psu_Stoppen slaan door

[Homblom]

Hallo,

Ik heb sinds een tijdje het volgende probleem: als ik de stekkerdoos waarin mijn computer zit aanzet (schakelaar), slaan de stoppen in huis door. Let op, ik heb dus nog niet op de power switch gedrukt!
Dit is lang niet altijd, en komt misschien maar 1 op de 20 keer voor.
Ik ben onlangs verhuisd, en ook in het nieuwe huis komt het probleem voor, lijkt dus niet te liggen aan de apparaten op die groep, of iets in de bedrading van het huis etc.

Ik heb al een andere stekkerdoos aangesloten, en dit lost het probleem niet op.

Ik heb zelf het idee dat dit aan de voeding ligt: Corsair HX750W.
Kan dit inderdaad aan de voeding liggen? Zo ja, is hier iets aan te doen?

groeten Homblom.

[ Voor 7% gewijzigd door Homblom op 15-04-2012 21:28 ]

[Verwijderd]

Het lijkt erop of de kortsluitbeveiliging af en toe zijn werk niet doet, dat verklaart waarom het vaak niet gebeurt en soms wel. Grote kans dat er ergens sluiting in je voeding zit, danwel in een aansluiting. Kan je de voeding eens testen zonder dat deze aangesloten staat op het mobo en andere apparaten? Verbind dan wel even de lichtgroene pin met een willekeurige zwarte pin doormiddel van een paperclip.

[Fish]

Dit ligt aan de condensator in je voeding die zich in een ruk oplaad. Afhankelijk van het inschakemoment t.o.v. de amplitude van je sinus is de klap er niet of je het een dikke vonk

Je doet er weining aan, misschien dat een extra netfilter wel een beetje helpt.

De vodeing laadt zich op onafhakelijk van je schakelaar op je pc, deze wordt namelijk weer gevoed door je voeding.

[ Voor 18% gewijzigd door Fish op 15-04-2012 21:36 ]

[J.S. Bach]

Even vraag, zet je het gehele stekkerblok uit??? Of alleen de pc en dat er spanning blijft op de pc??

[Homblom]

Verwijderd schreef op zondag 15 april 2012 @ 21:31:
Het lijkt erop of de kortsluitbeveiliging af en toe zijn werk niet doet, dat verklaart waarom het vaak niet gebeurt en soms wel. Grote kans dat er ergens sluiting in je voeding zit, danwel in een aansluiting. Kan je de voeding eens testen zonder dat deze aangesloten staat op het mobo en andere apparaten? Verbind dan wel even de lichtgroene pin met een willekeurige zwarte pin doormiddel van een paperclip.

Dit zal ik proberen, dank voor de tip. Je zegt "... danwel in een aansluiting.", de aansluiting van de psu? Zo ja welke bedoel je?

[Homblom]

fish schreef op zondag 15 april 2012 @ 21:34:
Dit ligt aan de condensator in je voeding die zich in een ruk oplaad. Afhankelijk van het inschakemoment t.o.v. de amplitude van je sinus is de klap er niet of je het een dikke vonk

Je doet er weining aan, misschien dat een extra netfilter wel een beetje helpt.

De vodeing laadt zich op onafhakelijk van je schakelaar op je pc, deze wordt namelijk weer gevoed door je voeding.

Wat bedoel je met inschakelmoment? Ik druk simpelweg de knop van de stekkerdoos in.
Als ik het goed begrijp betekent het dus een nieuwe psu kopen.
Zodra de ivy bridge cpu's van intel er zijn wil ik toch gaan upgraden, wel jammer want een nieuwe psu kost weer snel 150 euro.
En om eerlijk te zijn is mijn vertrouwen in Corsair op het gebied van psu's ook wel een beetje weg. Dit is namelijk de 2e. De 1e was DOA

Wellicht off-topic, maar iemand nog goede suggesties voor een alternatief (game-psu, modulair)?

[ Voor 5% gewijzigd door Homblom op 16-04-2012 10:09 ]

[Homblom]

Nivida_intel schreef op maandag 16 april 2012 @ 09:23:
Even vraag, zet je het gehele stekkerblok uit??? Of alleen de pc en dat er spanning blijft op de pc??

Het gehele stekkerblok. De stoppen slaan door zodra ik de stekkerdoos aanzet. De powerknop van de computer heb ik dan nog niet aangeraakt!

[Henk]

Edit: al gezegd

[ Voor 96% gewijzigd door Henk op 16-04-2012 10:12 ]

[teigetjuh]

Vervang gewoon de voeding. Het is nu 1 op de 20 keer, maar dat zal meer worden. Een voeding mag nooit een kortsluiting veroorzaken!
Als je het zeker wil weten moet je kijken of je tijdelijk een andere voeding kan gebruiken.

[ Voor 26% gewijzigd door teigetjuh op 16-04-2012 10:15 ]

[Verwijderd]

Homblom schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:04:
[...]


Dit zal ik proberen, dank voor de tip. Je zegt "... danwel in een aansluiting.", de aansluiting van de psu? Zo ja welke bedoel je?

Eigenlijk bedoel ik iedere aansluiting die op de voeding zit, dus atx aansluitblok, 4/8 pin cpu aansluiting, molex en sata aansluitingen en natuurlijk de aansluiting van de stroomkabel. Daarom adviseer ik je ook om alle stroomaansluitingen van het mobo af te halen en dan te testen, mocht het dan nog gebeuren, dan ligt het puur in de voeding (ergens) en niet aan je mobo of aangesloten apparaten.
Als je nog garantie hebt op de voeding, zou ik hem rma sturen. Openmaken zou ik dan zeker niet doen.

[CH4OS]

Wat ook eventueel het probleem kan zijn is piekspanning (ampere dus). Doordat je het verlengsnoer inschakelt en je daarop meerdere apparaten aan hebt staan, zullen die tegelijk stroom 'opvragen'. Daardoor ontstaat er een piekspanning, die dan te hoog is voor de zekering of de stop.

Overigens hoef je niet zo vaak te reageren, een bericht bewerken kan ook, met het edit knopje () rechtsboven bij elke post die je gemaakt hebt.

teigetjuh schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:14:
Vervang gewoon de voeding. Het is nu 1 op de 20 keer, maar dat zal meer worden. Een voeding mag nooit een kortsluiting veroorzaken!
Als je het zeker wil weten moet je kijken of je tijdelijk een andere voeding kan gebruiken.

Waar maak jij uit op dat de voeding inderdaad het probleem is? Het kan wellicht ook een piekspanning zijn doordat meerdere apparaten wellicht aangesloten zijn aan het verlengsnoer van Homblom.

[ Voor 41% gewijzigd door CH4OS op 16-04-2012 11:53 ]

[Verwijderd]

CptChaos schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:51:
Wat ook eventueel het probleem kan zijn is piekspanning (ampere dus). Doordat je het verlengsnoer inschakelt en je daarop meerdere apparaten aan hebt staan, zullen die tegelijk stroom 'opvragen'. Daardoor ontstaat er een piekspanning, die dan te hoog is voor de zekering of de stop.

Overigens hoef je niet zo vaak te reageren, een bericht bewerken kan ook, met het edit knopje ([afbeelding]) rechtsboven bij elke post die je gemaakt hebt.
[...]
Waar maak jij uit op dat de voeding inderdaad het probleem is? Het kan wellicht ook een piekspanning zijn doordat meerdere apparaten wellicht aangesloten zijn aan het verlengsnoer van Homblom.

Hier heb je inderdaad ook nog een punt. Ik zou alle overige stroomkabels verwijderen uit het stekkerblok, behalve die dan van de voeding, zodat piekspanning zo goed als mogelijk uitgesloten wordt.

[MikeVM]

idd, je voeding altijd laten insteken op netstroom lijkt me voorlopig geen slechte keuze.

[CH4OS]

Daarnaast kan het wellicht ook lekstroom zijn; zijn de stopcontacten dus geaard?

[SMSfreakie]

is het gewoon geen inschakelpiek?

[Fish]

denk het wel

[Verwijderd]

Zou kunnen, maar dat zou dan wijzen op te lichte stoppen (10 amp ipv 16 amp).

[Fish]

nee hoor niet perse, schakelende voedingen hebben er nogal een handje ervan om flink te pieken wanneer je ze inschakeld. helemaal er als je er meerdere op een stekkerdoos hebt

[elco-OS]

CptChaos schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:51:
Wat ook eventueel het probleem kan zijn is piekspanning (ampere dus). Doordat je het verlengsnoer inschakelt en je daarop meerdere apparaten aan hebt staan, zullen die tegelijk stroom 'opvragen'. Daardoor ontstaat er een piekspanning, die dan te hoog is voor de zekering of de stop.

Tijd voor een lesje elektrotechniek: Spanning is in Volt, en stroom is in Ampère. Zekeringen slaan door bij een te hoge stroom, dus niet bij een piekspanning. Het is een piekstroom die de oorzaak is.

Als je kortsluiting hebt zou de zekering er meteen wel uitvliegen, en niet soms wel soms niet. In het geval van een falende zekering zou je een echte kortsluiting toch wel merken aangezien de stroom die er gaat lopen de boel heet genoeg maakt om rook te produceren. Dit lijkt me nu niet het geval

Wat er gebeurt is dat bij het inschakelen van de stekkerdoos is dat de apparaten hun condensatoren (buffers) vol laten lopen (inrush current). Een goed apparaat zal deze stroom beperken, maar helaas zijn niet alle apparaten zo gemaakt. Dit alles heeft niks te maken met lektromen van geaarde stopcontacten e.d. gewoon met het feit dat de apparaten zoveel stroom vragen dat de beveiliging aanspreekt.

Wat heb je allemaal nog meer op die groep zitten? Wellicht is deze vrij druk bezet. Je zou voor de grap eens kunnen proberen om een stofzuiger aan te sluiten en deze een aantal keren aan en uit te zetten, deze slurpt bij opstarten ook een flinke piekstroom. Als je stoppen dan ook doorslaan weet je iig dat het niks met de pc te doen heeft.

[Freeaqingme]

Homblom schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:08:
[...]

Wellicht off-topic, maar iemand nog goede suggesties voor een alternatief (game-psu, modulair)?

Wellicht wat minder bekend, maar ik heb goede ervaringen met Cougar. Reviews hiervan waren bijzonder positief. Niet om te spammen, maar wellicht wel een keer interessant om naar te kijken

[Bartjezz]

Je hebt 2 opties:
-Je zet een zekering/automaat met een C-karakter in de betreffende groep
-Je schaf je een aparte schakelbare stekkerdoos aan zodat je eerst je pc aanzet en een seconde later de rest.

Zelfs al zou je gelijk achter elkaar de 2 stekkerdozen aanzetten, in die paar tienden van seconden is de condensator van je voeding al vol en kan de stroom niet hooggenoeg worden in combinatie met randapparatuur om je zekering eruit te knallen.

[Hero of Time]

Ik vraag mij af wat je allemaal op het stekkerblok hebt hangen en waarom je 'm überhaupt uitzet. Het is niet altijd goed voor je elektronica om constant (dagelijks) de stroom te wisselen tussen uit en aan. Ze zijn gemaakt om altijd van stroom te zijn voorzien.
Als je het blok uitzet om stroom te besparen, dan kan je dat beter op andere vlakken doen, die paar euro per jaar merk je echt niet op je energierekening. De verwarming een graad lager merk je veel meer. Als je het doet om je PC tegen blikseminslag te beschermen, heeft ook geen zin. Een simpel stekkerblok heeft geen beveiliging er tegen en als je denkt dat de stroom er niet doorheen kan, dan heb je het mis. Die is zo sterk dat een lullige schakelaar van zo'n doos geen effect heeft. Familie van mij heeft dat eens gehad, stekkerblok uit en toch PC naar de knoppen door blikseminslag. Zelfs de gespecialiseerde stekkerblokken die beweren te beschermen tegen zulke pieken werken niet 100% (de piek van bliksem is zo hoog, dat die nog niet volledig is gemeten, dus niet tegen te beschermen is).

Zoals eerder is gezegd, hang ook eens je voeding aan een lege groep zonder iets er verder aan (intern in de computer, bouw 'm er desnoods uit).

[Techneut]

Hero Of Time schreef op zondag 22 april 2012 @ 11:33:
Ik vraag mij af wat je allemaal op het stekkerblok hebt hangen en waarom je 'm überhaupt uitzet. Het is niet altijd goed voor je elektronica om constant (dagelijks) de stroom te wisselen tussen uit en aan. Ze zijn gemaakt om altijd van stroom te zijn voorzien.
...........

Hardnekkig fabeltje, met name die laatste zin is volslagen lariekoek. Gewoon doen dat 's nachts uitschakelen. Een uitzondering is de modem, want daar zit ook onze telefoon op. Maar van al die andere apparatuur gaat daar nooit iets door kapot.

Edit:
Je roert terecht ook het onderwerp onweer ook aan. En daarin heb je gewoon honderd procent gelijk. Daarom gaan bij mij bij naderend onweer gewoon de stekkers er uit. Evenals bij langdurende afwezigheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Techneut op 22-04-2012 18:28 ]

[beascob]

ik heb dit ook gehad.
Nu schakel ik eerst de router en wat andere dingen in en met een vervolgblok de pc.
Volgens mij is de piekspanning de oorzaak.

[Verwijderd]

beascob schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:31:
ik heb dit ook gehad.
Nu schakel ik eerst de router en wat andere dingen in en met een vervolgblok de pc.
Volgens mij is de piekspanning de oorzaak.

Je router staat regelmatig uit?!

offtopic:
Waarom doen mensen dat?

[Techneut]

beascob schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:31:
ik heb dit ook gehad.
Nu schakel ik eerst de router en wat andere dingen in en met een vervolgblok de pc.
Volgens mij is de piekspanning de oorzaak.

Piekstroom dan wel te verstaan.

En TS:
"Stoppen slaan door", ik neem aan dat het er maar één is .
Verder vind ik niet of het echt een stop is, dus een ouderwetse smeltpatroon, of een installatie automaat.
Dit maakt nogal verschil, een smeltpatroon knalt er eigenlijk alleen uit bij een echte kortsluiting, wat hier wordt beschreven is een randveschijnsel dat slechts af en toe optreedt en doet vermoeden dat het om een installatieautomaat gaat.

[Bloemstukje]

Techneut schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:23:
[...]

Hardnekkig fabeltje, met name die laatste zin is volslagen lariekoek. Gewoon doen dat 's nachts uitschakelen. Een uitzondering is de modem, want daar zit ook onze telefoon op. Maar van al die andere apparatuur gaat daar nooit iets door kapot.

Edit:
Je roert terecht ook het onderwerp onweer ook aan. En daarin heb je gewoon honderd procent gelijk. Daarom gaan bij mij bij naderend onweer gewoon de stekkers er uit. Evenals bij langdurende afwezigheid.

Geen hardnekkig fabeltje hoor. Wanneer je apparatuur inschakeld word het warm. Printplaatbaantjes waar wat meer stroom door loopt dan gemiddeld warmen op en het metaal zet dus uit. Wanneer je het apparaat uitzet koelt het af, en krimpt het metaal van de printplaatjes weer. Herhaal dit process meerder malen per dag, een paar jaar lang en reken maar dat dit niet goed is voor de aansluitingen van de componentjes op je printplaat, maar ook kunnen er scheurtjes in de baantjes ontstaan. Ik hoef je niet uit te leggen wat het gevolg ervan is.

[marcop23]

Techneut schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:52:
[...]

Piekstroom dan wel te verstaan.

En TS:
"Stoppen slaan door", ik neem aan dat het er maar één is .
Verder vind ik niet of het echt een stop is, dus een ouderwetse smeltpatroon, of een installatie automaat.
Dit maakt nogal verschil, een smeltpatroon knalt er eigenlijk alleen uit bij een echte kortsluiting, wat hier wordt beschreven is een randveschijnsel dat slechts af en toe optreedt en doet vermoeden dat het om een installatieautomaat gaat.

En je hebt de aardlekschakelaar, die je misschien geen 'stop' noemt, maar dat noem je installatieautomaten ook niet. Die gaat als er een lekstroom is naar de aarde of iets anders (zoals een mens), en dan heb je vaak geen stroom meer op meerdere groepen.

Misschien kan de TS duidelijk zeggen of er meerdere door gaan / één, en welke, wat voor type (stoppen slaan niet door maar branden door, maar worden nog maar erg zeldzaam gebruikt). Dus wat heb je, en wat 'slaat' / brandt door?

[Techneut]

"Nog maar zelden gebruikt" zou je je best eens in kunnen vergissen. Tot en met de jaren 70 werden nieuwe woningen nog gewoon met smeltpatronen uitgerust. En lang niet iedereen heeft sindsdien ijverig deze laten vervangen door installatieautomaten. Je hebt wel gelijk voor nieuwere woningen van ongeveer na 1980.
.
Zelfde geldt voor aardlekschakelaars. Tot die tijd was het nog heel gewoon om het helemaal zonder te doen en dus met de overeenkomstige eisen van een heel lage aardingsweerstand.

Edit:

SanderPS3 schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:58:
[...]
Geen hardnekkig fabeltje hoor. Wanneer je apparatuur inschakeld word het warm. Printplaatbaantjes waar wat meer stroom door loopt dan gemiddeld warmen op en het metaal zet dus uit. Wanneer je het apparaat uitzet koelt het af, en krimpt het metaal van de printplaatjes weer. Herhaal dit process meerder malen per dag, een paar jaar lang en reken maar dat dit niet goed is voor de aansluitingen van de componentjes op je printplaat, maar ook kunnen er scheurtjes in de baantjes ontstaan. Ik hoef je niet uit te leggen wat het gevolg ervan is.

Bij de huidige apparatuur (laatste 20 jaar) speelt dat helemaal geen rol meer. En zeker niet meet bij PC's e.d.

[ Voor 44% gewijzigd door Techneut op 22-04-2012 19:33 ]

[D4NG3R]

Techneut schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:23:
[...]

Hardnekkig fabeltje, met name die laatste zin is volslagen lariekoek.

Niet geheel, sommige hardware (Waaronder de voeding van een PC) is er op gebouwd om 24/7 aan het netstroom te hangen. In en uitschakelen kan de levensduur verkorten (Kan) echter praat je dan over enkele maanden van vele jaren .

[elco-OS]

SanderPS3 schreef op zondag 22 april 2012 @ 18:58:
[...]


Geen hardnekkig fabeltje hoor. Wanneer je apparatuur inschakeld word het warm. Printplaatbaantjes waar wat meer stroom door loopt dan gemiddeld warmen op en het metaal zet dus uit. Wanneer je het apparaat uitzet koelt het af, en krimpt het metaal van de printplaatjes weer. Herhaal dit process meerder malen per dag, een paar jaar lang en reken maar dat dit niet goed is voor de aansluitingen van de componentjes op je printplaat, maar ook kunnen er scheurtjes in de baantjes ontstaan. Ik hoef je niet uit te leggen wat het gevolg ervan is.

Onzin! Als de computer normaal uit staat loopt er door veel delen ook geen stroom. Als ik jou redernatie zou volgen zou dit betekenen dat als ik de computer normaal afsluit dit ook nadelige gevolgen heeft. Dus zou iedereen hun apparatuur maar gewoon aan moeten laten staan. Onzin.

Een goede printplaat is zodanig ontwikkeld dat de sporen niet te warm worden zodat dit effect verwaarloosbaar klein is te noemen. En trouwens over die bliksembeveiliging: Bijna niks is bestand tegen directe inslag. Slaat de bliksem direct bij je in, dan ben je sowiso de klos. Echter werken die overspannings beveiligingen tegen indirecte inslagen. Het hangt er wel af welke beveiligingsklasse je hebt. Echter vergeten veel mensen dat bliksem ook via de telefoonlijn / antenne kan komen, dus krijgt het apparaat geen tik van de netspanning maar van andere kabels.

[mux]

Iedereeen heeft het fout

(eens in de zoveel maanden mag ik een post met die zin beginnen, ik vind het leuk om dat te doen, het is een dirty pleasure van me)

Ongeacht of er smeltpatronen of installatieautomaten worden gebruikt is overstroom niet de oorzaak van je probleem. Om een zekering in zo een korte tijd eruit te laten vliegen moeten er honderden ampères lopen door je kabels, en geen enkele schakelende voeding kan dat. Zelfs niet als je tien zware computers aan het stekkerblok hebt hangen. Zowel smeltpatronen als installatieautomaten zijn gemaakt op een interruptietijd van 10ms op 3kA (dat is 3000A) bij een 230V-installatie. Meestal doen ze er ongeveer 10s over om door te slaan bij 50A en 10 minuten bij 25A (voor een 16A stoppenkast). Het is schier onmogelijk dat de voeding zoveel inschakelstroom trekt voor zo een lange tijd.

Wat er gebeurt is dat je aardlekschakelaar overgaat. Elke schakelende voeding met aardaansluiting heeft een heel klein beetje lekstroom door de aarde. Als je maar genoeg schakelende voedingen met aardaansluiting in je huis aansluit zal de aardlekschakelaar doorslaan. Ook is het mogelijk dat je elders in het huis een apparaat heeft dat al een beetje aan het lekken is naar de aarde, en dat dat beetje extra lekkage dat je voeding veroorzaakt net de aardlekschakelaar doet overgaan. Het kan ook goed zijn dat de voeding niet in orde is.

Gooi allereerst alle apparaten van het stekkerblok af en enkel de corsair-voeding erop. Gebeurt het nog steeds af en toe? Dan weet je iig zeker dat dat het probleem is. Ik zou dan als ik jou was aanspraak maken op winkel- of fabrieksgarantie indien mogelijk, of anders een andere voeding kopen. Als je het nog beter wilt onderzoeken: zet alle groepen in je huis uit behalve één, en kijk dan eens of je voeding nog steeds in zijn eentje de aardlekschakelaar kan triggeren. Dan weet je zeker dat het echt alleen aan de voeding ligt en dat hij feitelijk defect is, anders kan het zijn dat er meer apparaten in huis zijn die lekken naar de aarde en dat je voeding maar 'een beetje' defect is - hoewel het nog steeds geen wenselijke situatie is, natuurlijk. In die tweede situatie kun je je voeding waarschijnlijk nog wel tweedehands kwijtraken en is hij in het geval dat je niet van garantie gebruik kunt maken niet helemaal waardeloos geworden.

[elco-OS]

In dit geval zou dit ook moeten betekenen dat de beveiliging uitslaat tijdens gebruik wanneer er een ander apparaat aan wordt gezet. Dit lijkt me niet het geval dus betwijfel of dit de oorzaak is.

[Rob]

Ik heb het ook eens gehad. Ik heb het opgelost met een nieuwe voeding.

Geschakelde voedingen zijn een bitch in dit soort gevallen.

[marcop23]

mux schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:47:

[..]

Ongeacht of er smeltpatronen of installatieautomaten worden gebruikt is overstroom niet de oorzaak van je probleem. Om een zekering in zo een korte tijd eruit te laten vliegen moeten er honderden ampères lopen door je kabels, en geen enkele schakelende voeding kan dat.

[...]

Ik ga nu iemand tegenspreken die er meer verstand van heeft dan ik. Shoot me!

Op school hadden wij een computerlokaal, met 40 computers en een beamer. Die zaten verdeeld over, volgens mij, 4 groepen en twee aardlekschakelaars. Op de computers stond 'Power on after AC loss' aan.

Nu waren er om een of andere reden een keer de aardlekschakelaars uitgevlogen, waarschijnlijk door een inslag ergens in de buurt, maar ik weet niet of een aardlekschakelaar daardoor wel kan vliegen. In ieder geval, toen we ze terugzetten, knalden de installatieautomaten er allemaal uit.

Het waren dus 10 pc's per groep, met voedingen van 250 watt. Met een redelijke powerfactor kunnen die natuurlijk nooit over de 16A gaan, dus het was daar echt wel de piekstroom.

En om ze aan te krijgen hebben we iets potentieel gevaarlijks gedaan, namelijk de automaten een seconde vasthouden na het terugzetten. Dan gaat alles wel goed.

En het is mogelijk dat een defecte voeding de installatieautomaat laat 'springen', maar dan is er gewoon kortsluiting. Wij hadden eens zo'n voeding, en wat een nerd betaamt, probeerden we het nog een keer, maar dan op de groep van de wasmachine zodat het geen huisoverlast gaf De derde keer (jaja) gebeurde er echter helemaal niets meer, de plek bij de kortsluiting zal toen wel helemaal zijn verbrand.

Nu weet ik ook niet of een incidentele kortsluiting bestaat, het lijkt me dat het alleen kan als er iets los zit (of dat slijpsel in zo'n voeding die Mux getest had ), maar het lijkt me dus handig als je vertelt of het de zekering of aardlek is

[elco-OS]

marcop23 schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:17:
[...]

En om ze aan te krijgen hebben we iets potentieel gevaarlijks gedaan, namelijk de automaten een seconde vasthouden na het terugzetten. Dan gaat alles wel goed.

Automaten zijn hiervoor beveiligd. Binnenin slaan ze in dit geval gewoon alsnog uit, alleen gaat het hefboompje niet naar beneden.

[marcop23]

elco-OS schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:24:
[...]


Automaten zijn hiervoor beveiligd. Binnenin slaan ze in dit geval gewoon alsnog uit, alleen gaat het hefboompje niet naar beneden.

Dan waren het gewoon de condensators die al half geladen waren, en nog niet waren ontladen door de daarvoor bestemde weerstand. Na twee keer hadden we in ieder geval geen problemen meer.

[Dre]

mux schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:47:
Iedereeen heeft het fout

Kan het niet zijn dat ze de NTC weggelaten hebben om de voeding wat goedkoper en efficiënter te maken? Er zijn (laptop) adapters waarbij ze een inrush van 90 Ampère specificeren! Geeft ook gegarandeerd leuke vonken als je laptop adapters in een WCD stopt.

Computervoedingen uit mijn tijd (300W) hadden een NTC van 5 Ohm in serie zitten om de laadstroom te begrenzen. De stroom kan bij 5 Ohm nog 57 Ampère (topwaarde) worden. Ik ga ervanuit dat de netimpedantie 0,5 Ohm is en de weerstand van de condensator 0,17 Ohm. Plz correct if wrong

Voor de karakteristiek van automaten zie figuur hieronder. In huisinstallaties wordt de B karakteristiek toegepast. Hoe een automaat in detail op verschillende golfvormen reageert is mij onbekend.

[ Voor 6% gewijzigd door Dre op 22-04-2012 20:57 ]

[Techneut]

mux schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:47:
Iedereeen heeft het fout

(eens in de zoveel maanden mag ik een post met die zin beginnen, ik vind het leuk om dat te doen, het is een dirty pleasure van me)

Ongeacht of er smeltpatronen of installatieautomaten worden gebruikt is overstroom niet de oorzaak van je probleem. Om een zekering in zo een korte tijd eruit te laten vliegen moeten er honderden ampères lopen door je kabels, en geen enkele schakelende voeding kan dat. Zelfs niet als je tien zware computers aan het stekkerblok hebt hangen. Zowel smeltpatronen als installatieautomaten zijn gemaakt op een interruptietijd van 10ms op 3kA (dat is 3000A) bij een 230V-installatie. Meestal doen ze er ongeveer 10s over om door te slaan bij 50A en 10 minuten bij 25A (voor een 16A stoppenkast). Het is schier onmogelijk dat de voeding zoveel inschakelstroom trekt voor zo een lange tijd.
...........

Goede uitleg. Maar jij weet wellicht nog wel beter dan ik dat installatieautomaten bestaan uit twee delen, een thermisch (bimetaal) deel en een electromagnetisch deel. Het eerste voor overbelasting, het tweede voor stromen vanaf ca. 4 maal de nominaalstroom tot kortsluitstromen die tot vele kA konnen oplopen. Dit deel kan leiden tot een heel snelle uitschakeling.
Welnu, dat tweede deel moet binnen een zekere band liggen. En daarbij kun je een randgeval treffen, d.w.z. dat deze al bij het overschrijden van 3 x I_n snel uitschakelt.
En dit kan dan m.i. leiden tot het verschijnsel dat hier speelt. Vandaar ook mijn eerder in dit topic gestelde vraag of die "stop" een smeltpatroon is of een installatieautomaat. De eerste heeft per definitie de ook door jou genoemde traagheid, de tweede kan incidenteel net in de snelle zone zitten.

[mux]

marcop23 schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:17:
[...]


Ik ga nu iemand tegenspreken die er meer verstand van heeft dan ik. Shoot me!

Op school hadden wij een computerlokaal, met 40 computers en een beamer. Die zaten verdeeld over, volgens mij, 4 groepen en twee aardlekschakelaars. Op de computers stond 'Power on after AC loss' aan.

Maar... hier zeg je dus dat er 10 computers op één groep zaten... met minder high-end voedingen. Het kan best zijn dat de inschakelstroom daar wél de oorzaak was, want tjsa... 10 keer zoveel stroom. Dit telt op! In een datacenter heb je ook automaten per rack om die reden. Echter, in het geval van één computervoeding, zeker een moderne met PFC en een fatsoenlijk ingangsfilter, is dit echt helemaal uitgesloten.

Natuurlijk kan ik het fout hebben, maar... voedingen zijn nou echt iets waar ik me dagelijks mee bezig houd, en dit (transient effects) is een belangrijk onderdeel van het ontwerp van die dingen. Je hebt namelijk niet alleen te maken met de zekering in je huisinstallatie, maar ook simpelweg met de zekering in de voeding zelf. Die zit in hetzelfde stroompad als je automaat of smeltzekering, en krijgt dus precies dezelfde stromen te verduren. Ik kan met grote zekerheid vertellen dat de breaking capacity van de zekering in een voeding veel kleiner is dan die in je huisinstallatie, dus als de zekering in je huis doorgaat moet zéker die in je voeding ook meteen doorgefikt zijn en kan je voeding niet meer starten. En dat brengt mij op het volgende punt:

Dre schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:49:
Kan het niet zijn dat ze de NTC weggelaten hebben om de voeding wat goedkoper en efficiënter te maken? Er zijn (laptop) adapters waarbij ze een inrush van 90 Ampère specificeren! Geeft ook gegarandeerd leuke vonken als je laptop adapters in een WCD stopt.

De meeste hoogvermogen-voedingen hebben geen NTC meer, niet uit besparingsoverwegingen, maar omdat dit een minderwaardige (nouja, ouderwetse) manier van filtering is. Ter 'vervanging' zitten er magnetische common-mode en differential-mode filters in... zie mijn blogs daarover bijvoorbeeld. Het differential-mode filter beperkt de inrush current samen met de ESR van de primaire condensator en eventueel de diodebrug (hoewel die meestal een orde-grootte overbemeten is en dus effectief een kortsluiting vormt). Dit soort filter beperkt de dI/dt van de stroom door het netfilter heen zodanig, dat tegen de tijd dat er 'teveel' stroom zou gaan lopen, de primaire elco's al helemaal vol zijn en de stroom door gebrek aan emf alweer teruggelopen is. Desalniettemin kan er nog steeds 50-100A voor een heel kort moment lopen als je precies op het juiste moment de stekker in het stopcontact steekt. Dit is de vonk die je ziet bij het in/uittrekken van de stekker, en zodra je zo'n vonk ziet loopt er echt wel wat meer dan een paar ampère. 90A rated inrush current voor een laptopadapter kan dus best in een worst-case scenario waar zijn.

Computervoedingen uit mijn tijd (300W) hadden een NTC van 5 Ohm in serie zitten om de laadstroom te begrenzen. De stroom kan bij 5 Ohm nog 57 Ampère (topwaarde) worden. Ik ga ervanuit dat de netimpedantie 0,5 Ohm is en de weerstand van de condensator 0,17 Ohm. Plz correct if wrong

Yep, dat is wat men 'vroeger' gebruikte, en nog steeds in de echte low-end voedingen (Sweex troep enzo).

Techneut schreef op zondag 22 april 2012 @ 21:43:
Goede uitleg. Maar jij weet wellicht nog wel beter dan ik dat installatieautomaten bestaan uit twee delen, een thermisch (bimetaal) deel en een electromagnetisch deel. Het eerste voor overbelasting, het tweede voor stromen vanaf ca. 4 maal de nominaalstroom tot kortsluitstromen die tot vele kA konnen oplopen. Dit deel kan leiden tot een heel snelle uitschakeling.
Welnu, dat tweede deel moet binnen een zekere band liggen. En daarbij kun je een randgeval treffen, d.w.z. dat deze al bij het overschrijden van 3 x I_n snel uitschakelt.
En dit kan dan m.i. leiden tot het verschijnsel dat hier speelt. Vandaar ook mijn eerder in dit topic gestelde vraag of die "stop" een smeltpatroon is of een installatieautomaat. De eerste heeft per definitie de ook door jou genoemde traagheid, de tweede kan incidenteel net in de snelle zone zitten.

Eén enkele voeding kan dit alleen doen als er echt iets mis is gegaan met het netfilter in de voeding. Bij meerdere zware voedingen kan ik me dit voorstellen bij een heel strak afgestelde automaat, want die trekken best wel pieken van over de 100A, maar één enkele voeding van een goed merk (ok, geen seasonic of antec, maar corsair is verder ook gewoon een prima a-merk), waarvan het netfilter terug te vinden is op de bekende reviewsites en in orde lijkt... Misschien een productiefout, zeg nooit nooit, maar mijn eerste gedachten gaan écht uit naar een aardlek.

[Xander]

Homblom schreef op zondag 15 april 2012 @ 21:26:
Ik heb sinds een tijdje het volgende probleem: als ik de stekkerdoos waarin mijn computer zit aanzet (schakelaar), slaan de stoppen in huis door.

Misschien denk ik te simpel hoor, maar heb je ook al eens een andere stekkerdoos geprobeerd?

[elco-OS]

mux schreef op zondag 22 april 2012 @ 22:46:
[...]

Natuurlijk kan ik het fout hebben, maar... voedingen zijn nou echt iets waar ik me dagelijks mee bezig houd, en dit (transient effects) is een belangrijk onderdeel van het ontwerp van die dingen. Je hebt namelijk niet alleen te maken met de zekering in je huisinstallatie, maar ook simpelweg met de zekering in de voeding zelf. Die zit in hetzelfde stroompad als je automaat of smeltzekering, en krijgt dus precies dezelfde stromen te verduren. Ik kan met grote zekerheid vertellen dat de breaking capacity van de zekering in een voeding veel kleiner is dan die in je huisinstallatie, dus als de zekering in je huis doorgaat moet zéker die in je voeding ook meteen doorgefikt zijn en kan je voeding niet meer starten. En dat brengt mij op het volgende punt:

Het zal idd waarschijnlijk een slechte inrush current beveiliging (filter) zijn, echter klopt het stuk over de interne zekering niet. Weliswaar zit hij in hetzelfde pad maar is het een smeltveiligheid. Ik neem aan de de topic starter een automaat in de meterkast heeft, en deze zijn vele malen sneller aangezien deze magnetisch werken. De effectieve waarde van een piekstroom gedurende een korte tijd is niet hoog genoeg om de smeltdraad (te veel) op te doen warmen. Echter wordt er in die korte tijd wel een flinke kracht uitgeoefend op het elektromagnetische gedeelte van een automaat zodat deze uitslaat. Maargoed

Je zou dus eerst eens moeten proberen waar het probleem zit (welk apparaat) en dan zijn er meerdere mogelijkheden: voeding vervangen, apparaat niet schakelen, of een netfilter plaatsen. Dit laatste is niet meer dan een spoel die de korte stroompieken tegenwerkt.

Wellicht zou je ook eens de stofzuiger kunnen aansluiten en deze paar keer flink aan en uit schakelen, deze zou ook flinke piekstromen moeten maken. Als de automaat dan klapt weet je zeker dat deze stromen het probleem zijn.

[mux]

De breaking capacity van het magnetische deel van een automaat is reglementair 3kA voor een halve cyclus (10ms). De UL vereist (in combinatie met europese regelgeving) ook quick blow (<10ms) (ook wel bekend als fast acting) fuses in alle voedingen van 75VA of meer, en deze zekeringen hebben zonder falen een 10ms rating die daaronder zit (random datasheet, niet echt bewijs, maar hier kun je verder kijken). Ook is de surge rating van die dingen ontzettend laag vergeleken met een installatieautomaat. Dus mijn verhaal, met wat toevoegingen in de vorm van deze post, is nog steeds correct (voor schakelende voedingen).

Dit is niet toevallig zo hoor, alles in huis is erop gemaakt om veilig en compatibel te zijn. Toevallig zit ik enigszins in de technische details, en kan ik er getallen aan geven, maar ook zonder die kennis zou het duidelijk moeten zijn dat je van een ontwerper moet eisen er geen kans bestaat dat één enkel apparaat je huisinstallatie laat reageren. Pas als je echt veel apparaten tegelijk op één groep gooit zou je problemen met overstroombeveiliging moeten krijgen. Alternatief is je huisinstallatie afwijkend of het apparaat defect.

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 22-04-2012 23:15 ]

[CH4OS]

elco-OS schreef op zondag 22 april 2012 @ 00:32:
Tijd voor een lesje elektrotechniek: Spanning is in Volt, en stroom is in Ampère.

Na het posten had ik al het idee dat ik ergens een foutje maakte, ging nadenken en kon het toen zo niet bedenken. Omdat ik vervolgens het topic uit het oog verloor heb ik het niet aangepast. Maar dank voor de correctie.

[ Voor 23% gewijzigd door CH4OS op 22-04-2012 23:25 ]

[Bloemstukje]

Techneut schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:28:
"Nog maar zelden gebruikt" zou je je best eens in kunnen vergissen. Tot en met de jaren 70 werden nieuwe woningen nog gewoon met smeltpatronen uitgerust. En lang niet iedereen heeft sindsdien ijverig deze laten vervangen door installatieautomaten. Je hebt wel gelijk voor nieuwere woningen van ongeveer na 1980.
.
Zelfde geldt voor aardlekschakelaars. Tot die tijd was het nog heel gewoon om het helemaal zonder te doen en dus met de overeenkomstige eisen van een heel lage aardingsweerstand.

Edit:

[...]

Bij de huidige apparatuur (laatste 20 jaar) speelt dat helemaal geen rol meer. En zeker niet meet bij PC's e.d.

Bij moederborder en dergelijk zie je dit inderdaad niet. Toch gebeurd het wel dat in (en ik noem niet specifiek voedingen van PC's) (schakelende) voedingen dergelijke problemen voorkomen. Gescheurde printbaantjes e.d. komen regelmatig voorbij, ook in nieuwere voedingen . Vooral wanneer bijvoorbeeld dergelijke voedingen in kasten hangen waar de temperatuur meer schommelt dan van 0 naar 20graden, omdat het in de kast zo heet word (nogmaals; niet persee PC's).

elco-OS schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:45:
[...]


Onzin! Als de computer normaal uit staat loopt er door veel delen ook geen stroom. Als ik jou redernatie zou volgen zou dit betekenen dat als ik de computer normaal afsluit dit ook nadelige gevolgen heeft. Dus zou iedereen hun apparatuur maar gewoon aan moeten laten staan. Onzin.

Een goede printplaat is zodanig ontwikkeld dat de sporen niet te warm worden zodat dit effect verwaarloosbaar klein is te noemen. En trouwens over die bliksembeveiliging: Bijna niks is bestand tegen directe inslag. Slaat de bliksem direct bij je in, dan ben je sowiso de klos. Echter werken die overspannings beveiligingen tegen indirecte inslagen. Het hangt er wel af welke beveiligingsklasse je hebt. Echter vergeten veel mensen dat bliksem ook via de telefoonlijn / antenne kan komen, dus krijgt het apparaat geen tik van de netspanning maar van andere kabels.

Dan kan je heel hard roepen dat het onzin is, maar de praktijk wijst heel anders uit. Zoals ik hierboven beschreef gebeurt het regelmatig (misschien dat niet zo vaak met voedingen van PC's, maar voedingen over het algemeen zeer zeker wel). Vooral als apparatuur wat ouder is, en de kast waar ze zich in bevinden schommelt de temperatuur hevig wanneer je het apparaat aan/uit zet.

Let wel; koper heeft een vrij grote uitzettingscoëfficiënt, dat betekend dat het behoorlijk uitzet/krimpt bij temperatuursverandering.