Sollicitatiegesprek ICT bedrijf. Mag ik sourcecode tonen?

[CheapTweak]

Hoi,

Net vandaag een eerste sollicitatiegesprek gehad bij een ICT bedrijf.
Ik werk al als software developer, en bij het bedrijf waar ik solliciteer is dat ook voor de positie software developer.

Goed eerste sollicitatie gesprek gehad, maar ze vroegen me op het eind of ik ook een code voorbeeld van mijn huidige werkgever kon laten zien als voorbeeld van mijn werk.

Op zich wil ik dat best doen, maar mag dat ook? Ik heb aangegeven dat ik niet zeker wist of ik dat ook mag doen, sinds de code die ik voor werk schrijf van het bedrijf is en niet van mij...

Is dit een normale vraag? Graag jullie mening/ervaringen

[Sniffert]

Alles wat je maakt ten tijden van je werk, heeft je werkgever auteursrechten op. Dus het lijkt me niet dat je je broncode zomaar als voorbeeld mag laten zien. Laat dan iets zien wat je prive hebt gemaakt.

[DjCoke]

Ik ben het helemaal met sniffert eens. Misschien is het wel een truuk om te kijken hoe je hiermee omgaat.
Verder is wat je in de baas zijn tijd maakt en verwerkt als snel "bedrijfsgeheim".

Verder zelfs als niets is vastgelegd, en je zou code aantoonbaar hergebruiken, pleeg je onder omstandigheden al gauw een onrechtmatige daad. Je bent dan civielrechtelijk aansprakelijk.

Let ook op dat je niet al eerder een concurrentiebeding hebt gesloten.

[CheapTweak]

"Verder zelfs als niets is vastgelegd, en je zou code aantoonbaar hergebruiken, pleeg je onder omstandigheden al gauw een onrechtmatige daad. Je bent dan civielrechtelijk aansprakelijk. "

Ik was ook verbaast toen ik die vraag kreeg. Ik had het niet verwacht en denk ook dat ik beleeft definitief zal weigeren code te laten zien van mijn huidige werkgever. Ze mogen wel de applicatie zelf zien? (User interface, schermen enzo?) Of is dat ook verboden?

[ Voor 3% gewijzigd door CheapTweak op 27-04-2012 17:28 ]

[Touchdomex]

Misschien voorbeelden die je recent hebt ontwikkelt in je eigen tijd?

[Hooglander1]

Heb je het al gevraagd aan je huidige werkgever? Desnoods om samen een stuk code te distilleren uit het product waar je aan werkt, zodat het duidelijk wat je kunde is?

[leuk_he]

Code zien, of applicaties laten zien zou ik niet echt als een probleem zien. Echter een boel code op een USB zetten en naar een werkgever sturen is iets heel anders dan een printje vasthouden, wat je niet weggeeft, maar zelf mee terug neemt.

Tenzij je echt baanbrekende software hebt geschreven zie ik geen probleem. of, Ja, ik zie eigenlijk wel 2 grote problemen:

Het eerste waar een coder / ontwikkelaar over moppert is de formatting van iemands code. Om daar doorheen te prikken is niet erg makkelijk.

Als je schermpjes laat zien hebben gebruikers als eerste de neiging op kleine dingen te mopperen, plaats van knoppen, kleur van tekst, fontkeuze. Pas in 2e instantie wordt gekeken of de functionalteit voldoende is. (herken je dit?)

dus daar ga je bij een sollicitatie tegenaan lopen. toch?

[DjCoke]

Hooglander1 schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:29:
Heb je het al gevraagd aan je huidige werkgever? Desnoods om samen een stuk code te distilleren uit het product waar je aan werkt, zodat het duidelijk wat je kunde is?

Dat is de beste oplossing, bij toestemming mag dat. Weet alleen niet of TS graag aan zijn baas vertelt, ik ben aan het solliciteren. PS pas wel op dat je niet toestemming vraagt aan een "chef" die je deze toestemming niet mag of kan geven.

Over het tonen van applicaties, user interfaces en dergelijke, kan ik je niet eenduidig adviseren, want dat verschilt van geval tot geval. immers, een popumenu in Windows, kan onder omstandigheden gewoon getoond worden, immers het is publiekelijk bekend.

Maar een speciale interface, gebruikt enkel door Defensie, bijvoorbeeld weer niet. Dus niet zomaar dingen tonen. Kijk of je een portofolio kan maken in overleg met je huidige werkgever of zorg voor een referentie met duidelijke taakomschrijvingen.

[CheapTweak]

De meeste applicaties die ik gebouwd heb zijn bedrijfsondersteunende interne applicaties. Lijkt me dat ik flink in de problemen kan komen met mijn werkgever als ik dat aan een derde bedrijf laat zien, ook al is het een andere bedrijfsbranche (geen concurrentiebeding).

Ik heb echter ook een semi-publieke website gemaakt voor consumenten. Klanten van mijn bedrijf (vele duizenden) kunnen daar op internet gewoon op inloggen en hun persoons- en productgegevens inzien en muteren etc. Dat zou ik toch wel zonder problemen kunnen laten zien (niet zo "uniek")?

[Hielko]

Alleen dingen die gewoon publiekelijk te zien zijn kan je zonder problemen laten zien, voor de rest moet je toestemming van je baas krijgen (ook al zijn er duizenden klanten die er ook bij kunnen). Het is heel simpel; alles wat je hebt gemaakt is van je baas.

[CheapTweak]

Hielko schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:03:
Alleen dingen die gewoon publiekelijk te zien zijn kan je zonder problemen laten zien, voor de rest moet je toestemming van je baas krijgen (ook al zijn er duizenden klanten die er ook bij kunnen). Het is heel simpel; alles wat je hebt gemaakt is van je baas.

Ik wil het ook niet stelen of kopiëren.
Ik vraag me af of ik de website die ik gebouwd heb voor klanten van mijn huidige werkgever mag laten zien.
Niet de sourcecode, maar wel de schermen, userinferface en functionaliteit demonstreren?

[ Voor 14% gewijzigd door CheapTweak op 27-04-2012 18:17 ]

[SalimRMAF]

Ik dacht zodra ik je TS had gelezen dat het een "trap" is. Wanneer je zonder twijfel de broncode aan ze geeft, zullen ze weten dat je niet echt betrouwbaar/slim bent.

Ik zou er in ieder geval HEEL moeilijk om doen als ik jou was!

[Koos Werkloos]

Zeker NIET doen. De broncode is het geheim van de smid!

[Zoijar]

Voorbeeld laten zien zal toch wel gewoon onder het citaatrecht vallen?

[Woy]

Zoijar schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:39:
Voorbeeld laten zien zal toch wel gewoon onder het citaatrecht vallen?

Ik vermoed van wel ( Zolang het niet de complete sources van een pakket zijn ), maar als je ook een geheimhoudingsverklaring hebt getekend ( of clausule in je contract ), dan valt het daar waarschijnlijk wel onder, en dus zal je het nog steeds niet mogen laten zien.

[DjCoke]

Zoijar schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:39:
Voorbeeld laten zien zal toch wel gewoon onder het citaatrecht vallen?

Het is gewoon je op glas ijs begeven. Het recht is nooit zwart wit maar een grijze brei.
De omstandigheden van het geval zullen doorslag moeten geven.

TS moet eerst toestemming proberen te krijgen. En ik denk ook dat het een Trap kan zijn zoals ik al eerder zei.

[mrmrmr]

Het tonen van code vind ik een normale vraag in een sollicitatieprodocedure. Het bedrijf dat iemand zoekt, wil natuurlijk graag weten op welk niveau je werkt.

Als het bedrijf specifiek vraagt naar de code van je vorige werkgever, dan is dat een ernstige fout. Zij moeten weten dat daar copyright op rust. Dus ik zou de vraag terug kaatsen en vragen waarom er naar copyrighted code van de vorige werkgever wordt gevraagd terwijl toch duidelijk moet zijn dat dat niet mag.

Als het een valstrik is, dan zou ik als sollicitant mijn heil ergens anders gaan zoeken. Voor het spelen van spelletjes zoeken ze maar een ander.

Voordat je bij je vorige werkgever aanklopt voor toestemming (en de code, want die heb je niet in bezit, toch?), zou ik dit eerst eens helder willen zien.

[RomeoJ]

Het tonen van een aantal snippets code van een project vind ik niet echt spannend, zeker als je methodenamen en variabelenamen hernoemt.
Als je zo een aantal snippets laat zien, dan lijkt me dat in feite al voldoende voor je toekomstige werkgever, en niet in strijd met de copyright van je vorige werkgever, omdat je de code zodanig hebt aangepast dat het niet terug te herleiden is.

[ Voor 3% gewijzigd door RomeoJ op 27-04-2012 20:54 ]

[makje]

en wat als je ze nu eens voorstelt een simpele voorbeeldklus (van zeg 1 uurtje werk) bij hun te doen? dan kunnen ze zien hoe je je plan maakt en ze kunnen je code zien/houden/wat jullie verder maar afspreken...

[Koos Werkloos]

En hoe zou die werkgever het vinden als de eigen werknemers stukjes broncode (die zij in het kader van hun werk voor die werkgever hebben gemaakt) aan de concurrent laten zien...? Het klopt gewoon niet.

[CheapTweak]

Zoijar schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 18:39:
Voorbeeld laten zien zal toch wel gewoon onder het citaatrecht vallen?

Interessante vraag.
Ik weet het niet. Dit zou iemand die verstand heeft van auteursrecht en copyright binnen ICT misschien kunnen beantwoorden. Ik kan toch niet de enige wezen? Hier moet toch al eerder uitspraak over geweest zijn?

mrmrmr schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:27:
Het tonen van code vind ik een normale vraag in een sollicitatieprodocedure. Het bedrijf dat iemand zoekt, wil natuurlijk graag weten op welk niveau je werkt.

Als het bedrijf specifiek vraagt naar de code van je vorige werkgever, dan is dat een ernstige fout. Zij moeten weten dat daar copyright op rust.

Ze vroegen om codevoorbeelden bij een eventuele vervolggesprek om mijn niveau en programmeerstijl te kunnen analyseren. Ze hebben niet gevraagd naar specifiek code van mijn huidige werkgever. Helaas heb ik geen relevante recente code geschreven wat niet werkgerelateerd (betaald) is.

RomeoJ schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 20:54:
Het tonen van een aantal snippets code van een project vind ik niet echt spannend, zeker als je methodenamen en variabelenamen hernoemt.
Als je zo een aantal snippets laat zien, dan lijkt me dat in feite al voldoende voor je toekomstige werkgever, en niet in strijd met de copyright van je vorige werkgever, omdat je de code zodanig hebt aangepast dat het niet terug te herleiden is.

Is dat zo? Kan ik gewoon wat namen in de sourcecode wijzigen, maar logica, methoden en oplossingsrichting hetzelfde houden? Lijkt me sterk...

Het zou er wel voor zorgen dat mijn oude werkgever mij niet zou kunnen betrappen, maar het gaat me niet eens zozeer om niet betrapt te worden, meer moreel eigenlijk. Is het wel of niet een geaccepteerd activiteit om stukken code te laten zien bij een sollicitatieprocedure?

makje schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:11:
en wat als je ze nu eens voorstelt een simpele voorbeeldklus (van zeg 1 uurtje werk) bij hun te doen? dan kunnen ze zien hoe je je plan maakt en ze kunnen je code zien/houden/wat jullie verder maar afspreken...

Dat is een praktische tegenvoorstel wat ik zou kunnen doen om mijn niveau te kunnen laten zien. Bedankt voor het idee. Dat is het overwegen waard, maar geen antwoord op mijn oorspronkelijke vraag. Mag het wel of niet?

Koos Werkloos schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 21:41:
En hoe zou die werkgever het vinden als de eigen werknemers stukjes broncode (die zij in het kader van hun werk voor die werkgever hebben gemaakt) aan de concurrent laten zien...? Het klopt gewoon niet.

Ik snap waar je logica vandaan komt en ik deel hem zelfs gedeeltelijk.
Je hebt gelijk in de zin dat mijn huidige werkgever gewoon de copyrightrechten heeft van al mijn geproduceerde code. Maar betekend dat dat ik helemaal niks meer mag met mijn "oude" code? Niet om iets toe te lichten?

Het is geen bedrijf in dezelfde branche. In die zin zijn het geen commerciële concurrenten. Het is ook niet iets radicaal unieks waarbij ik op softwaregebied iets heb uitgevonden ofzo (zo goed ben ik ook weer niet )
Ik zie ook niet hoe ik mijn huidige werkgever zou schaden door wat kleine code snippets te laten zien om een aantal technische probleemstukken te laten zien die ik in de praktijk ben tegengekomen. Ik heb het niet over de code stelen of kopiëren, maar laten zien hoe ik technische probleemstukken analyseer en oplos in de uiteindelijke vorm van programmeercode.

Feit is, als ik bij een nieuw project eenzelfde soort technisch probleem tegenkom als in het verleden, ik waarschijnlijk eenzelfde oplossing zou hanteren als voorheen die goed heeft gewerkt. Is dat ook stelen? Of is dat gewoon een stuk kennis en ervaring die je als ontwikkelaar in de loop van tijd opdoet? Net zoals een loodgieter die in de loop van tijd steeds meer handige manieren vindt om problemen op te lossen?

Om door te gaan met die voorbeeld van een loodgieter. Die kan ook demonstreren hoe die technische dingen oplost die die geleerd heeft bij eerdere klussen. Mag ik als IT'er niet laten zien hoe ik mijn problemen in het verleden heb opgelost?

Ik ben overtuigd dat ik geen complete solutions mag delen. Is tenslotte copyright van mijn oude werkgever. Maar code snippets? Misschien dat dat wel mag?

[ Voor 3% gewijzigd door CheapTweak op 27-04-2012 22:43 ]

[Free rider]

CheapTweak schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 22:04:
Ik weet het niet. Dit zou iemand die verstand heeft van auteursrecht en copyright binnen ICT misschien kunnen beantwoorden. Ik kan toch niet de enige wezen? Hier moet toch al eerder uitspraak over geweest zijn?

Auteursrecht gaat over opbrengsten uit werken die openbaar worden gemaakt. Maar dat is bij jou (waarschijnlijk) niet het geval, ik neem aan dat jouw huidige werkgever de sources niet publiceert aan het grote publiek.

Je huidige arbeidscontract heeft zeer waarschijnlijk een paar clausules besteed aan geheimhouding. Mocht je sources overleggen dan zal je die clausules overtreden en je huidige werkgever schade toebrengen.

Het relevante begrip is of de werken reeds openbaar zijn. Zo kan je wel websites laten zien - de aanstaande werkgever kan immers ook zelf de websites bezoeken. Maar besloten websites (intranet, of achter een login) weer niet.

Ik snap waar je logica vandaan komt en ik deel hem zelfs gedeeltelijk.
Je hebt gelijk in de zin dat mijn huidige werkgever gewoon de copyrightrechten heeft van al mijn geproduceerde code. Maar betekend dat dat ik helemaal niks meer mag met mijn "oude" code? Niet om iets toe te lichten?

Je kan geen enkele aanspraak op die code afdwingen.

Zoals eerder gesteld, leg aan je aankomende werkgever uit dat je geheimhouding zeer serieus neemt en dat je ook van plan bent om hun wensen omtrent geheimhouding te respecteren.

[26779]

Touchdomex schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:29:
Misschien voorbeelden die je recent hebt ontwikkelt in je eigen tijd?

Bizar of niet, maar ook DAAR heeft jouw huidige werkgever de rechten op. (in de meeste contracten staat dat vermeld!)

[Anoniem: 395522]

CheapTweak schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 17:01:
Hoi,

Net vandaag een eerste sollicitatiegesprek gehad bij een ICT bedrijf.
Ik werk al als software developer, en bij het bedrijf waar ik solliciteer is dat ook voor de positie software developer.

Goed eerste sollicitatie gesprek gehad, maar ze vroegen me op het eind of ik ook een code voorbeeld van mijn huidige werkgever kon laten zien als voorbeeld van mijn werk.

Op zich wil ik dat best doen, maar mag dat ook? Ik heb aangegeven dat ik niet zeker wist of ik dat ook mag doen, sinds de code die ik voor werk schrijf van het bedrijf is en niet van mij...

Is dit een normale vraag? Graag jullie mening/ervaringen

Nee, dit is niet een normale vraag. Ik zelf heb duizenden solli's afgenomen en als je in zou gaan op zo'n vraag, dan is je gebrek aan integriteit direct helder. Ik had de vraag aan hun gesteld, hoe zij het zouden vinden als een medewerker code van hun producten aan nieuwe potentiële werkgever zou laten zien en hoe ze hier mee omgaan.

Wat jij hebt gemaakt voor je huidige werkgever is van je huidige werkgever, niet van jou.

[Mercarra]

26779 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 13:14:
[...]

Bizar of niet, maar ook DAAR heeft jouw huidige werkgever de rechten op. (in de meeste contracten staat dat vermeld!)

Euh, eigen tijd... zoals thuis? Lijkt me niet hoor.

[26779]

Lees maar even mee: http://blog.iusmentis.com...an-toch-van-uw-baas-zijn/

[Mercarra]

26779 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 14:05:
Lees maar even mee: http://blog.iusmentis.com...an-toch-van-uw-baas-zijn/

"Met andere woorden, hij erkende zelf dat hij de opdracht had gekregen. (...)" OK, lijkt me duidelijk. Dingen die ik onder opdracht thuis doe (dat gebeurt soms) zijn eigendom van de werkgever. Maar ieder hobbyproject waar de baas niets mee te maken heeft is puur van mijzelf.

[26779]

Ik denk dat het lastiger ligt.

Artikel 7 van de Auteurswet zegt dat de werkgever het auteursrecht toekomt op alles wat je maakt dat past binnen je functieomschrijving. Of dat nu thuis is of op het werk, op je eigen PC of de laptop van de zaak is niet relevant. Wil je dat niet, dan moet je daar goede afspraken over maken met je werkgever.

Stel nu dat je functie dotNET ontwikkelaar is. Dat in je functieomschrijving staat: applicatieontwikkelaar met als specialisatie het dotNET platform.

Hoe klets jij je er dan uit als je een (zelfs niet-werk gerelateerd!) dotNET programma schrijft in je 'eigen' tijd? In dat geval heeft de werkgever keihard het auteursrecht en niet jij omdat je binnen jouw functieomschrijving een applicatie hebt ontwikkeld.

[Pietert]

Je citeert hier een stukje uitspraak en gaat er in een andere context mee los, dat is niet hoe de rechtspraak in elkaar steekt (ook al snapt menig rechter niet waarover hij vonnist).

In de uitspraak die je aanhaalt heeft een rechter gevonnist over iemand die zelf ontwikkelde code heeft gebruikt in een programma dat hij maakte voor zijn baas. Terecht heeft zijn baas dan niets met zijn copyrights te maken, hij heeft de werknemer gevraagd iets te maken en deze heeft dat uitgevoerd en toegepast in de code voor zijn baas, dit valt binnen de opdracht naar de werknemer.

Het is iets heel anders als jij in je eigen tijd een schitterende applicatie maakt die je niet in de opdracht van je baas toepast terwijl je niets van de voor je baas ontwikkelde code gebruikt. In dat geval heb je zelf gewoon de rechten van je geschreven code. Gebruik je deze code echter in een opdracht die je van je baas kreeg dan is hij hiervan de eigenaar aangezien het een onderdeel is van de opdracht die hij je als werkgever gaf. Dit betekent niet dat je dit zomaar om mag draaien; Je maakte zelf iets in je eigen tijd en vervolgens heeft je baas hiervan de rechten. Dat is echt te kort door de bocht.

[Koos Werkloos]

26779 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 14:25:
Ik denk dat het lastiger ligt.

[...]


Stel nu dat je functie dotNET ontwikkelaar is. Dat in je functieomschrijving staat: applicatieontwikkelaar met als specialisatie het dotNET platform.

Hoe klets jij je er dan uit als je een (zelfs niet-werk gerelateerd!) dotNET programma schrijft in je 'eigen' tijd? In dat geval heeft de werkgever keihard het auteursrecht en niet jij omdat je binnen jouw functieomschrijving een applicatie hebt ontwikkeld.

Ik ben geen rechter, maar volgens mij klopt dit niet helemaal. Als jij thuis, in je eigen tijd, met je eigen hardware en software en buiten het kader van een opdracht van je werk iets maakt, dan is het toch gewoon van jou en niet van je baas? Overigens kan ik me wel voorstellen dat je er geen geld mee mag verdienen omdat je dan in feite met je eigen werkgever concurreert.

[26779]

Lees dat artikel 7 nog een keer en ook de functie en -omschrijving nog eens. Dan kan je niet anders concluderen dat in dat geval de auteursrechten bij de werkgever liggen OMDAT de applicatie binnen de functieomschrijving valt.

Lees ook even het laatste regeltje in die quote: als je dat niet wilt moet je daar afspraken over maken met je werkgever. Ofwel, ZEKER als applicatieontwikkelaar moet je niet een te ruime functieomschrijving hebben en het kan geen kwaad om 'eigen werk' expliciet buiten het auteursrecht van de werkgever te houden in je arbeidsovereenkomst.

[Koos Werkloos]

26779 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 15:19:
Lees dat artikel 7 nog een keer en ook de functie en -omschrijving nog eens. Dan kan je niet anders concluderen dat in dat geval de auteursrechten bij de werkgever liggen OMDAT de applicatie binnen de functieomschrijving valt.

Lees ook even het laatste regeltje in die quote: als je dat niet wilt moet je daar afspraken over maken met je werkgever. Ofwel, ZEKER als applicatieontwikkelaar moet je niet een te ruime functieomschrijving hebben en het kan geen kwaad om 'eigen werk' expliciet buiten het auteursrecht van de werkgever te houden in je arbeidsovereenkomst.

In dat artikel waar je mee aankomt gaat het om iets wat een werknemer in de eigen tijd heeft gemaakt, maar alsnog binnen een opdracht van zijn werkgever gebruikt. Daardoor ontstaat vervolgens de vraag: ligt het copyright daarvan bij de werknemer (omdat die het in de eigen tijd gemaakt heeft) of bij de werkgever (omdat het onderdeel is van het eindresultaat en de werkgever heeft contractueel copyright op het eindresultaat). Het laatste blijkt het geval.

Volgens mij gaat het niet om de functieomschrijving, maar om de taakomschrijving (de opdracht). Die pagina waar jij zelf naar verwijst bevat ook deze link: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/spoedcursus/eigendom/

en daar staat o.a.:

De werkgever heeft het auteursrecht op arbeidsgerelateerde werken
Een groot aantal werken wordt gemaakt door mensen die bij een ander in dienst zijn. Een software-bedrijf kan bijvoorbeeld diverse programmeurs in dienst hebben om computerprogramma's te maken, een of meer tekstschrijvers om de handleiding voor de programma's te schrijven, en een grafisch ontwerper om illustraties voor het programma en de handleiding te maken, en om de verpakking te ontwerpen. In dergelijke gevallen berust het auteursrecht op al deze werken bij het software-bedrijf.

Deze regel gaat echter alleen op wanneer het de taak is van de werknemer om dergelijke werken te maken. Ook als het werk geen relatie heeft met de arbeid die de maker verricht, blijft het auteursrecht bij de medewerker. Een computerprogrammeur die dus een boek schrijft op de computer van de zaak behoudt het auteursrecht er op. Of hij zijn baan ook behoudt als de baas er achter komt, is een andere vraag.

Steeds meer bedrijven nemen in hun arbeidscontracten clausules op met betrekking tot intellectuele eigendomsrechten voor werken die door medewerkers worden gemaakt. Het contract van de computerprogrammeur uit het voorbeeld hierboven zou bijvoorbeeld kunnen bepalen dat de rechten van alle werken die deze programmeur maakt bij zijn werkgever liggen. Deze zou dan bijvoorbeeld het auteursrecht op het boek kunnen opeisen.

Een dergelijke claim kan echter door de rechter als onredelijk worden aangemerkt. Dit hangt heel sterk af van de feiten van het geval. Als het boek bijvoorbeeld gebaseerd is op een spel dat de programmeur voor zijn bedrijf aan het ontwikkelen was, dan is het al een stuk waarschijnlijker dat zijn baas het auteursrecht kan opeisen.

[DjCoke]

26779 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 15:19:

Lees ook even het laatste regeltje in die quote: als je dat niet wilt moet je daar afspraken over maken met je werkgever. Ofwel, ZEKER als applicatieontwikkelaar moet je niet een te ruime functieomschrijving hebben en het kan geen kwaad om 'eigen werk' expliciet buiten het auteursrecht van de werkgever te houden in je arbeidsovereenkomst.

De discussie die ontstaat over taak en functiebeschrijving is wezenlijk ook een stukje bewijsrecht.
Als jij idd volgens het voorbeeld van Khildin .net ontwikkelaar bent en dat is je functie en taakomschrijving, dan heb je het toch moeilijk als je een kei vette .net applicatie maakt.

De reden: je hebt kennis opgedaan bij deze werkgever en hij gaat dat ook stellen. Ik denk dat je het dan echt moeilijk gaat krijgen.

Het voorbeeld dat je verder aanhaalt:

Deze regel gaat echter alleen op wanneer het de taak is van de werknemer om dergelijke werken te maken. Ook als het werk geen relatie heeft met de arbeid die de maker verricht, blijft het auteursrecht bij de medewerker.

Volgens mij leg je deze zinnen verkeerd uit en onderstreep je enkel de tweede zin.

Dus de rechtsregel is, als het een werk is die valt binnen je taakomschrijving ligt het auteursrecht snel bij de baas, tenzij het een werk is die geen relatie heeft met je taakomschrijving.

Nu dat laatste is makkelijk aan te tonen met het boek dat je als programmeur maakt over vampieren bijvoorbeeld, maar is het een guide voor de game die je maakt, dan ligt het weer anders.

Stel je maakt een game bij je werkgever, en je maakt ook een game thuis, dan begeef jeje op glad ijs. En dan moet je de rechter overtuigen dat het onredelijk is dat je werkgever het auteursrecht claimt. Je staat hoe dan ook met 1-0 achterstand (bewijsrechtelijk).

Ergo: zoals dat door Khildin wordt uitgelegd klopt het en moet je als programmeur idd dergelijke afspraken van te voren met de werkgever maken!

Nu ben ik wel een jurist, maar dit is niet mijn rechtsgebied, wellicht dat andere aanwezigen hier op in kunnen gaan. Wellicht heb ik het fout.

Ik vergelijk dit met de bakkersleerling die na 20 jaar in zijn eigen kelder het brood perfectioneerde en dan op de markt dat brood gaat verkopen... Lijkt me onrechtmatig.

Voorbeeld uit de rechtspraak:
LJN: AN9682,Voorzieningenrechter Rechtbank Arnhem

Dat deze broncode aan de KUN toekomt omdat X het CRM systeem in de uitoefening van haar functies bij de KUN vanaf 1 september 1999 zou hebben ontwikkeld, is voorshands geoordeeld onvoldoende aannemelijk geworden. De KUN heeft daartoe onvoldoende inzichtelijk gemaakt wat de werkzaamheden van X vanaf 1 september 1999 hebben ingehouden en wat de relatie van die werkzaamheden tot de ontwikkeling van het CRM systeem is geweest.

Deze rechter oordeelde dat tussen de type werkzaamheden en het systeem dat in de vrije tijd is gemaakt een relatie moet zijn, waar men daardoor kan concluderen dat de werknemer het auteursrecht heeft vrijgegeven.

Er is dus wel nuance bedenkbaar. Pas wel op: het betreft een kort-geding. Geen idee wat uiteindelijk in de bodemprocedure eruit is gekomen. Ook is dit voorbeeld iets anders, omdat de werknemer voor zijn eigen ging werken en het daardoor niet duidelijk was wanneer de betreffende broncode nu was gemaakt. Tijdens dienstverband of tijdens de werkzaamheden van de eenmanszaak.

Maar toch, als programmeur begeef jeje op glad ijs als je zoals TS dat vraagt zomaar broncode vrijgeeft. Je moet goed nadenken of de broncode niet van je werkgever is. Maar je kan wel voorbeelden geven wat je gedaan hebt.

[ Voor 23% gewijzigd door DjCoke op 29-04-2012 09:41 . Reden: Wat rechtspraak toegevoegd ]

[demichel]

Vind ik echt een heel erg raar verzoek en heb ik in heel mijn carrière nog nooit meegemaakt of zelfs maar van gehoord. Ik zou het in ieder geval nooit doen. Lijkt me ook een "val" te zijn van de recruiter en in dat geval zou ik me toch niet lekker voelen om met een bedrijf dat dergelijke praktijken toepast, in zee te gaan.

[Onbekend]

Bij een sollicitatiegesprek is het de bedoeling om meer over elkaar te weten te komen en hiermee een indruk bepalen of beide partijen iets voor elkaar kunnen betekenen. In dit gesprek zou er ook een kleine vertrouwensband moeten gaan ontstaan waardoor je meer open voor elkaar staat.
Als een bedrijf twijfelt over jouw programmeerkennis/kunde is dat een teken dat het bedrijf jouw beweringen in dat gesprek niet vertrouwt. Misschien dat het bedrijf bij een vorige sollicitatieronde een verkeerde keuze heeft gemaakt om een verkeerd persoon aan te nemen, en dit nu voor willen zijn.
Maar als het bedrijf zo achterdochtig is, zou ik mijzelf afvragen of ik nog bij dat bedrijf aan de gang wil gaan.

Als je thuis ook het e.e.a. programmeert zou je die broncode hun wel in kunnen laten zien. De broncode die je onder werktijd hebt geschreven is niet jouw eigendom en daarvoor moet je inderdaad toestemming voor vragen.
Maar alsnog heeft het bedrijf waar jij solliciteert weinig aan deze informatie. Ben je alleen codeklopper, of doe je ook het ontwerp, verbeteren en documentatie (in software). En moest de code "snel" worden geschreven, of juist zeer veilig. Dit zijn allerlei zaken waar jouw potentiële werkgever naar zal gaan kijken, terwijl (toen je die code schreef) jouw vorige werkgever verplichtte om de code bijvoorbeeld snel te schrijven.

Zelf ben ik van mening dat je geen code moet gaan tonen, en dat je beter kan aanbieden om iets binnen een uurtje of twee iets te programmeren (of technisch ontwerp uittekenen op papier o.i.d.).

[Koos Werkloos]

DjCoke schreef op zondag 29 april 2012 @ 08:58:
[...]


De discussie die ontstaat over taak en functiebeschrijving is wezenlijk ook een stukje bewijsrecht.
Als jij idd volgens het voorbeeld van Khildin .net ontwikkelaar bent en dat is je functie en taakomschrijving, dan heb je het toch moeilijk als je een kei vette .net applicatie maakt.

De reden: je hebt kennis opgedaan bij deze werkgever en hij gaat dat ook stellen. Ik denk dat je het dan echt moeilijk gaat krijgen.

De werkgever heeft de werknemer niet betaald om dat te maken, dus zou het wel een beetje krom zijn dat het copyright vervolgens wel bij die werkgever komt te liggen.

Het voorbeeld dat je verder aanhaalt:

[...]


Volgens mij leg je deze zinnen verkeerd uit en onderstreep je enkel de tweede zin.

Die tweede zin had ik onderstreept omdat die nou juist aangeeft dat het copyright bij de maker komt te liggen als die in zijn eigen tijd iets maakt wat niks met zijn werk te maken heeft, ook al wordt er gebruik gemaakt van hetzelfde framework.

[Johnny]

Men vraagt om een voorbeeld van code, niet om een hele werkende applicatie.

Dit is een heel normale vraag. Er zijn zat sollicitanten die ondanks een relevante opleiding en jaren opleiding de grootste rotzooi weten te produceren.

Wij krijgen regelmatig sollicitanten die een enorme applicatie inclusief framework opsturen. Dat getuigd natuurlijk niet echt van inlevingsvermogen, niemand gaat al die code lezen.

Als er dan ook nog eens SQL-injectie-mogelijkheden, rare (Nederlanstalige) variablenamen in staan en andere slechte gewoonten is het reden om iemand niet aan te nemen. Dat je soms consessies moet maken vanwege andere factoren kan, maar dat je vervolgens die code laat zien als voorbeeld van je beste werk is een sterke indicator dat je een prutser bent die geen idee heeftgoede code er uit hoort te zien, of niet genoeg gemotiveerd bent om even in een uurtje wat moois te maken.

Zelf heb ik maar één klasse opgestuurd, maar wel de code helemaal netjes gedocumenteerd was, inclusief met online demo van de funcionaliteit en een motivering van waarom ik dat juist dat stuk code opstuurde en daarmee ook aangenomen.

[CheapTweak]

Johnny schreef op zondag 29 april 2012 @ 11:22:
Men vraagt om een voorbeeld van code, niet om een hele werkende applicatie.

Dit is een heel normale vraag. Er zijn zat sollicitanten die ondanks een relevante opleiding en jaren opleiding de grootste rotzooi weten te produceren.

Wij krijgen regelmatig sollicitanten die een enorme applicatie inclusief framework opsturen. Dat getuigd natuurlijk niet echt van inlevingsvermogen, niemand gaat al die code lezen.

Zijn er ook sollicitanten die weigeren voorbeeldcode te laten zien? Wat doen jullie daarmee?

[Cyphax]

Ik zou het zelf ook niet doen, code laten zien van mijn werkgever. Ook al heb ik die code geschreven. Het is in mijn ogen bedrijfsgeheim en dat ga ik met niemand delen. Sowieso is het niet zo'n zinnig verzoek imho: ik kan wel een willekeurige klasse aanleveren en zeggen dat ik 'm geschreven heb, maar dat kan ook m'n collega zijn geweest natuurlijk. Als ik iemand zou moeten aannemen, dan zou ik liever een steekproef houden om te kijken hoe zijn of haar programmeerkwaliteiten zijn.

Mijn eigen code zou ik wel willen laten zien, ook al staat in mijn contract dat technisch gezien alles dat ik schrijf zolang ik daar in dienst ben van mijn werkgever is. Als ik het thuis schrijf en het heeft niets met m'n werk te maken vind ik dat prima moreel te verantwoorden. Ik vind ook niet dat mijn thuisprojectjes van mijn werkgever hoeven te zijn maar ik heb een werkgever die heel realistisch omgaat met dat soort zaken. Zelfs nog wat losser dan ik zelf zou zijn.

[DjCoke]

Wel raar overigens in vergelijking met mijn tak van sport. Als ik solliciteer kan ik ook niet kopieën van mijn dossiers overhandigen.

Wel kan ik wijzen op vonnissen, want die zijn in het openbaar uitgesproken.

[Qwerty-273]

CheapTweak schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 22:04:
Ze vroegen om codevoorbeelden bij een eventuele vervolggesprek om mijn niveau en programmeerstijl te kunnen analyseren. Ze hebben niet gevraagd naar specifiek code van mijn huidige werkgever. Helaas heb ik geen relevante recente code geschreven wat niet werkgerelateerd (betaald) is.

De kans om weer eens thuis de computerhoek te ontstoffen en daar even lekker een voorbeeldje in elkaar te draaien om je huidige kennis en kunde te laten zien aan je mogelijke nieuwe werkgever.

[Gomez12]

CheapTweak schreef op vrijdag 27 april 2012 @ 22:04:
[...]
Ze vroegen om codevoorbeelden bij een eventuele vervolggesprek om mijn niveau en programmeerstijl te kunnen analyseren. Ze hebben niet gevraagd naar specifiek code van mijn huidige werkgever. Helaas heb ik geen relevante recente code geschreven wat niet werkgerelateerd (betaald) is.

Tja, tegenvoorstel doen dat je bij hun x tijd gaat programmeren, omdat je anders thuis x tijd gaat programmeren voor hun voorbeeld.

Je hebt geen code-voorbeeld (die je mag showen), dus die moet je altijd maken. Doe het dan gelijk zoals de klant het wil...

[Johnny]

CheapTweak schreef op zondag 29 april 2012 @ 14:26:
[...]


Zijn er ook sollicitanten die weigeren voorbeeldcode te laten zien? Wat doen jullie daarmee?

Volgens mij is het nog nooit voorgekomen dat iemand weigert. Maar als iemand die solliciteert voor een baan als programmeur en niet binnen een week met een paar regels code over de brug kan komen zal hij waarschijnlijk niet worden uitgenodigd een tweede gesprek, omdat er dan weinig is om over te praten.

[Macros]

Bedrijf waar ik nu werk vroeg om wat simpele opdrachten op te lossen. Dus wat simpele designpatterns en dergelijke. Je kan voorstellen dat je ook een opdracht voor ze maakt. Bijvoorbeeld schrijf een klasse die integers in strings omzet.
Voorbeeld:
1 -> one
2 -> two

En dan van Integer.MIN tot en met Integer.MAX.

[Anoniem: 111703]

Wat een krankzinnige eis. Waarom niet gewoon (zoals de rest van de wereld dat doet) een test laten doen cq. wat simpele problemen op te lossen? Geeft ook een veel beter beeld van iemands capaciteiten dan code die ooit geschreven is. Daarbij: hoe kan jij nou onomstotelijk bewijzen dat de getoonde broncode van jou afkomstig is?

Rare zaak IMHO. Zegt genoeg over hoe dat bedrijf om gaat met andermans werk.

26779 schreef op zaterdag 28 april 2012 @ 15:19:
Lees dat artikel 7 nog een keer en ook de functie en -omschrijving nog eens. Dan kan je niet anders concluderen dat in dat geval de auteursrechten bij de werkgever liggen OMDAT de applicatie binnen de functieomschrijving valt.

Lees ook even het laatste regeltje in die quote: als je dat niet wilt moet je daar afspraken over maken met je werkgever. Ofwel, ZEKER als applicatieontwikkelaar moet je niet een te ruime functieomschrijving hebben en het kan geen kwaad om 'eigen werk' expliciet buiten het auteursrecht van de werkgever te houden in je arbeidsovereenkomst.

Wat een onzin. Alles wat je in je eigen tijd schrijft/maakt is van jou. Geen rechter die je vertelt dat de een in je eigen tijd geschreven applicatie toebehoort aan je baas, puur omdat je toevallig datzelfde werk doet vóór die baas. Tenzij je besluit om gezellig geld te gaan verdienen met je zelfgeschreven applicatie wat gebouwd is op het framework van het bedrijf waar je werkt natuurlijk.

Zal even mooi worden zeg. Een hoop artikelen wat in contracten staat is gewoon bangmakerij, en houdt écht geen stand in een rechtszaal.

[ Voor 59% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 01-05-2012 19:03 ]

[JohnR]

Het komt voor. Dit is een voorbeeld uit New York maar aangezien we hier ook steeds meer veramerikaniseren lijkt het me niet zo ver gezocht dat dit ook in Nederland voor gaat komen.

[26779]

Anoniem: 111703 schreef op dinsdag 01 mei 2012 @ 18:55:
[...]


Wat een onzin. Alles wat je in je eigen tijd schrijft/maakt is van jou. Geen rechter die je vertelt dat de een in je eigen tijd geschreven applicatie toebehoort aan je baas, puur omdat je toevallig datzelfde werk doet vóór die baas. Tenzij je besluit om gezellig geld te gaan verdienen met je zelfgeschreven applicatie wat gebouwd is op het framework van het bedrijf waar je werkt natuurlijk.

Zal even mooi worden zeg. Een hoop artikelen wat in contracten staat is gewoon bangmakerij, en houdt écht geen stand in een rechtszaal.

Ik ben absoluut niet overtuigd dat de voorwaarden in een ondertekend contract niet stand zullen houden in een rechtszaak (omdat Maximized het zegt??)

Waarom het risico nemen dat je in die situatie komt? Ikzelf zorg er in ieder geval voor dat ik dergelijke wurgcontracten niet teken.

[ Voor 28% gewijzigd door 26779 op 02-05-2012 12:48 ]

[Anoniem: 111703]

Volgens mij staat GoT vol met topics over dingen als concurrentiebedingingen die mijn stelling grotendeels onderstrepen.

Daarbij kan je wel op je principes gaan staan, maar je loopt veelal tegen het bekende "voor jou nog 10 anderen"-probleem aan. Dergelijke clausules zijn standaard in contracten tegenwoordig, en waarom zou een bedrijf voor Pietje wel en voor Jantje geen uitzondering willen maken op dat gebied?

Bovenstaand doet overigens niets af aan de (JohnR noemt het mooi ) Amerikanisering van Nederland (), waarbij werk"gevers" langzaam veranderen in werk"afdwingers", en de positie van werknemers daarmee sterk verslechtert.