werknemers winstuikering wordt gebruikt voor aanbesteding

[hendrilankamp]

Hallo,


mischien is tweaker.net niet de website hier voor maar goed.


Ik zit hier met de volgende vraag:

Mag het dat een (bouw)bedrijf de winstuikering gebruikt van een werknemer, om zo nieuw werk aan te besteden.


Ik had onlangs gehoor dat het een gift was en dat deze niet voor zulke doeleinden mag worden gebruikt.


Op het internet is hier niet veel van te vinden of ik zoek op de verkeerde plek.

ik hoop dat er hier op tweakers mensen zijn die hier verstand van hebben.


Alsvast bedankt.


Met viendelijke groet,
Hendri

[t_captain]

Als ik het goed begrijp is het bouwbedrijf de werkgever en gaat het om de winstuitkering die ze aan hun werknemer(s) hadden moeten betalen?

Wat bedoel je met "nieuw werk aanbesteden"? Bedrijf betaalt de winstuitkering in natura uit?

Of dat wel of niet door de beugel kan, hangt af van de CAO.
Misschien is er overeenstemming met de vakbonden en/of ondernemingsraad om het zo te doen, al dan niet eenmalig vanwege de slechte situatie in de bouw. Of is de winstuitkering iets wat je bovenop de CAO krijgt, iedere keer eenmalig vastgesteld zodat je we geen aanspraak op kunt maken?

In dergelijke situaties is het prima in orde. In andere situaties (met name als de winstuitkering in een CAO staat en er geen akkoord is met de werknemersvertegenwoordiging om af te wijken van de CAO) is het niet okee en kun je je werkgever aan zijn verplichtingen houden.

Een winstuitkering is overigens geen gift maar gewoon belastbaar loon. Een gift is wat je aan je kerk geeft of aan Greenpeace, iets wat je wegdoet zonder dat er een tegenprestatie tegenover staat. Een winstuitkering krijg je niet zomaar, maar omdat je een werknemer bent / was. Wanneer arbeid de tegenprestatie is van betaling, is er sprake van loon en niet van gift.

[hendrilankamp]

t_captain schreef op maandag 16 april 2012 @ 19:35:

Wat bedoel je met "nieuw werk aanbesteden"? Bedrijf betaalt de winstuitkering in natura uit?

Nou bij het aanbestden van nieuwe woningen (het maken van offerte en dergelijk) Hier kan de werkgever dan een stuk lager gaan zitten dan andere bedrijven doordat deze de winstuikering van medewerkers hiervoor gebruiken, dit doen ze om zo toch nog nieuw werk te werven.


Nu is het ook de vraag, mag deze uitkering voor deze doeleinden worden gebruikt?


Veder bedankt voor het andtwoord, het is dus loon.

ik zal eens kijken of dit op de CAO staat aangeven.


Gr, Hendri

[ Voor 6% gewijzigd door hendrilankamp op 16-04-2012 19:46 ]

[t_captain]

Nu lijkt het nog gekker te worden

Ik dacht bij je eerste post dat de werkgever de uitkering in contanten wou omzetten naar een uitkering in natura (soort van cash -> kortingsbon).
Maar nu begrijp ik dat men het geld helemaal niet aan de werknemers wil uitkeren maar gebruiken voor hele andere doelen. In dit geval het verlagen van de kostprijs van nieuwe offertes, maar dat had net zo goed iets heel anders kunnen zijn zoals de aankoop van nieuwe graafmachines of een advertentie in de krant. Wat precies het bestedingsdoel is, maakt niet meer uit. Voor de werknemer van belang is dat men de winstuitkering overslaat.

Mag dat? Hangt af van de CAO (is de winstuitkering een vast recht of iets wat per jaar wordt besloten) en eventueel de afspraken met ondernemingsraad of vakbonden. Soms kan er ook in het nadeel van de werknemers van een CAO worden afgeweken, als de bonden or OR ermee instemmen, of eenzijdig bij bedrijfseconomische noodzaak. Ik dacht dat die laatste mogelijkheid wel via de rechter loopt, maar ben er niet zeker van.

[heuveltje]

t_captain schreef op maandag 16 april 2012 @ 20:02:
Nu lijkt het nog gekker te worden

Ik dacht bij je eerste post dat de werkgever de uitkering in contanten wou omzetten naar een uitkering in natura (soort van cash -> kortingsbon).
Maar nu begrijp ik dat men het geld helemaal niet aan de werknemers wil uitkeren maar gebruiken voor hele andere doelen. In dit geval het verlagen van de kostprijs van nieuwe offertes, maar dat had net zo goed iets heel anders kunnen zijn zoals de aankoop van nieuwe graafmachines of een advertentie in de krant. Wat precies het bestedingsdoel is, maakt niet meer uit. Voor de werknemer van belang is dat men de winstuitkering overslaat.

Mag dat? Hangt af van de CAO (is de winstuitkering een vast recht of iets wat per jaar wordt besloten) en eventueel de afspraken met ondernemingsraad of vakbonden. Soms kan er ook in het nadeel van de werknemers van een CAO worden afgeweken, als de bonden or OR ermee instemmen, of eenzijdig bij bedrijfseconomische noodzaak. Ik dacht dat die laatste mogelijkheid wel via de rechter loopt, maar ben er niet zeker van.

Ik snap het nog steeds niet eigenlijk
De winstuitkering van vorig jaar is al uitbetaald neem ik aan ?
En over dit jaar : als je lager inschrijft is je totale winstmarge wel lager(of niet als je anders niks zou krijgen).
Maar je kunt als werknemer toch niet eisen dat je bedrijf minimaal zoveel winst maakt
Of mis ik hier iets

[FireAge]

Inderdaad wel relevant of het de uitkering van vorig of van dit jaar is.

Winstuitkering van vorig jaar is iets wat uitgekeerd moet worden over de winst van vorig jaar, valt weinig aan te tornen lijkt me.

De winst van dit jaar "verlagen" door laag in te schrijven kan prima. Gok namelijk dat als ze dat niet deden de winst nog veel lager zou zijn, omdat er dan geen werk is.

@Rakapul
Vreemd, maar wel toegestaan om een "voorziening" te treffen voor het komende jaar.

[ Voor 11% gewijzigd door FireAge op 16-04-2012 21:31 ]

[Rukapul]

Dit is gewoon een kwestie van het drukken van de winst door (te) laag te offreren om het orderboek te vullen. Op zich ligt dit volstrekt binnen het mandaat van het management / de directie.

Enige wat vreemd kan zijn is hoe men het boekhoudkundig zo regelt dat de winst ook daadwerkelijk in hetzelfde jaar gedrukt wordt. Het zou een beetje vreemd boekhouden zijn om een verlies op een opdracht direct al in te boeken nog voor er begonnen is met de uitvoering of er uberhaupt kosten zijn gemaakt.

[t_captain]

Ik ging uit van de situatie dat het bedrijf onder een reeds toegezegde winstuitkering probeert te komen. Dus bijvoorbeeld de winstuitkering over 2011.

Voor 2012 staat het ze natuurlijk vrij om geen winst te maken. Dat lijkt me vanzelfsprekend, een werknemer kan zijn baas niet dwingen om winst te maken
Geen winst is geen winstuitkering, met andere woorden de normale regeling blijft overeind en er is helemaal geen sprake van aanpassing van arbeidsvoorwaarden.

[TheJason]

Rukapul schreef op maandag 16 april 2012 @ 20:44:
Het zou een beetje vreemd boekhouden zijn om een verlies op een opdracht direct al in te boeken nog voor er begonnen is met de uitvoering of er uberhaupt kosten zijn gemaakt.

Volgens mij niet hoor. Wanneer voor een opdracht verlies wordt verwacht, dan dient dit ten laste van het resultaat verantwoord te worden in de periode waarin deze verwachting ontstaat. Hiervoor ontstaat dan een voorziening voor het gehele verwachte verlies. Dit is ongeacht of het werk al dan niet is aangevange, het stadium waarinde opdracht verkeerd en het bedrag aan winst dat wordt verwacht op andere, niet gerelateerde opdrachten. (RJ 221.323,RJ 221.324 en RJ 221.412).

Het is volgens mij juist correct boekhouden.

[Rukapul]

Voor accountants niet vreemd nee, maar die hebben sowieso hun eigen fictieve getallenwereld gecreeerd. Waarschijnlijk wel conform de regels dus, maar voor de rest van de wereld wel vreemd want selectief en asymmetrisch.

t_captain schreef op maandag 16 april 2012 @ 21:23:
Ik ging uit van de situatie dat het bedrijf onder een reeds toegezegde winstuitkering probeert te komen. Dus bijvoorbeeld de winstuitkering over 2011.

Zou kunnen, maar dat lijkt me een lastig verhaal. Dan moet je direct met arbeidsvoorwaarden gaan rommelen wat onwaarschijnlijker is dan het alternatief. Alleen topicstarter kan hierover uitsluitsel geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 16-04-2012 22:26 ]

[hendrilankamp]

Rukapul schreef op maandag 16 april 2012 @ 22:17:
Voor accountants niet vreemd nee, maar die hebben sowieso hun eigen fictieve getallenwereld gecreeerd. Waarschijnlijk wel conform de regels dus, maar voor de rest van de wereld wel vreemd want selectief en asymmetrisch.

[...]

Zou kunnen, maar dat lijkt me een lastig verhaal. Dan moet je direct met arbeidsvoorwaarden gaan rommelen wat onwaarschijnlijker is dan het alternatief. Alleen topicstarter kan hierover uitsluitsel geven.

Het gaat over het vorig jaar, de winst uikering van dat jaar wordt gebruikt in het volgende jaar.


Zoals ik het nu allemaal zie is dit dus allemaal wel legaal en dus niks om zorgen over te maken.

[TheJason]

Rukapul schreef op maandag 16 april 2012 @ 22:17:
Voor accountants niet vreemd nee, maar die hebben sowieso hun eigen fictieve getallenwereld gecreeerd. Waarschijnlijk wel conform de regels dus, maar voor de rest van de wereld wel vreemd want selectief en asymmetrisch.

Dat het voor jou vreemd is betekend natuurlijk niet dat dit voor de rest van de wereld ook vreemd is Het is juist normaal dat je bij projecten je verliezen neemt op het moment dat je deze weet. Dit heeft niets met een fictieve getallenwereld te maken maar is gewoon fatsoenlijk boekhouden, ook internationaal gezien. Kijk daarvoor maar naar de IAS richtlijnen.

Hoezo zou dit selectief en asymmetrisch zijn?

hendrilankamp schreef op maandag 16 april 2012 @ 22:38:
[...]
Het gaat over het vorig jaar, de winst uikering van dat jaar wordt gebruikt in het volgende jaar.

Zoals ik het nu allemaal zie is dit dus allemaal wel legaal en dus niks om zorgen over te maken.

Ik zou dit toch nog even nagaan want ik kan dat niet uit de reacties in dit topic halen hoor.

[ Voor 22% gewijzigd door TheJason op 17-04-2012 10:13 ]

[Rukapul]

TheJason schreef op dinsdag 17 april 2012 @ 10:10:
[...]


Dat het voor jou vreemd is betekend natuurlijk niet dat dit voor de rest van de wereld ook vreemd is Het is juist normaal dat je bij projecten je verliezen neemt op het moment dat je deze weet. Dit heeft niets met een fictieve getallenwereld te maken maar is gewoon fatsoenlijk boekhouden, ook internationaal gezien. Kijk daarvoor maar naar de IAS richtlijnen.

*grin* ik ken die regels wel ongeveer, maar heb er niets mee. Evenals de werknemers die hiermee mogelijk geconfronteerd worden. Mijn gelijk (of de jouwe, of dat van IAS) hier bediscussieren valt echter buiten de scope van dit topic

Hoezo zou dit selectief en asymmetrisch zijn?

Selectief: management neemt beslissingen die boekhoudkundig toevallig goed uitkomen of mogelijk zijn, maar niet per se het beste op lange termijn of redelijk voor alle betrokkenen zijn.
Asymmetrisch: de verwachte winsten zouden ook niet vooraf worden ingeboekt. (En de mate van zekerheid van de verwachting die hiermee samenhangt valt weer onder het kopje 'selectief'.)

Ik zou dit toch nog even nagaan want ik kan dat niet uit de reacties in dit topic halen hoor.

Precies.

hendrilankamp schreef op maandag 16 april 2012 @ 22:38:
[...]


Het gaat over het vorig jaar, de winst uikering van dat jaar wordt gebruikt in het volgende jaar.


Zoals ik het nu allemaal zie is dit dus allemaal wel legaal en dus niks om zorgen over te maken.

Nee, dit is precies het scenario wat niet 'zomaar' kan normaal gesproken. Ik zou je adviseren er iemand bij te halen die iets meer financieel / arbeidsrechtelijk onderlegd is en kan kijken hoe de situatie echt in elkaar steekt Indien er een vakbondsvertegenwoordiging in het bedrijf is dan zou je daar om te beginnen eens aan de bel kunnen trekken. De ondernemingsraad is een goede tweede (voor informatie, niet voor het bereiken van een eventueel doel).

Overigens kan het oppositie voeren tegen dergelijke maatregelen wel eens uitdraaien op een pyrusoverwinning. Het eenvoudigst is het wel uitkeren van de winstuitkering, niet laag inschrijven op de aanbesteding, en mensen ontslaan.

Andersom kan natuurlijk ook en bijvoorbeeld eruit bestaan om zoveel mogelijk banen te behouden en dat behalve geen winstuitkering voor reguliere werknemers er garanties komen dat er ook afgezien wordt van alle vormen van prestatiebeloning van het management over een aantal jaar, er geen dividend wordt uitgekeerd of anderszins kapitaal aan de onderneming wordt onttrokken, etc.

[ Voor 57% gewijzigd door Rukapul op 17-04-2012 10:44 ]

[Seraphin]

hendrilankamp schreef op maandag 16 april 2012 @ 22:38:
[...]


Het gaat over het vorig jaar, de winst uikering van dat jaar wordt gebruikt in het volgende jaar.


Zoals ik het nu allemaal zie is dit dus allemaal wel legaal en dus niks om zorgen over te maken.

Ik begrijp jouw situatie als volgt:

- Je werkgever heeft vorig jaar winst gedraaid
- Er bestaat een regeling om werknemers te laten delen in de winst
- Je werkgever wil nu liever niet een winstdeling uitkeren aan werknemers, maar als reserve voor dit jaar gebruiken; door nu lage offertes te bieden (onder de kostprijs?) wordt toch werk binnen gehaald. De winst van vorig jaar kan dan worden gebruikt om dit jaar niet in de problemen te komen.

Als dit bovenstaande klopt, dan zouden voor jou de volgende vragen het belangrijkst zijn:

- Is de regeling voor winstdeling een "recht" of een "plicht"?
Als in je contract (of CAO) staat dat de werknemer altijd x% uitgekeerd krijgt van de gemaakte winst over het jaar, dan kan de werkgever dat niet zomaar overslaan. Als in je contract staat dat je als werknemer "een deel van de winst over lange termijn" of zoiets vaags staat, dan is het een stuk makkelijker voor je werkgever om nu te zeggen dat er geen ruimte is voor een winstdeling. (of gewoon het percentage zodanig aanpassan dat je 1 euro krijgt ofzo).

- Is er al eerder iets gecommuniceerd dat je wél een winstdeling zou krijgen?
Als de werkgever b.v. 3 maanden geleden heeft aangekondigd dat je EUR x zou ontvangen als winstdeling, en nu "opeens" zegt dat zie die EUR x toch niet gaan betalen, dan moeten ze daar wel een verdomd goed verhaal bij hebben (lees: dat mag waarschijnlijk niet).

- In het verlengde van wat Rukapul zegt: zijn er alternatieven gecommuniceerd door je werkgever?
Als het moeilijk is voor het bedrijf om aan opdrachten te komen, kan ik me goed voorstellen dat ze liever nu baanzekerheid bieden aan de werknemers, in ruil voor geen winstdeling. Ik neem dan wel aan dat daar heldere afpsraken over worden gemaakt. Het mag geen truc worden om de bonus van de directeur op te krikken


De boekhoudkundige aspecten zijn nu inderdaad niet van belang. Dit lijkt mij puur een arbeidsrechtelijk vraagstuk.