, fiscaal beleid dus) niet te centraliseren."

Je impliceert daarmee dat centralisatie van economisch beleid en goede zaak zou zijn. Je kan het wel geen centrale planeconomie noemen, maar het komt in essentie wel op hetzelfde neer, alleen dan vanuit kapitalistische invalshoek.

Gecentraliseerd fiscaal beleid is iets totaal anders dan planeconomie.

Taak van de overheid is in een liberale, kapitalistische visie om randvoorwaarden te scheppen waarbinnen de markt z'n werk kan doen. Die randvoorwaarden kun je in beginsel scheppen in een stadsstaat of die kun je wereldwijd scheppen. Een grotere fiscale speelveld betekent vooral meer ruimte om door eerlijke handel en gezonde concurrentie succes te boeken, en vermindert de gelegenheid tot 'bespelen' van fiscale verschillen, wat veel geld op kan leveren zonder dat je ook maar iets daadwerkelijk produceert of aan de maatschappij bijdraagt.

Als je in plaats van 17 nationale overheden die elk eigen regels verzinnen op fiscaal en economisch vlak één supranationaal overheid hebt die regels verzint over hetzelfde gebied verlaag je juist enorm de regeldruk op bedrijven die over landsgrenzen heen opereren - en dat zijn lang niet alleen grote boze nare multinationals, de webshop om de hoek doet het nu al en moet ofwel tig fiscalisten inhuren danwel toezien hoe grotere bedrijven die wel al die fiscalisten in dienst nemen oneerlijk voordeel behalen door de verschillen te bespelen.

[...]

Nee hoor, want ik heb het niet over culturen, ik heb het over economiën.

Diverse Europese economiën waren onvoldoende gelijk ten tijde vd invoering vd euro, en nu nog is er te veel ongelijkheid voor invoering van centraal gestuurd fiscaal beleid, nog afgezien van de vraag of dat de problemen zal oplossen. (Idem mbt politiek beleid).

De VS is zowel fiscaal als monetair grotendeels een eenheid (in ieder geval veel meer dan Eu), en toch is er veel ongelijkheid zowel tussen streken binnen de VS als tussen diverse bevolkingsgroepen.

Juist, exact mijn punt. Het kan dus prima werken om een monetaire en (deels) fiscale eenheid te hebben zonder dat je van tevoren iedere ongelijkheid weg moet werken.

[...]

Het maakt burgers en (niet heel grote) ondernemers wel uit dat niet de door ons gekozen volksvertegenwoordigers, maar Brussel bepaalt dat in NL bezuinigd moet worden.

In Brussel zitten de door ons gekozen volksvertegenwoordigers

In mijn geval ken ik nota bene degene op wie ik gestemd heb bij de laatste verkiezingen persoonlijk (heb ooit samen met haar in een sollicitatiecommissie gezeten van een studentenorganisatie, maakte de keuze om op wie te stemmen wel zo makkelijk). Ze zijn net zo veel of weinig betrokken bij hun taak als hun collega's in Den Haag en London en Berlin en Paris. Jij hebt ook op een van hen gestemd _{als je dat niet gedaan hebt, heb je IMHO geen recht van spreken over niet rechtstreeks vertegenwoordigd zijn}, en die regeringshoofden die de Raad van Europa vormen zijn voorzover ze uit NL komen ook gewoon door jou samen met de rest van NL verkozen.

Het is alsof je zegt dat je een probleem zou hebben met "Den Haag" omdat mensen die daar zitten niet allemaal door de inwoners van Schubbekutteveel verkozen zijn

Oslik blyat! Oslik!

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 21:02:
[...]

In Brussel zitten de door ons gekozen volksvertegenwoordigers

Het is een catch-22 he? Ik ben tegen de EU in de huidige vorm (en zeker tegen de vorm waarvan ik bang ben dat het naartoe gaat: meer en meer gecentraliseerd bestuur door de EU), maar alle partijen in het europees parlement zijn voor europa. Op wie moet ik dan stemmen?

Signatures zijn voor boomers.

donderdag 3 mei 2012 08:14

Acties:

donderdag 3 mei 2012 14:04

Lees eens een boek

Maasluip schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 08:08:
[...]

Het is een catch-22 he? Ik ben tegen de EU in de huidige vorm (en zeker tegen de vorm waarvan ik bang ben dat het naartoe gaat: meer en meer gecentraliseerd bestuur door de EU), maar alle partijen in het europees parlement zijn voor europa. Op wie moet ik dan stemmen?

Hoe kom je daarbij? Van de nederlandse parftijen zijn PVV & SP duidelijk eurosceptisch. En als je dat te extreem vindt, kun je prima op CU stemmen, die zitten in het parlement in de INDDEM-groep, en dat is een van de meest sceptische groepen.

Acties:

dion_b schreef op woensdag 02 mei 2012 @ 21:02:
> Dus zou de gevestigde orde er ivm de huidige crisis goed aan doen een voorbeeld te nemen aan Roosevelt, ipv fiscale verantwoordelijkheid te preken.

Exact. Of beter gezegd, aan Keynes, die de theoretische achtergrond bedacht en Masaryk die het in CZ in prakijk en met succes uitvoerde lang voordat Roosevelt en Hitler het overnamen.

En dat is voor velen een belangrijke rede om tegen de EU te zijn in zijn huidige vorm en in de geplande vorm: het idee dat de economie kan worden gered dmv bezuinigingen is een Brussels idee. Dat Brussel de 3% norm nu versoepeld is pas nadat de bezuinigingen in Europa al veel schade hebben veroorzaakt.

Binnen Nederland geldt nu al sterke economische ongelijkheid tussen regio's, kijk voor de grap eens naar gemiddelde salarissen en huisprijzen in Oost-Groningen vs in het zuiden van Noord-Holland.

Verschillen binnen NL zijn veel kleiner dan binnen Europa of binnen de VS.
En het punt blijft dat monetaire en fiscale uni geen enkele garantie is voor minder economische ongelijkheid.

Gecentraliseerd fiscaal beleid is iets totaal anders dan planeconomie.

Centralisatie van economisch beleid binnen Europa houdt wel in dat het centraal is, er wordt wel gewerkt adhv een economische ideologie (neoliberalisme), en je maakt mij niet wijs dat de mensen die dat (zouden) doen niet adhv die ideologie plannen mbt economisch beleid opstellen.
De crisis laat zien dat fiscaal beleid een groot negatief effect kan hebben op de economie.

Het kan dus prima werken om een monetaire en (deels) fiscale eenheid te hebben zonder dat je van tevoren iedere ongelijkheid weg moet werken.

Mijn punt is dat in praktijk blijkt dat monetaire en fiscale eenheid geen enkele garantie biedt voor economische gelijkheid, ondanks dat "het verdwijnen van problemen als sneeuw voor de zon" (dankzij die eenheid) als voldongen feit wordt gesteld.

In Brussel zitten de door ons gekozen volksvertegenwoordigers.

NL kiezers hebben op de samenstelling van die volksvertegenwoordiging veel minder invloed dan de samenstelling van de volksvertegenwoordiging binnen NL. Velen zijn ook helemaal niet blij met de invloed van de niet-democratische Europese Commissie op de politiek.

Het zal wel geen probleem zijn voor mensen die van Europa één natie willen maken, maar er zijn veel mensen die niet de souvereiniteit van hun land willen opgeven (en nee, daarbij gaat het niet primair om cultuur).

Als ik het goed begrijp vindt ook jij dat bezuinigingen niet een goede methode zijn om de economie op gang te helpen. Maar bezuinigen is wel het beleid van Brussel (karakteristiek neoliberaal), en ook nu het economische beleid van Europa nog niet volledig centraal gestuurd wordt blijkt het lastig om een andere koers te varen.
Als er op Europees niveau meer fiscale eenheid zou zijn dan zou het nog moeilijker zijn om zo'n fout beleid te keren.

In het algemeen: het gevaar van centraal bestuur over een groot gebied is dat het een "single point of failure" is. Doet die wat fout dan zijn we allemaal de sigaar. Redundancy is veel robuuster.

donderdag 3 mei 2012 14:39

Acties:

donderdag 3 mei 2012 14:56

Lees eens een boek

BadRespawn schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 14:04:
En dat is voor velen een belangrijke rede om tegen de EU te zijn in zijn huidige vorm en in de geplande vorm: het idee dat de economie kan worden gered dmv bezuinigingen is een Brussels idee. Dat Brussel de 3% norm nu versoepeld is pas nadat de bezuinigingen in Europa al veel schade hebben veroorzaakt.

Een Brussels idee? Denk je dat echt? Het is vooral een Duits, Nederlands en Fins idee. Die landen hebben de 3%-norm erdoor gedrukt, onder dreiging met hele grote woorden, met een zwaar beschuldigende vinger richting landen als Griekenland, Italie en Portugal. Een beetje zielig om achteraf te gaan lopen klagen dat diezelfde norm 'een Brussels idee' is.

Acties:

Rukapul

offtopic:
SG->NSTM omdat het vooral over politiek gaat

donderdag 3 mei 2012 15:28

Acties:

EXX

EXtended eXchange

Ik zie het hier weer voorbijkomen: Keynes.

Dames en heren, ik heb nieuws: het werkt in de praktijk niet! Dat ligt niet aan de theorie van Keynes, maar aan de politiek. "Keynes" houdt in dat je in goede tijden schulden uit de vooorgaande laagconjunctuur moet aflossen om zo weer buffer te hebben. En dat gebeurt dus NOOIT. Gevolg: in goede tijden een tekort, en in slechte tijden een nog veel groter tekort. Omdat dan de tekorten veel te hoog oplopen, moet er in slechte tijden bezuinigd worden, anders loopt het helemaal uit de hand.

"Keynes" roepen is dus wel leuk, maar wel veel te laat.

For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!

donderdag 3 mei 2012 18:03

Acties:

Brons

Fail!

Modbreak:Omdat dit waarschijnlijk een onderwerp zal zijn tijdens de komende (of al begonnen?) campagne schuif ik het topic door naar TF:V

donderdag 3 mei 2012 19:00

Acties:

wildhagen

Blablabla

Huh, dit topic heeft toch niks te maken met het TMF-forum? Gaat niet eens over moderaties, laat staan over de FP?

Virussen? Scan ze hier!

donderdag 3 mei 2012 19:28

Acties:

zeef

Even verhuisd naar 't juiste forum.

vrijdag 4 mei 2012 08:49

Acties:

BadRespawn schreef op donderdag 03 mei 2012 @ 14:04:

[...]

Verschillen binnen NL zijn veel kleiner dan binnen Europa of binnen de VS.
En het punt blijft dat monetaire en fiscale uni geen enkele garantie is voor minder economische ongelijkheid.

Maar dat is voor velen ook niet het doel. Ik denk niet dat NL VVD-stemmers en in mindere mate CDA, PVV en D66'ers erin geinteresseerd zijn de economische ongelijkheid binnen of NL of de EU te verkleinen.

Wat economisch gezien wel belangrijk is, is onze concurrentiepositie tegenover andere machtsblokken, zoals de VS, maar vooral de BRICS-landen te verbeteren. Dat is hoognodig, want vooralsnog verliezen we op productiegebied de concurrentieslag met landen als China en India, maar kunnen we door onze grotere kennis en hoger opleidingsniveau onszelf blijven bedruipen. Die concurrentieslag zijn we nu echter ook aan het verliezen. Een land als China produceert momenteel meer dan 100.000 PhD's per jaar, India produceert er ook tienduizenden.

Die PhD's werken voor een lager loon dan de Westerse, waardoor ook kennisintensief werk misschien meer en meer naar China verplaatst wordt en onze inkomens zullen gaan dalen omdat we op alle vlakken de concurrentie met BRICS verliezen.

Een grote, flexibele vrije markt is een manier om onze concurrentiepositie te verbeteren. Doordat mensen met skills makkelijker naar de voor hen beschikbare banen binnen de hele EU kunnen verhuizen zal er per saldo minder werkloosheid zijn binnen de EU, dan in alle deelnemende natiestaten als de EU niet zou bestaan. Daardoor kan de EU een hogere productie realiseren dan de som van alle natiestaten zou kunnen.

NL kiezers hebben op de samenstelling van die volksvertegenwoordiging veel minder invloed dan de samenstelling van de volksvertegenwoordiging binnen NL. Velen zijn ook helemaal niet blij met de invloed van de niet-democratische Europese Commissie op de politiek.

Twee dingen.
1.: De EU heeft meer invloed op het wereldtoneel dan Nederland. Door hun stem binnen de EU heeft de Nederlanse kiezer dus meer invloed op de wereldpolitiek dan als ze enkel voor het Nederlandse parlement zouden stemmen.
2.: Verdere democratisering van de EU is door de NL burger zelf afgewezen door tegen de grondwet te stemmen. Dus of de Nederlandse burger is dom (stemt tegen meer democratie, maar wil wel meer democratie) of het democratisch gehalte van de EU was niet een heel belangrijke overweging bij een stem voor of tegen de grondwet.

Het zal wel geen probleem zijn voor mensen die van Europa één natie willen maken, maar er zijn veel mensen die niet de souvereiniteit van hun land willen opgeven (en nee, daarbij gaat het niet primair om cultuur).

Maar de mensen die dat niet willen schieten zichzelf op termijn in de voet. De ontwikkelingen in de wereld maakt dat een blok als de EU nu eenmaal sterker staat dan een verzameling natiestaten. Bij opheffing/uitkleding van de EU zullen onze economische belangen snel onder de voet gelopen worden.

In het algemeen: het gevaar van centraal bestuur over een groot gebied is dat het een "single point of failure" is. Doet die wat fout dan zijn we allemaal de sigaar. Redundancy is veel robuuster.

Maar er is redundancy. Veel zelfs. Tenslotte heeft ieder land een eigen parlement en regering met verregaande bevoegdheden en daaronder hangen nog provincies/deelstaten/departementen. Het nadeel van redundancy is dat het een logge bestuursvorm is en dat landen met een gestroomlijnde gecentraliseerde bestuursvorm sneller en effectiever op problemen en mogelijkheden kunnen reageren.

Het is dus van belang een middenweg te vinden.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

vrijdag 4 mei 2012 10:14

Acties:

Uhm, die EU-grondwet was vooral een gedrocht en misschien daarna een ietsje democratischer geheel.

We kunnen als EU wel sterker staan, maar als het EU-belang ver van het NL-belang afstaat, dan schieten we er nog niets mee op.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

vrijdag 4 mei 2012 11:10

Acties:

zaterdag 5 mei 2012 13:14

Senor Sjon schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 10:14:
Uhm, die EU-grondwet was vooral een gedrocht en misschien daarna een ietsje democratischer geheel.

We kunnen als EU wel sterker staan, maar als het EU-belang ver van het NL-belang afstaat, dan schieten we er nog niets mee op.

Ik vond het gedrocht-gehalte wel meevallen eigenlijk.

Gelukkig staat het EU-belang dichtbij het Nederlandse belang. Natuurlijk zijn de belangen van de EU niet altijd geheel gelijk aan het NL belang, maar dat is geen argument om eruit te stappen. Tenslotte zijn de belangen van Friesland, Zeeland en Amsterdam ook niet identiek. Als je dus uit de EU wil stappen kun je beter ook meteen Nederland opbreken. Uiteindelijk zijn de belangen van verschillende individuen nooit geheel gelijk en zou, als je dit soort redenaties doortrekt, ieder groter geheel dan het individu een beperking van de vrijheden en een schending van de belangen van dat individu zijn.

Uiteindelijk werkt zo'n anarchistische visie niet en slagen individuen er, ook bij onze verwanten zoals chimps en bonobos, in gemeenschappelijke doelen te vinden, waardoor het sluiten van allianties mogelijk is. In onze soort is dat gedrag veel verder geevolueerd, basically, omdat de opbrengsten van samenwerking veel hoger zijn dan de opbrengsten van de activiteiten van de som der delen.

In een moderne wereld, die kleiner (ook wel plat) wordt door snellere en goedkopere communicatie, een wereld die voor problemen op globale schaal staat zoals klimaatsverandering, is er, voor het effectief nastreven van je belangen imo geen andere optie dan schaalvergroting.

Om dat effectief te doen zullen we de EU meer macht moeten geven, en om dat te kunnen controleren zal de EU democratischer moeten worden. Doen we dat niet, dan blijft de EU een log apparaat waarin problemen zoals de Griekse onopgemerkt jarenlang door kunnen etteren.

Kleden we de EU uit, zoals Wilders wil, dan doen we onze eigen belangen grote schade. En voor je komt met Zwitserland en Noorwegen, die doen mee met een heel groot deel van de EU-regelingen en verdragen. Dat niet doen schaadt namelijk hun belangen. Echter, omdat ze geen lid zijn van de EU hebben ze nauwelijks invloed op de inhoud van de regelingen waar ze zich later dus toch aan moeten gaan houden. Zie hier en hier.

Hoewel dat voor Wilders misschien electoraal een handige truc is, omdat men denkt de souvereiniteit te behouden heeft het imo iets weg van volksverlakkerij. Het kan natuurlijk ook zijn dat Wilders zo'n constructie niet wil en daadwerkelijk Nederland alles op zichzelf wil laten uitzoeken. Dat zal imo grote nadelige economische en politieke effecten voor ons land hebben.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

Acties:

defiant

Moderator General Chat

Het probleem van alle moderne democratische instituties zoals Europa is dat ze zich met alles bemoeien, behalve als het gaat om de economische inrichting en beleid daaromtrent. Bij dat laatste laten ze zich steevast leiden door de markt zelf, maar ook door lobbyisten en andere invloedrijke entiteiten.

Wat je daarnaast ziet is dat kiezers zich juist grotendeels laten lijden door de economie, waar het democratische instituut juist bewust haar handen van heeft afgetrokken.

Uiteindelijk lijdt dat tot instabiliteit, de burgers verlangen economische stabiliteit en bestaanszekerheid, de politici maken, op vaak verkapte wijze, telkens duidelijk dat ze dat niet kunnen of willen bieden.

En het zal langzaam duidelijk worden dat de economie in huidige vorm in combinatie met globalisering langzaam tot stagnatie zal lijden voor grote groepen mensen. Want het is uiteindelijk een simpel vraag en aanbod spel. Het aanbod van zowel geschoolde als ongeschoolde arbeid neemt nog steeds toe, terwijl grondstoffen en energie steeds schaarser worden. Dat in combinatie met mechanisering/automatisering dat arbeid steeds vaker overbodig maakt, zal er zonder hervormingen op lange termijn voor zorgen dat een baan met welvaart een privilege zal worden.

Voor een oplossing van bovenstaand scenario zou Europa het juiste middel kunnen zijn, als er ook met een durf en toekomstvisie wordt gehandeld. Maar dat vereist wel ingrepen in de invloed van (zeer) machtige instituties die op dit moment feitelijk op ondemocratische wijze de economische koers van EU bepalen.

Maar de kans dat zoiets ook echt gebeurd acht ik miniem.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

zaterdag 5 mei 2012 19:39

Acties:

SvMp schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:34:
Het liefst zie ik de EU klappen, op een zo verantwoord mogelijke manier. En daarbij wil ik gelijk opmerken dat er ook nog vele scenario's zijn die tussen de EU en oorlog in zitten. Ofwel zonder EU kan ook prima samengewerkt worden.

Maar zeker qua buitenlands beleid zal het moeilijk zijn een echt gesloten front te tonen. Dus zullen we achter het net vissen in onderhandelingen met landen die dat wel kunnen zoals de VS of China. Dat gebeurt natuurlijk nu al, omdat de EU te weinig macht heeft en de landen teveel, maar dan nog meer.

De EU, de Euro en Schengen hebben de identiteit van landen de nek om gedraaid, kosten handen vol geld en kleine landen als Nederland worden zowel letterlijk (immigratie als gevolg van open grenzen) als figuurlijk (niets te zeggen hebben) onder de voet gelopen.

De identiteit van landen verandert constant. De Nederlandse identiteit is de afgelopen eeuw uit zichzelf ook al verandert, neem bijv. de ontzuiling. Verder is de identiteit van een land als NL volkomen arbitrair. Wat maakt het uit of de voertaal Engels of een Duits accent is, zolang je kunt communiceren? Wat maakt het uit of de nationale sport voetbal of schaatsen of wielrennen is, zolang we maar winnen?

Daarbij heeft immigratie naar NL een positieve tegenhanger:, waar polen gemakkelijk hier kunnen komen werken kunnen wij gemakkelijk in bijv. het VK, duitsland, Frankrijk of Spanje gaan werken. Immigratie van buiten de EU hadden we voor Schengen al, zullen we na Schengen ook hebben en hebben we voor een groot deel (gastarbeiders, Surinamers, Antillianen) aan onszelf te danken.

Niets te zeggen hebben is onzin. De invloed van NL per hoofd van de bevolking is binnen Europa is groter dan de invloed van landen als Dld, Frankrijk of Italië. Ja, per hoofd van de bevolking heeft Luxemburg veel meer invloed, en andere kleine landen ook, maar jouw punt is erg overdreven. Daarnaast heeft NL, door zijn sterke economie, en mits we verstandige premiers regelen die geen domme rekenfouten maken (oftewel iemand anders dan Rutte liefst) ook in de vergaderingen van ministers redelijk veel invloed.

De invloed die met de EU op wereldniveau hebben is in ieder geval altijd nog beter dan de invloed zonder EU.

Zwitserland is welvarend zonder EU. Dat kunnen wij ook. Weg met die ellende!

Zwitserland is welvarend met de EU. Dit soort uitspraken tonen aan dat je je niet in de zaken verdiept hebt.

Concluderend: je laat je imo leiden door emoties, want hout snijdende argumenten heb je niet. Het probleem is dat dit soort emoties NL en haar inwoners op de lange termijn veel schade kunnen berokkenen.

SvMp schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:36:
[...]

Zwitserland heeft geen invloed op de EU-verdragen, maar kan ze wel opzeggen. Gewoon meedoen met wat je bevalt. De Zwitsers hebben al gezeik dankzij Schengen. Zijn teruggefloten nadat ze een stel Bulgaarse daklozen er uit wilden gooien. Zeer terecht, maar helaas dat mocht niet. De Zwitsers hebben per referendum in meerderheid besloten Schengen aan te nemen, maar de kater komt nu.

Ook dat is volgens mij onzin.

De laatste keer dat ik in Zwitserland was voor mijn werk (vorige zomer) hadden ze daar als ik het goed begrijp last van krapte op de arbeidsmarkt. Ze doen dus niet zomaar mee aan Schengen, maar omdat ze daar iets aan te winnen hebben. Waarom immigratie toch altijd tot een kater zou leiden is mij een raadsel. Zonder immigratie zouden we dus ook een kater hebben. En imo een ergere dan met. Zonder immigranten zou de NL economie veel meer last hebben van vergrijzing dan dat nu al het geval is. Wilders' zorg om AOW'ers zou al jaren geleden onbetaalbaar geworden zijn.

edit:
Wat ph4ge veel eloquenter zegt dus.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

zondag 6 mei 2012 13:40

Acties:

ph4ge

De EU is niet perfect, maar wel van levensbelang voor Nederland. Het is de enige manier waarop Nederland een rol van betekenis kan spelen in de wereld. Wij zijn een handelsnatie, wij zijn gebaat bij economische ontwikkeling en stabiliteit in Europa. Zonder de EU houdt niets de grotere landen tegen om hun eigen economie te beschermen tegen concurrentie uit Nederland. De haven van Rotterdam kunnen we wel opdoeken zonder de EU, net als de financiële sector, en daarmee de 2 belangrijkste motoren van onze economie. De enige manier waarop EU zijn dominante positie enigszins kan consolideren is door nauw samen te werken ipv elkaar kapot te concurreren.

Er zijn nauwelijks noemenswaardige nadelen aan de EU. Elke cent die het kost wordt tien keer zo niet meer terugverdient. De effecten zijn indirect, maar voor iedereen merkbaar. De 2 grote problemen die de EU wel treffen zijn bureaucratie en gebrek aan democratie. De economie is ondanks een paar tikken nog steeds zeer sterk en wordt nog het meest beschadigd door de onrust die de tegenstanders van de EU constant zaaien. Daarnaast is het een geliefd zondebok.

We moeten eens ophouden met de EU telkens van alles de schuld te geven. Er komt geen noemenswaardige maatregel uit EU zonder nadrukkelijke toestemming van onze regering. Bijna alles wordt dmv consensus door alle regeringsleiders beslist. De volgende keer dat een malloot als Wilders iets over de EU schreeuwt moet je eens bedenken dat bijna elke beslissing en bevoegdheid die EU heeft, ze hebben gekregen mede doordat hij eerst als VVD en toen als PVV regeringen steunde die daarmee instemden. Deze enorme hypocrisie die hij nu laat zien is pure volksverlakkerij, trap er niet in.

Democratie hebben we zelf tegengehouden. Ik weet zeker dat 95% van de Nederlanders die tegen de Grondwet stemden hem nog nooit gelezen hadden. Het was een ingewikkeld verdrag wat interessant is voor juristen, niet geschikt voor het gewone volk. Het was niet veel meer dan een verduidelijking en samenvoeging van bestaande verdragen, die de unie een stuk transparanter en efficiënter zouden maken, maar weinig fundamenteels zou veranderen. Het belangrijkste tegenargument destijds was om het zeer onpopulair kabinet op dat moment dwars te zitten, inhoudelijk hoorde je toen ook al in de campagne zelden een steekhoudend tegenargument. Al zijn die natuurlijk altijd te vinden, een zeer gecompliceerd en omvangrijk compromis bevat altijd wel iets waar je het niet mee eens bent, maar het ging om de grote lijnen.

Daarnaast stonden de tegen argumenten ook haaks op elkaar, de ene partij vond dat de dierenrechten niet genoeg beschermd werd omdat de culturele identiteit nadrukkelijk werd vastgelegd en beschermd, de ander vond juist dat de culturele identiteit niet genoeg naar voren kwam. Het resultaat was simpel, beide tegenstanders kregen niks, zowel op het gebied van dierenrechten als het beschermen van culturele identiteiten werd niets geregeld. Ipv dat men hun zegeningen telde door te zien dat er op vele terreinen stappen in de goede richting werd genomen werd alles geblokkeerd. Gelukkig is een groot deel van de noodzakelijke besluiten er alsnog gekomen, anders waren de rapen helemaal gaar.

Nu jaren later gaat het debat helemaal nergens meer over. Vaak hoor en lees je in dergelijke discussie dat men tegen de "Euro" stemde. Niemand weet meer of ze voor of tegen stemde en waarom, het enige wat ze weten is dat ze boos waren en zijn.

Natuurlijk is Nederland netto betaler, dat is niet meer dan terecht. We investeren in toekomstige afzetmarkten en profiteren indirect het meest van de Unie. Onze regeringen gekozen door ons volk hebben hiervoor gekozen, en niet voor niets. Wij waren groot voorstander van de EU, hebben hem voor het grootste deel gekregen zoals we hem wilde, en profiteren er het meest van. Als klein land zijn we er alles bij gebaat dat de EU ons vrede brengt, want hoeveel kans we maken in oorlog tegen de grote landen hebben we wel gezien in onze geschiedenis. En als handelsnatie hebben we helemaal niets te betekenen zonder de EU.

We moeten eens onze zegeningen tellen en kijken hoe goed we het hebben. Zo vredig en rijk zijn wij in 2000 jaar geschiedenis nog niet geweest. Een constructief debat is altijd welkom, want er is veel te verbeteren aan de EU, maar simpelweg idiote en onhaalbare uitspraken doen zoals dat je uit de Unie wil stappen leveren ons land alleen maar schade op. Daarnaast kan je wel een hele historische discussie houden of we in het verleden geen foute keuzes hebben gemaakt rond de EU, maar achteraf kijk je een koe in zn kont en je verandert er toch niets meer aan. Heel fijn dat er tegenwoordig zoveel economische genieën in Nederland zijn die 20 jaar geleden al hadden voorzien dat er een crisis in Amerika zou ontstaan die zou overwaaien naar de Euro zone en dat we dus nooit aan de Euro hadden moeten beginnen, maar hij is er nu eenmaal. Je hoeft geen genie te zijn om te zien wat een ramp het zou betekenen als hij weer uit elkaar valt.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"

maandag 7 mei 2012 17:20

Acties:

FunkyTrip

Funky vidi vici!

SvMp schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:34:
Zwitserland is welvarend zonder EU. Dat kunnen wij ook. Weg met die ellende!

Ik zou Zwitserland wel eens willen zien met hun bankensector en toerisme op Europees gemiddelde. Volgens mij stort het land dan bijkans economisch in elkaar. Net als Noorwegen zijn ze erg afhankelijk van 1 troef. Snap nooit echt waarom dit soort landen altijd met NL vergeleken worden. Wij zijn vele malen veelzijdiger. Al onderken ik dat de gasbaten ons in staat stellen op nog grotere voet te leven.

Dit dus.

maandag 7 mei 2012 21:00

Acties:

Sissors

SvMp schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:34:
Zwitserland is welvarend zonder EU. Dat kunnen wij ook. Weg met die ellende!

Zwitserland staat #11 op lijst van beste landen om in te wonen van de UN, Nederland staat nummer 3. Ga je dan ook zeggen dat we hoger dan Zwitserland staan door de EU, of gaan we leuk van al het slechte de EU de schuld geven en al het goede negeren?

Begrijp me niet verkeerd, ik heb over veel dingen ook redelijke reserveringen over de EU, maar het kan wel wat minder populistisch.

dinsdag 8 mei 2012 08:49

Acties: