kat piste in PC, leverde mij gezeik op

[Beerseboer]

Hallo tweakers,

Hier een bericht van iemand die al jarenlang op tweakers.net rondlurkt, en nog nooit gepost heeft.
Maar mijn probleem is nu dermate uit de hand gelopen dat ik toch eindelijk maar eens de hulplijn probeer in te schakelen.
Ik bouw al PC's sedert 1996, ben geen n00b maar durf mezelf ook geen hardcore tweaker te noemen. In de loop der jaren een stuk of 6, 7 nette stabiele systemen gebouwd, geen gekke fratsen, gewoon lekker gamen en lekker fotosoepen en indesignen (ik ben vormgever van beroep).

Goed, het euvel deed zich voor bij de volgende configuratie, vorig jaar aangeschaft (mobo/ram/cpu/gpu):
CoolerMaster Silent Pro 600W
Asrock 870 extreme3
AMD Phenom II X6 1055T
Kingston 4GB 1333MHz DDR3 Non-ECC CL9 DIMM (Kit of 2)
MSI R6850 Cyclone 1GD5 PE/OC
3 sata HD's
Soundblaster X-Fi platinum

Fijne pc, mijn vriendin heeft er maandenlang op gewerkt (word, outlook ed). En in november en december heb ik heel veel uren doorgebracht in Skyrim. Maar ergens in december begon het geduvel: stabiliteitsissues. Vastlopen, vanzelf booten...
Ik heb toen niks kunnen vinden met software als everest, furmark etc. Niks werd te warm of zo, gewoon ineens klapboem uit of booten.
Uiteindelijk het apparaat maar eens opengeschroefd. Wat bleek: de rosse insluipkater die een oogje heeft op ons lieve poesje, heeft een keer tegen de pc (op de studeerkamer op de grond) aangesproeid. Hop, door de ventilatiegaten (van mijn CM 690-II) heen, vol op de graka en het mobo en ook nog wat op de Scythe Mugen 2.
Zucht. Ik aan de slag met alcohol, wattenstaafjes, keukenrol... Alles zo goed mogelijk schoongemaakt. Optisch leek alles weer in orde. En de prestaties waren de eerste tijd aanzienlijk beter. Veel minder vaak issues. Maar toch nog steeds issues, die afgelopen weken verergerden.
Dan maar elimineren: welke hardware is de schuldige? Makkelijkste weg: graka verwisselen. Ik heb van mijn werk een HD4890 meegenomen (geleend hè!) en die in mijn PC gestopt. Voila. Liep als een zonnetje. Wel even nieuwe/andere drivers moeten installeren, maar goed.
Ruim een week getest met gamen, beetje gefurmarkt, etc. Niks aan de handje dus mijn voorlopige conclusie was: graka naar z'n grootje.
Vervolgens maar een nieuwe graka gekocht (met in mijn achterhoofd dat de overburen hun WA wel over de brug komt straks), een MSI radeon R6870-2PM2D1GD5/OC.
Ik vrolijk dat ding erin schroeven, en binnen een halfuur weer hoppa. Dezelfde issues, maar met dit verschil dat ik nu alleen maar 'hangers' heb, geen reboots of uitslaande pc. Met verticale strepen, in div. kleuren. Of het hele scherm midgrijs. Of verticale grijze strepen. Of egaal lichtblauw. Zucht.
Maar goed, dit waren andere issues dan ik al had. Bovendien had ik met deze nieuwe graka ook weer nieuwe catalyst drivers geinstalleerd, dus nu had ik het vermoeden dat het aan de software kon liggen. Conclusie: een schone Win7 installatie zou best wel eens kunnen helpen. Mezelf gelijk maar weer vergrepen aan een nieuwe hd: een crucial M4 64 GB, want zoiets stond nog op 't verlanglijstje.
Vanochtend Win7 vanaf stick geinstalleerd, ging als de brandweer. Bij de installatie alle harddisks behalve de SSD ontkoppeld, om straks netjes de boel 1 voor 1 terug te zetten. Als laatste drivers heb ik de Catalyst geinstalleerd. En - je voelt 'm al aankomen - voila. Binnen een kwartier weer kermis op het scherm en een vastloper. Geen melding of iets in de logboeken.

Zucht. Ik heb nog een aantal theorieen nu:
1 de drivers van ati zijn corrupt
2 het mobo is toch ergens stuk want het wil/kan niet genoeg gasgeven naar de radeon HD68xx toe
3 iets met de voeding
4 iets anders

@1 Voeding lijkt me onwaarschijnlijk. Het is een 80 plus en zou ruim voldoende moeten kunnen leveren voor deze config. En nooit problemen mee gehad. Ook niet bij de 4890 die volgens mij iets meer spanning vraagt dan de 6850 of 6870.
@2 Drivers: zou kunnen. Een exotische, toevallige miskleun die mijn 6870 over de zeik stuurt? Maar dit vermoeden is alleen gebaseerd op dat ik nu kleurtjes krijg en geen zwart scherm.
@3 Of toch het mobo. Puur gevoelsmatig.
@4 Iets anders kan altijd.

Ik heb het nu een beetje gehad met deze hele toestand. Mijn neiging is om een nieuw mobo te laten invliegen, want die kan ik nergens lenen of testen. En dan hopen dat dat 't was. Maar da's weer een boel centjes, en die zijn schaars op 't moment.
Wat zouden jullie doen?

[Anoniem: 295006]

Ik zou ook even de voedingen naar mobo en GPU nalopen en de PCI controleren op vuil/aanslag/corrosie. Kleine kans maar het zou een spanningsprobleem kunnen zijn.

[Redblader]

Zou het niet zo kunnen zijn dat je gewoon verschrikkelijk pech hebt en dat je nieuwe GPU gewoon DOA is?
Een 4890 verbruikt inderdaad meer dus als dat goed ging en deze 6870 niet dan zou het niet aan voeding mogen liggen.

Als het echt niet aan de videokaart ligt zou het inderdaad zo kunnen zijn dat het moederbord aangetast is door de kattenpis.

[Lip]

Ik heb dit ook een keer gehad, het is zo volgens mij dat kattenpis, een bijtend (chemische)reactie oplevert wanneer het op pc onderdelen komt. O.a de printbanen op het moederbord hebben hier zwaar onder te leiden.

Alle onderdelen die in contact hebben gestaan met de kattenpis, kan je denk ik afschrijven omdat naar mijn idee een aflopende zaak is met betrekking tot de stabiliteit van je systeem (werkt wel, maar word met de tijd steeds instabieler).
Ik denk dat je gewoon je verlies moet nemen, en je systeemkast niet meer op de grond moet plaatsen (ook niet handig met stof trouwens!).
_{Ik heb dit ook gehad met een moederbord, die heb ik in een bad gelegd van gedestilleerd water, opgestuurd voor R.M.A, en een nieuwe opgestuurd gekregen}

[dion_b]

Toch zou ik voeding niet uitsluiten. Die voeding zonder kattepis voldoet prima. Met pis... ik zou het zeker niet als oorzaak uitsluiten totdat je met een andere voeding getest hebt.

Sowieso, testen, testen, testen. Mogelijk heeft Lip gelijk, mogelijk veroorzaakt maar een onderdeel de problemen. Niemand anders gaat je dat kunnen vertellen, dat kun je alleen achterhalen door onderdeel voor onderdeel uit te sluiten.

[Anoniem: 144074]

Omdat de computer het wel lijkt te doen na een installatie en later niet zou warmte een rol spelen?
Of heb je het probleem ook als de computer geheel afgekoeld gestart wordt.

Kijk ook of je in de Windows log files aanwijzingen vind.


Over de Ati drivers:

Veel mensen roepen altijd dat het het beste is om de laatste drivers te installeren.
Dat is echter niet waar. Veelvuldig heb ik meegemaakt dat bijv de laatste Atidrivers niet of niet goed werkten bij een graka die al enige tijd op de markt is. In mijn computer zit bijv een HD 5770 en driverpackage 12.3 en 12.2 werken hier niet op. Driver package 12.1 is bijv wel ok.

Nieuwe driverpackages hebben optimalisaties en aanpassingen voor de nieuwste graka's maar er hoeven niet eens optimalisaties voor jouw al iets oudere kaart toegevoegd te zijn.

Wil je problemen met de Atidrivers zoveel mogelijk elimineren dan begin je te testen met de drivers die bij de kaart zelf werden geleverd. Mocht dan alles goed werken kun je nieuwere proberen te beginnen met de ena laatste en dan zo terug in de drivers releases.

[Bacchus]

Dat je met Windows' default videodriver geen problemen hebt, doet toch wel vermoeden dat het aan je (nieuwe) videokaart ligt. Voeding (m.n. je 12V-rail) en moederbord zijn echter ook niet uit te sluiten.
Ik denk dat het redelijk veilig is om je nieuwe videokaart in een overigens werkend systeem te steken ter test, uiteraard ook met betrouwbare (verschillende?) drivers: Het zal wel te specifiek zijn maar Catalyst 12.3 werkt hier iig prima.

[Dalyxia]

Lip schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 14:40:
Ik heb dit ook een keer gehad, het is zo volgens mij dat kattenpis, een bijtend (chemische)reactie oplevert wanneer het op pc onderdelen komt. O.a de printbanen op het moederbord hebben hier zwaar onder te leiden.

Alle onderdelen die in contact hebben gestaan met de kattenpis, kan je denk ik afschrijven omdat naar mijn idee een aflopende zaak is met betrekking tot de stabiliteit van je systeem (werkt wel, maar word met de tijd steeds instabieler).
Ik denk dat je gewoon je verlies moet nemen, en je systeemkast niet meer op de grond moet plaatsen (ook niet handig met stof trouwens!).
_{Ik heb dit ook gehad met een moederbord, die heb ik in een bad gelegd van gedestilleerd water, opgestuurd voor R.M.A, en een nieuwe opgestuurd gekregen}

lijkt mij ook dat alles wat in contact is geweest met de kattepis (en electrische stromen vervoert), je die componenten kan afschrijven

en daarnaast, Alcohol is ook een bijtende substantie, dus ik denk niet dat je het daar beter mee gemaakt hebt

[ Voor 5% gewijzigd door Dalyxia op 21-04-2012 15:39 ]

[dion_b]

Assumptions are the mother of all fuckups. Ga niet af op aannames op "lijkt mij" of "volgens mij". Gewoon onderdeel voor onderdeel testen waar het probleem ligt. Misschien moet je idd alles in de kliko gooien, maar dat weet je nu nog niet en dat kan niemand anders je vertellen.

[Beerseboer]

Hm, ik hoor een paar dingen;
- kattenpis is een (sluip)moordenaar voor je printplaten (Lip, Dalyxia)
- probeer eens oudere (meegeleverde) drivers (Bef-Bacchus, Funkyfy)
- check ff je voeding naar mobo/gpu en je PCI (whatpulp)

Overigens had ik de tip over choonmaken met alcohol van iemand die scheikunde heeft gestudeerd en veel weet over electrotechniek :-)
Hier een foto van de schade op het mobo:


Aan mijn voeding twijfel ik eigenlijk niet, en een DOA van de GPU lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Nadeel is dat ik geen systeem heb om dit mee te kunnen testen; ik kon ook maar toevallig een gpu'tje van mijn werk meenemen omdat een pc toevallig wachtte op herinstallatie voor een collega (was mijn oude werkpc, heb nu een workstation).

Hm. Ik ga maar eens proberen met oudere drivers te kijken of dat beter werkt.
Iemand nog slimme tips om mobo te testen? Ik heb er geen bij de hand om te wisselen.

Oh ja, schoot me nog te binnen; in veilige modus loopt ie ook stabiel (tenminste, mijn vorige windowsinstallatie wel, deze nog niet geprobeerd).

[ Voor 5% gewijzigd door Beerseboer op 21-04-2012 20:56 . Reden: foto toegevoegd ]

[CaptJackSparrow]

Beerseboer schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 14:30:
Vervolgens maar een nieuwe graka gekocht (met in mijn achterhoofd dat de overburen hun WA wel over de brug komt straks)...

Lijkt me wel zo handig om eerst eens met die mensen te babbelen als het hun kat is. Vertel hun de problemen en dat het je emmers tijd kost waar je niet vrolijker van wordt en dat je dit zult kunnen beperken als er even geregeld kan worden dat zij/hun verzekering de kosten van nieuwe hardware vergoeden. Even peilen hoeveel er makkelijk vergoed kan worden en wat je dan kunt vervangen. Dan begin je met een nieuw mobo. Voeding/RAM/CPU kun je vooralsnog niet 100% uitsluiten. Je zou kunnen afspreken dat je stopt met claimen zodra je systeem met de nieuw aangeschafte onderdelen weer stabiel draait.

Als er van hun kant wat goede wil is zou je je een hoop gedoe kunnen besparen. Er is maar één manier om daar achter te komen.

Hééé buurman... nou ik je toch zie...

[Mieske666]

Alcohol kan prima hoor. Vervliegt zo snel dat het niet echt de tijd krijgt om koperbanen aan te tasten... Kattenpis daarentegen.... Lijkt me wel een heel smerig klusje. Ik denk dat onderdompeling in gedestilleerd water beter is. eventueel een norit tablet erin oplossen (is alleen maar koolstof). Dat neutraliseert dan weer de ammoniak van de kattenpis. Dan een dag of drie laten drogen op kamer temperatuur.
Katers sprietsen als ze hitsig zijn of hun territorium afbakenen. Daar zit heel veel nevel bij. Dus die rommel, die zit ook op plaatsen waar je het niet ziet. Als ik eraan denk krijg ik al de neiging om het systeem maar gewoon in de kliko te gooien (Yuk!!).

W.B.T. de WA van de buurman, je zou gewoon gewoon het hele systeem kunnen claimen. Ik denk niet dat de verzekering de waarde van alleen een mobo gaat uitkeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Mieske666 op 21-04-2012 22:28 ]

[ElektroNeko]

Ik zou eens even heel goed kijken naar de contacten van de PCI-E aansluiting kijken op de mobo en op de grafka. Misschien dat het door de urine is gaan oxideren en dat de contacten zijn gaan roesten.

En ik wil deze topic titel nomineren voor "Beste Topic Titel van 2012"

[ Voor 6% gewijzigd door ElektroNeko op 21-04-2012 22:22 ]

[Nulnulnix]

Een paar dingen:
1. Moederborden zijn Multi-layer, dwz meerdere lagen en ook nog eens met componenten. Dat is nooit meer goed te krijgen. De kattenpis is daar waarschijnlijk al lang in getrokken. (Het speelt al een tijdje begrijp ik uit je verhaal). Ook onderdompelen in Aqua Dest. (gedestilleerd water) zal dit niet meer oplossen.

2. Als ik dat chipje zie bij je koeler, dan durf ik rustig te stellen dat je beter af bent met een nieuwe mammaplank.. Er zit oxidatie op en ziet er aangevreten uit. Dat is dus een chemische reaktie tussen de ammoniak en de chip. Wie weet wat er onder die chip nog voor schade zit, bijvoorbeeld.

Trek je conclusie zou ik zo zeggen..

Ik zelf zou er niet eens tijd aan besteden en de PC vervangen. Je kunt nl niet alles schoon maken en je hebt geen idee waar eventueel nog meer druppels urine gekomen zijn. (Denk aan geheugen, de schade aan de chip is erg dicht bij de processor, enz.).
Claim e.e.a. gewoon bij de buren. Houd er rekening mee dat de verzekering de schade wil zien.. Dus mammaplank etc. bewaren en evt goede foto's maken. Heb je nog foto's van vóór de schoonmaak? Je moet kunnen bewijzen dat de schade door de kater is ontstaan en niet door bv eigen toedoen. De maatschappijen kunnen soms erg moeilijk doen...

[dion_b]

Nulnulnix schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:40:
Een paar dingen:
1. Moederborden zijn Multi-layer, dwz meerdere lagen en ook nog eens met componenten. Dat is nooit meer goed te krijgen. De kattenpis is daar waarschijnlijk al lang in getrokken. (Het speelt al een tijdje begrijp ik uit je verhaal). Ook onderdompelen in Aqua Dest. (gedestilleerd water) zal dit niet meer oplossen.

Heb je dit mooi stukje theorie ook daadwerkelijk uitgeprobeerd

Ik heb jarenlang een moederbord die ik aan het eind van de koninginnedag vrijmarkt uit de modder en hondenpis getrokken heb gebruikt als testplank. Ben ermee onder de douche gegaan, vervolgens meerdere dagen laten drogen. Bootte in een keer en is werkend richting kringloopwinkel gegaan toen ik in 2008 besloot dat een So5 plank niet meer zo nuttig was. Electronica kan zeer slecht tegen spanningspieken (vooral van statische electriciteit) maar kan ongelofelijk robuust zijn tegenover vocht en vuil - zolang het maar geen kortsluiting of overhitting veroorzaakt.

2. Als ik dat chipje zie bij je koeler, dan durf ik rustig te stellen dat je beter af bent met een nieuwe mammaplank.. Er zit oxidatie op en ziet er aangevreten uit. Dat is dus een chemische reaktie tussen de ammoniak en de chip. Wie weet wat er onder die chip nog voor schade zit, bijvoorbeeld.

Wat je daar naast de koeler ziet is de behuizing van een chip. De chip zelf is een zeer plat stukje silicium en zit er meerdere mm onder, de bovenkant heeft geen enkel doel anders dan fysieke bescherming en warmteafgifte. Het is met dit soort prut dus exact aan het doen waar het voor ontworpen is. Ook hier, ik heb een keer van Terw_Dan een systeem gekregen dat jarenlang in het Nutricia-fabriek in Cuijk gestaan heeft op de werkvloer waar melkpoeder gemaakt werd. Binnenkant was volledig wit van de melkpoeder, op warme plekken was het tot grote plakken verlijmd en versmolten met de chips en heatsinks. Maar wonder boven wonder draaide het nog.

Trek je conclusie zou ik zo zeggen..

Ik zelf zou er niet eens tijd aan besteden en de PC vervangen. Je kunt nl niet alles schoon maken en je hebt geen idee waar eventueel nog meer druppels urine gekomen zijn. (Denk aan geheugen, de schade aan de chip is erg dicht bij de processor, enz.).

Ja, trek je conclusie als je totaal geen moeite wilt doen om daadwerkelijk te achterhalen hoe het echt zit ipv op basis van internet"wijsheid" alles weg te gooien en te vervangen

Drie mogelijkheden:

• een onderdeel is dood en veroorzaakt de problemen. Identificeer en vervang. Veel goedkoper en leerzamer.
• alles is daadwerkelijk dood. Als je het uitgezocht hebt weet je het tenminste zeker. Acht ik trouwens nagenoeg uitgesloten: als daadwerkelijk alles gaar is zou het niet een kwestie zijn van slechts af en toe problemen.
• het probleem heeft niets met de kattenpis te maken maar is toevallig tegelijkertijd opgetreden.

Claim e.e.a. gewoon bij de buren. Houd er rekening mee dat de verzekering de schade wil zien.. Dus mammaplank etc. bewaren en evt goede foto's maken. Heb je nog foto's van vóór de schoonmaak? Je moet kunnen bewijzen dat de schade door de kater is ontstaan en niet door bv eigen toedoen. De maatschappijen kunnen soms erg moeilijk doen...

Als ik de buurman was zou ik ook erg moeilijk doen. Enkel het feit dat de kat in kwestie in de PC gepist heeft bewijst nog niet dat de problemen die je hebt veroorzaakt zijn door die pis. Correlatie is nadrukkelijk nog geen causatie. Pas als je kunt bewijzen dat de symptomen veroorzaakt worden door de acties van mijn kat trek ik m'n portemonnaie (of schakel ik mijn verzekering in). Gelukkig is dat geen rocket science - maar als jij te lui bent om uit te zoeken wat er werkelijk aan de hand is, kun je niet verwachten dat een ander op basis van onbevestigde, niet uitgezochte vermoedens een claim gaat honoreren.

Kortom:
Hangen en Opstartproblemen troubleshooter
- er staat nergens dat de stappen in de troubleshooter anders moeten zijn als er een wildpissende kater bij komt kijken

[Dikke Foaf]

Ik zou dit aanpakken met een bus flux remover met een trigger grip.
http://www.practicaltool.com/category/microcarefr/
Alle aangetaste delen eens goed flux remover erover en goed stevig ronddraaien met de borstel.
Daarna leg ik dit onder de microscoop om te kijken of de leads/solderingen van de IC's zijn aangetast en of het onder de IC ook zit of niet.
Zit het onder de IC -> IC af halen, cleanen (zie ook hieronder) en weer terug zetten.
Zit het niet onder de IC, maar zijn het alleen de leads/solderingen, flux erover en klein beetje tin toevoegen, alles opnieuw solderen.
Als de tracks onder het soldeermasker (rondom het IC) ook aangetast zijn, schuur ik erover met een glassfiber borsteltje tot ik op het bloot koper zit van de printbanen (niet blijven schuren tot de printbanen ook weg zijn).
http://www.tronix.co.nz/repairs/129-fiberglass-brush.html
Als de printbanen niet volledig doorgevreten zijn, smos ik er goed wat flux op en met een dikke bol tin aan m'n soldeerbout ga ik over alle bloot koper tot het vertind is. Dit verstevigd de eventuele printbanen weer een beetje en het koper kan niet gaan oxideren.
Vervolgens alle flux weer verwijderen met de flux remover en dan terug bij lakken met soldeermasker.

Als de printbanen echt weg gevreten zijn kan je nog draadjes gaan leggen onder de microscoop als het niet te erg is (geen echte HF circuits), maar anders is het toch wel echt onherstelbaar geworden.

Dat is wat ik zou doen als het mijn moederbord zou zijn en het me nog te veel waard zou zijn om te vervangen.

Als de schade van die foto de ergste is die je hebt, dan lijkt het nog wel mee te vallen (al is de foto van nogal ver genomen, dus moeilijk te zeggen). Het lijkt me dat de prut tussen de pootjes van het IC parten begint te spelen met de tijd. Met verloop van tijd begint dat spul geleidend te worden (verontreiniging door stof enz) en gaat het IC soms eens beginnen flippen.

[ Voor 3% gewijzigd door Dikke Foaf op 22-04-2012 01:50 ]

[Mieske666]

Klinkt geweldig maar kost veel tijd en je hebt de tools er voor nodig Ik denk ook dat het wel mee zal vallen met dat invreten. Hoogstens een PCI-E contact puntje die niet helemaal lekker is. Kan gewoon schoon gemaakt worden. Overigens dat witte spul is het drogen van het zout in de urine. De vage print is het bleek effect van de ammonia.

[Anoniem: 263922]

Gewoon eens doen wat dion_b zegt: hou het moederbord (eventueel andere onderdelen) eens onder een goede straal water zodat je alles schoon hebt, en ook alle mineralen zoals het zout wegzijn zodat er geen kortsluiting meer kan optreden. Daarna flink goed laten drogen, ik zou hem voor de zekerheid een week laten liggen.

En die nieuwe videokaart? Gok dat dat ding DOA is, laat hem anders eens testen bij een kennis zodat je het zeker weet!

[jan99999]

Installeer eens ubuntu op je gewone hd,
Controleer of je videokaart geinstalleerd is bij hardware drivers, dus dat je 3d werkt.
Dan op www.guru3c.com daar is en file om je videokaart te belasten.
http://downloads.guru3d.c...mark-3.0-Linux_d2875.html
Bij eigenschappen van de file, de file uitvoerbaar maken, dan starten.
Nu wordt je videokaart belast, en je kunt kijken of je pc uitvalt.

Voor windows, probeer verschillende drivers, gebruik ook altijd eerst, driver verwijder software om de resten van de oude drivers te verwijderen.
Guru3d heeft ook altijd verschillende drivers.

Zoveel mogelijk hardware verwijderen.
Haal alles ook even los en druk het weer op zijn plaats.

Voedingen kunnen heel raar doen, vervang deze, dus leen er een(anders heb je er dadelijk 2), voeding kun je ook meten, maar toch als deze goed is kan deze problemen opleveren. Voeding mag 5% naar boven en 5% naar beneden afwijken.

Geheugen testen?
met 1 reepje geheugen werken en dan omwisselen.

[bwerg]

dion_b schreef op zondag 22 april 2012 @ 01:17:
Als ik de buurman was zou ik ook erg moeilijk doen. Enkel het feit dat de kat in kwestie in de PC gepist heeft bewijst nog niet dat de problemen die je hebt veroorzaakt zijn door die pis. Correlatie is nadrukkelijk nog geen causatie. Pas als je kunt bewijzen dat de symptomen veroorzaakt worden door de acties van mijn kat trek ik m'n portemonnaie (of schakel ik mijn verzekering in).

Doe je dat ook bij digibeten die zelf niet kunnen "debuggen"? Ik ben het er mee eens dat met verder uitzoekwerk misschien minder vervangen hoeft te worden, maar als een kat over electronica heen zeikt en het spul doet het dan niet meer zou ik, als ik geen zin heb ik gezeik (hi hi ha ha), gewoon de verzekering aanspreken. Moet je je kat maar niet in andermans huis laten zeiken. Ja, ik weet dat je dat niet altijd kan voorkomen maar neem dan wel je verantwoording.

De belangrijkere vraag lijkt me dan hoe de TS weet dat het de rosse insluipkater was en niet zijn lieve poesje.

Een echte tweaker gaat natuurlijk die-hard door met testen tot hij het euvel gevonden heeft, maar de praktijk leert dat mensen soms geen tijd/zin hebben om irritante problemen op te lossen.

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 22-04-2012 10:52 ]

[Spatfrak]

Ik zou eerst maar eens nagaan of de verzekering nog wel uitkeert als je hem eerst onder water gaat houden of solderen en poetsen enz .Ik kan me goed voorstellen dat je het gehad hebt met testen enz,zeker als geen 2e pc hebt om makkelijk al je onderdelen te testen.

Mn vriendin had een keer blikseminslag en dr pc deed het niet meer,dan kun je wel alles gaan lopen testen ,maar als de verzekering toch lapt,breng je hem gewoon even langs bij een winkeltje , die maken een mooie vacature voor de verzekering. Die 50 euro onderzoekskosten worden ook gewoon vergoed. (Leg wel alvast contact met de verzekering om zeker te weten dat het ook in deze zaak geld,blikseminslag is toch anders als kattenpis met bewijslast enz)
En dat zullen ze toch eerder accepteren als dat jij het hun vertelt ,zeker als je hem eerst onder water gaat houden enz dan kun je het echt wel vergeten, bovendien krijg je je DOA systeem gewoon terug, dus kan je dan evengoed nog gaan poetsen en onder water houden , want dan is hij toch al vervangen en met een beetje mazzel heb je strax 2 systemen.

[ Voor 0% gewijzigd door Spatfrak op 22-04-2012 11:35 . Reden: typos,moet nog koffie zetten pfff hehe ]

[Miglow]

je kan trouwens met blacklight zien waar urineresten zitten. ik heb hier altijd een spuitbus urine-off staan, omdat ik een netoverderandvandebakpisser heb en dus regelmatig met kattenpisreiniger in de weer ben

[Fish]

Alcohol is ook niet heilig. je ruimt dingen die op alcohol of vet zijn gebasseerd zijn makkelijk op. maar water gebaseerde (urine) dingen e.g. een gedroogde koffievlek gaat 20x makkelijker met gewoon water

[Beerseboer]

Nou, deze post is vanaf de pc des onheils.
Ik heb de GPU in een andere PCI slot geprikt en de ATI drivers ge-uninstalled.
Nu toch al weer 10 à 15 minuten aan de pruttel (in 1400x1050 px). Ik ga dadelijk de GPU weer terugprikken in de PCI-e 2.0 slot, kijken of dat werkt. Werkt dat - ook zonder drivers - niet (meer), dan is dus de PCI-slot naar de haaien. Werkt het wel, dan plemp ik er de drivers van de bij de GPU meegeleverde CD op. Die zouden stabiel moeten zijn toch?
Ik heb nog even met de zaklamp op mijn mobo zitten turen, ik zie dat ik toch niet alles 100% ontpist heb. Er zitten toch nog wat vieze gele kloddertjes linksboven vlak bij de USB01 en de SPDIF_02 en ook ergens vlak bij de NB zit een chip getiteld Q2252 met wat residu.
Goed, eerst het GPU-terugprikplan uitvoeren, en klooien met de drivers.
Verder plannen vanmiddag:
- aanbellen bij de overburen
- kattenluik 2.0 installeren (zo'n unit met RFID)

Overigens sluipt die kater hier vaak binnen: meerdere malen betrapt. En onze poes is 'geholpen', zij kan voor zover ik weet niet eens sproeien (ik weet dat het andere klieren zijn, maar toch). Ze maakt wel eens de beweging op plekken waar die kater gesproeid heeft, maar dan gebeurt er niks. Ook heeft die rosse kat recentelijk weer gesproeid op de studeerkamer, lekker over de stoffen bureaustoel heen en een plasje op de grond . Dus, ik weet vrij zeker dat het niet onze poes was
Hier is ze trouwens:

[sjaool]

Het is een misverstand dat poezen niet kunnen sproeien. Dit kunnen wel degelijk, ze doen het alleen veel minder.

[Beerseboer]

@sjaool: weet ik, maar zoals ik al zei is onze poes er niet toe in staat

Anyway, het verhaal met de oudere ATI-drivers is 'm niet, in geen van beide pci-slots.
Sorry Dion_B, ik zou graag testen, testen, testen.... Maar gezien de achtergebleven zooi op het mobo en het feit dat de sproeiactie enkele maanden (!) geleden al is gebeurd, durf ik toch wel aan te nemen dat het mobo nu echt aan het stuiptrekken is.

[as we speak loopt de antagonist van het verhaal doodgemoedereerd door onze tuin naar het kattenluik toe]
*TS gooit slipper*
*kat rent weg, spring over schutting*

Dat was mijn cue, ik ga eerst een nieuw kattenluik installeren.
Daarna de overburen lastigvallen.
En vervolgens een nieuw mobo laten invliegen.

Ik zat te denken om naar de Asrock 970 extreme4 up te graden. Of heeft iemand betere suggesties voor zo rond de 75 euri?

Iemand interesse in een mobo met rare kuren om mee te hobbyen? Afhalen in Utrecht zuid of tegen verzendkosten laten opsturen. Leuk voor mensen met flux removers en fiberglasborstels in huis ;-)

[Tens]

Anyway, één van de meest bijzondere oorzaken van een storing die ik tegengekomen ben.

Vocht (met of zonder toevoegingen) en elektronica gaan slecht samen.
Spoelen/schoonmaken lijkt soms op korte termijn wel effect te hebben, maar je kunt er nooit 100% zeker van zijn dat je alle (zichtbaar en onzichtbare vlekken) wegkrijgt, waardoor je op termijn toch door corrosie onverwachte schijnbaar random problemen krijgt.
Zoals het nu lijkt is alleen het PCI slot defect; kijk goed (bij de contacten, maar ook tussen de onderkant van het slot en het mobo) of je daar nog iets vervuiling ziet.
Probeer met een natte kwast, zachte tandenborstel oid nog wat ertussen te poetsen (pas wel op, vocht is niet snel weg onder en tussen onderdelen dus je moet wel met een aanzienlijke droogtijd rekening houden).

aanvulling: mosterd na de maaltijd zie ik nu

[naarden 4ever]

Beerseboer schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:36:

Dat was mijn cue, ik ga eerst een nieuw kattenluik installeren.
Daarna de overburen lastigvallen.
En vervolgens een nieuw mobo laten invliegen.

Hallo buurman en buurvrouw! Ik heb een probleem. Jullie kater sluipt zo nu en dan ons huis binnen.
> En wat is dan precies het probleem?
*pakt de PC erbij, plugt hem in, no-boot* Dit is mijn probleem. Dus zullen we de WA maar eens gaan aanspreken?

Probeer het eens met onderdompeling voor een paar dagen. Al weet ik niet of de bijtende zuren in het urine al onherstelbare schade hebben toe gericht.

[General_Snuss]

Om die vervelende kater buiten te houden zou je zoiets aan kunnen schaffen.

http://www.sureflap.co.nl/

[Beerseboer]

Zo, die zit erin:


Inmiddels ook bij de overburen geweest. Het Rode Gevaar heet Lodewijk en had al eerder dergelijke avonturen veroorzaakt bij een woonboot hier vlakbij (hoewel ie daar niet zijn Piss of Death power heeft geactiveerd). Ze gaan met de Ohra bellen en kijken in hoeverre dit gedekt wordt. Ben benieuwd. Hopelijk krijg ik gewoon full monty terug. Heb de factuur nog van mobo/gpu/cpu, net 1 jaar oud.

Met een beetje mazzel leeft mijn ouwe gpu ook nog en kan ik er een mooie crossfire opstelling van maken met de nieuwe. Maar eerst maar eens een nieuw mobo bestellen, kijken of de nieuwe gpu inderdaad niet DOA is.

[dion_b]

bwerg schreef op zondag 22 april 2012 @ 10:50:
[...]

Doe je dat ook bij digibeten die zelf niet kunnen "debuggen"? Ik ben het er mee eens dat met verder uitzoekwerk misschien minder vervangen hoeft te worden, maar als een kat over electronica heen zeikt en het spul doet het dan niet meer zou ik, als ik geen zin heb ik gezeik (hi hi ha ha), gewoon de verzekering aanspreken. Moet je je kat maar niet in andermans huis laten zeiken. Ja, ik weet dat je dat niet altijd kan voorkomen maar neem dan wel je verantwoording.

Ja dat zou ik net zo doen bij digibeten, met allicht het aanbod om hen daarbij te helpen. Draai het eens om - hoe weet ik dat buurman in kwestie een PC heeft die langer brak is en de gelegenheid van een pisstraal van mijn kater aangrijpt om eens op mijn kosten een upgrade te doen...?

De belangrijkere vraag lijkt me dan hoe de TS weet dat het de rosse insluipkater was en niet zijn lieve poesje.

Idd. Kan uit ervaring melden dat poezen prima in staat zijn om te pissen en ook dat waar een kat aan de slag gegaan is anderen snel op dezelfde plek pissen. Zeker als je je poes betrapt hebt op sproeibewegingen bij die PC zit het er erg dik in dat ze allebei schuldig zijn - het is zelfs niet meer te achterhalen welk van de twee begon.

Een echte tweaker gaat natuurlijk die-hard door met testen tot hij het euvel gevonden heeft, maar de praktijk leert dat mensen soms geen tijd/zin hebben om irritante problemen op te lossen.

Nope, alle begrip voor. Maar dan kun je ook niet verwachten dat een ander de rekening vangt.

Beerseboer schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:36:
@sjaool: weet ik, maar zoals ik al zei is onze poes er niet toe in staat

Anyway, het verhaal met de oudere ATI-drivers is 'm niet, in geen van beide pci-slots.
Sorry Dion_B, ik zou graag testen, testen, testen.... Maar gezien de achtergebleven zooi op het mobo en het feit dat de sproeiactie enkele maanden (!) geleden al is gebeurd, durf ik toch wel aan te nemen dat het mobo nu echt aan het stuiptrekken is.

Aannames... misschien is het het moederbord wel, misschien niet. En mogelijk is meer dan het moederbord kapot. Ik zou nadrukkelijk evenmin aannemen dat ook maar iets in die PC *zeker* werkt als dat ik zou aannemen dat alles *zeker* kapot is.

Als je niet wilt testen is de enige zekere oplossing een geheel nieuwe PC kopen. Anders loop je risico dat je na het moederbord vervangen exact even ver van huis bent als dat je was na het vervangen van je videokaart.

[...]

Dat was mijn cue, ik ga eerst een nieuw kattenluik installeren.

Verwacht geen wonderen daarvan, Youtube staat vol met voorbeelden van brutale katten die de meest beveiligde luiken weten te omzeilen.

Daarna de overburen lastigvallen.

Verwacht daar ook geen wonderen van - eea hangt af van houding van buren en van jullie verstandhouding, maar feitelijk is enige wat zij kunnen doen hun kater binnen houden, wat bij een kat die jarenlang buiten komt ondoenlijk is. Zij zouden ook erop kunnen wijzen dat hun kat alleen bij jou binnenkomt omdat jij een open luik hebt...

Begrijp me niet verkeerd, ik zou waarschijnlijk als het mijn kat was niet de beroerdste zijn, maar ik ken genoeg mensen die dat niet zouden doen.

Iemand interesse in een mobo met rare kuren om mee te hobbyen? Afhalen in Utrecht zuid of tegen verzendkosten laten opsturen. Leuk voor mensen met flux removers en fiberglasborstels in huis ;-)

Als ik 10 jaar jonger was zou ik zonder meer de uitdaging aangaan

[ Voor 4% gewijzigd door dion_b op 22-04-2012 23:33 ]

[bwerg]

dion_b schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:31:
[...]

Ja dat zou ik net zo doen bij digibeten, met allicht het aanbod om hen daarbij te helpen. Draai het eens om - hoe weet ik dat buurman in kwestie een PC heeft die langer brak is en de gelegenheid van een pisstraal van mijn kater aangrijpt om eens op mijn kosten een upgrade te doen...?

Nou, als er een kat mijn huis binnenloopt en over mijn pc heen pist en die doet het niet meer zou ik het initiatief qua bewijslast toch bij de kattenbezitter leggen. Het zal ook schelen dat ik geen katten gewend ben, dan is dat een groter WTF-moment dan als je een kattenluikje hebt en je dat als bij-effect van het hebben van een kat kan beschouwen (geen idee of dat zo ervaren wordt).

Een verzekering of winkel gaat dat hele mobo ook echt niet meer onderzoeken als je vertelt dat er overheen is gepist. Die schrijven dat gewoon af. Alleen een diehard tweaker gaat nog onderzoeken waar het nou precies aan ligt, dat hoef je niet van iedereen te verwachten. Ondergezeken electronica is geen kattenpis (hi hi ho ho).

[einstein]

Als de kat van de buren over mijn pc pist, deze vervolgens uitvalt en zij weigeren voor de kosten op te draaien dan zou dat heel ongezond voor de betreffende kat zijn. Nu ik erover nadenk, over mijn pc pissen is zowieso ongezond voor de betreffende kat...

[dion_b]

bwerg schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:58:
[...]

Nou, als er een kat mijn huis binnenloopt en over mijn pc heen pist en die doet het niet meer zou ik het initiatief qua bewijslast toch bij de kattenbezitter leggen.

Oh? Zowel civielrechtelijk als moreel is het nog altijd zo dat degene die eist bewijst.

Het zal ook schelen dat ik geen katten gewend ben, dan is dat een groter WTF-moment dan als je een kattenluikje hebt en je dat als bij-effect van het hebben van een kat kan beschouwen (geen idee of dat zo ervaren wordt).

Als je katten hebt ben je kattengezeik (al dan niet in overdrachtelijke zin) wel gewend

Zo'n WTF-moment is het niet bepaald als je een andere kat door je luik naar binnen ziet lopen, dat is waar die dingen voor zijn en hoewel katten niet bepaald kuddedieren zijn, zijn ze altijd geinteresseerd in andere katten - je kunt er als kat ofwel mee vechten om territorium dan sex mee hebben. Een deurtje wat open kan wat naar poes ruikt is letterlijk een open uitnodiging

Dat betekent nog niet dat je blij moet zijn met de urinale gevolgen ervan, maar zoals al aan TS' posts te lezen is, is het niet bepaald verbazingwekkend.

Een verzekering of winkel gaat dat hele mobo ook echt niet meer onderzoeken als je vertelt dat er overheen is gepist. Die schrijven dat gewoon af. Alleen een diehard tweaker gaat nog onderzoeken waar het nou precies aan ligt, dat hoef je niet van iedereen te verwachten.

Vraag ik me af. Ik zou van een verzekeraar eerder verwachten dat ze het pas ontvankelijk vinden na deskundig onderzoek, en dat ze aangeven de onderzoekskosten te betalen als daaruit blijkt dat zij aansprakelijk zijn.

Ondergezeken electronica is geen kattenpis (hi hi ho ho).

*tenenkrommen*

[Pinin]

*proest* wat een topic

[Anoniem: 201824]

Sorry voor mijn reactie, voor jou is het niet onwaarschijnlijk bitter, maar toen ik de titel zag moest ik al gniffelen! Je weet het in ieder geval 'interessant' te verwoorden!

Zelf had ik ook ineens vastlopers met m'n vorige videokaart. Zeker wanneer de pc hard aan het werk moest. Althans, ik vermoedde dat het de oude videokaart was, maar ik twijfel momenteel of dat mijn CPU gewoon verkloot is, ondanks schoonmaken van cpu. ( Koelpasta gemorst op de koperen contacten van de CPU en socket na een coolerupgrade... klotedingen allemaal, daar moeten ze nog wat beters voor uitvinden, want ik ben er erg onhandig in om die dingen te plaatsen, maar goed daar mag je mij weer voor uitlachen... )

Terug naar mijn verhaal: Eventjes geen problemen gehad na het vervangen van m'n videokaart. Maar daarna bij intensief gebruik zo nu en dan toch weer problemen, wel veel minder blauwe schermen gezien, maar wel soms nog hangers zoals jij beschrijft. Ik weet nog steeds geen echte oplossing voor het probleem, laat staan wat de oorzaak is. Het zijn ook maar een paar programma's/spellen die het lijken te triggeren. Nu vermijd ik een bepaalde game (BF2) gewoon op deze pc, waardoor ik al lange tijd ook geen hangers meer heb gehad...

Wat heb jij aan deze info? Als je je pc nog een tweede leven wilt geven, misschien heeft je vriendin er nog wat aan voor de (theoretisch ) lichte taken als Word enzo. Koop een nieuwe voor het zware werk als je er geld voor over hebt, en gebruik die voor je professie, en Skyrim

[Lip]

Anoniem: 201824 schreef op maandag 23 april 2012 @ 23:58:
Als je je pc nog een tweede leven wilt geven, misschien heeft je vriendin er nog wat aan voor de (theoretisch ) lichte taken als Word enzo. Koop een nieuwe voor het zware werk als je er geld voor over hebt, en gebruik die voor je professie, en Skyrim

Nee dat is een briljant plan! Vriending is bezig met een scriptie voor een afstudeeropdracht, poef pc uit. Dag scriptie!

_{Hoe bedenk je dit soort adviezen?}

[Anoniem: 263284]

Lip schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 01:27:
[...]

Nee dat is een briljant plan! Vriending is bezig met een scriptie voor een afstudeeropdracht, poef pc uit. Dag scriptie!

_{Hoe bedenk je dit soort adviezen?}

Een briljant plan is in ieder geval back-ups maken, zeker in dit soort gevallen als je bezig bent met belangrijk werk. Toch?

[dammerlaan]

Bijna identiek probleem gehad, jonge hond PC vol gepist, startte niet meer op. Boel stonk enorm waardoor ik eerst dacht dat er een ELCO uit de voeding geklapt was. Na onderzoek bleek de MOBO onder de vloeibare rommel te zitten.

Alles gedemonteerd, in bad gegooid (niet de fans ivm lagertjes), goed gereinigd met de douchekop, daarna met perslucht alles goed drooggeblazen (vooral onder de chips door!) daarna even de föhn erover voor de laatste restjes. Voila en draaien als een tierelier! (al meer dan een jaar geleden)

Ik denk wel dat in jouw geval de opgedroogde zouten een kortsluiting blijven veroorzaken, zout is hygroscopisch en blijft vocht aantrekken. De chemische reacties kunnen ook al te lang hebben geduurd en teveel metalen aangevreten hebben, smalle koperbaantjes hebben niet lang nodig om door te "rotten". Dus als de problemen na een goede reinigingsbeurt aan blijven houden denk ik dat nieuwe hardware de enige juiste oplossing nog zal zijn.

[J.S. Bach]

Altijd een back-up maken.

[Beerseboer]

Zojuist een nieuw mobo hier 'op de zaak' ontvangen, hopelijk vanavond beetje bijtijds thuis om ermee aan de slag te gaan! Vind het toch een beetje spannend; bedankt voor het voeden van mijn twijfels, Dion_b ;-)

Anyway, ik houd jullie natuurlijk op de hoogte of het gezeik hiermee afgelopen is. Zowel op het gebied van de hardware als van de verzekeringskwestie. Het zou best eens een interessant verhaal kunnen worden. Ik ken de jurisprudentie in dezen niet Het is inderdaad lastig te bewijzen dat het daadwerkelijk hun kat geweest is. Sterker nog, da's eigenlijk helemaal niet te bewijzen. Maar de overbuur lijkt relaxt genoeg om onderhands de portemonnee te trekken.

De electronische catflap werkt tot dusver naar behoren :-) Onze poes is er al bijna aan gewend, maar ze vertrouwt het op-en-neer-klikkende sluitpalletje nog niet helemaal.

Enneh, Einstein, ik kan het de sproeiende kat niet echt kwalijk nemen. Het blijft een dier dat zich natuurlijk gedraagt. Je kan 'm er niet voor straffen, tenzij je het op het moment en de plek zelf doet.

Nivida_intel schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 09:16:
Altijd een back-up maken.

Bedankt voor de tip!!!! En, mijn vriendin is in 2001 al afgestudeerd trouwens. Haar scriptie stond op een 3,5" disk en sloeg het dan ook nog op een andere op en gaf die dan elke zoveel tijd eentje aan haar pa of ma mee om te bewaren. En dat was al lang voor ik haar kende. Trots

[ Voor 16% gewijzigd door Beerseboer op 24-04-2012 12:59 ]

[Beerseboer]

Nou, de ontknoping is geweest.
En hij is verrassend.

De prijs gaat naar.... Redblader.
Nota bene de tweede reply op mijn topic start.

Redblader schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 14:34:
Zou het niet zo kunnen zijn dat je gewoon verschrikkelijk pech hebt en dat je nieuwe GPU gewoon DOA is?

De nieuwe GPU is retour naar Komplett als DOA'tje...

Blij dat 't allemaal werkt nu. Ik durfde niet te posten over de tussentijdse toestand: ik stond mooi te kijken toen m'n nieuwe moederbord helemaal volgeprikt was en ik na installatie van windows en de ati-drivers gelijk weer uitgekickt werd met symptomen die ik eerder ook al had .

Blijft de vraag staan, waarom mijn oude GPU nu wel stabiel is in het nieuwe mobo .
Ik denk dat mijn ouwe mobo echt kapot is, maar die draaide begin april wel weer met een andere geleende GPU stabiel. Vaag!!!

[Lip]

't blijft gokken met kattenpis natuurlijk In ieder geval heb je nu wel een betrouwbaar systeem staan, dat scheelt ook weer.

[JayJay]

Nou las ik dit topic van de week en dacht gelijk dat gebeurd mij nooit , mispoes letterlijk en figuurlijk gister werd mijn pc ondergezeken door mijn krolse poes , jawel ik zei poes ! Heel mijn voeding naar zijn gale mieze , nou was het moederbord al kapot ( nouja kapot , 2 geheugen sloten defect) en stond daarom mijn pc kast dus open. Ik heb gelijk een afspraak gemaakt bij de dieren arts om mijn vriendelijke poes te laten helpen , ze draagt de naam Maui en is erg ondeugend. Ongeloofelijk dat dit precies gebeurd op moment dat ik nog geen paar dagen geleden dit topic lees en weliswaar nog door een krolse poes ook. Helaas geen verzekering voor vermoed ik of zou dit onder een inboedel verzekering vallen? Dat wordt speuren morgen.

[WietKop]

Ik heb de reacties niet gelezen maar zou het niet kunnen dat er vuil in de PCI-E sloten zit? Want je zegt dat het na toevoegen van een nieuwe GPU opnieuw begon?

Eens goed uitblazen of met een wattenstokje uitkuisen, maar zorg dan ook dat er geen watjes inblijven steken. Als je meerdere PCI-E sloten hebt, steek die daar dan eens in.

Waarschijnlijk is er een of andere vorm van condensatie ontstaan door die kattepis (ocharme ) en dat kan op de duur onderdelen op je moederbord laten roesten of kortsluiting veroorzaken.

Ik lees nergens dat je alle hardware uit de kast hebt gehaald, dus ik zou zéker alles eruithalen en op een antistatische ondergrond leggen, op een houten tafel bv. Sluit dan alle onderdelen één per één aan, totdat hij weer vastloopt. Als hij meteen vastloopt met slechts de cpu, gpu en 1 ramlat dan ligt het waarschijnlijk aan je bord. Versteek ook eens je ram van slot om zeker te spelen.

Het zou ook kunnen zijn dat die schroefjes achteraan je moederbord verroest zijn en zodoende zorgen dat je moederbord begint te flippen. Check dit zeker ook eens na en plak ze desnoods toe met tape

Maar waarschijnlijk is je bord gewoon defect en eigenlijk kan je voor een prikje al een nieuw moederbord kopen met alle functies die je maar kan bedenken. Ik zie dat je eventueel een Asrock 970 extreme4 zou kopen... wel doe dit zéker, ik heb namelijk dit bord ook en ben er er zeer tevreden van, is ook futureproof met usb3, laatste chipset, sata600 enz...

[ Voor 10% gewijzigd door WietKop op 27-04-2012 05:56 ]