• mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
Dag mensen, ik ben een dimwit op basis van natuurkunde, maar mij is altijd uitgelegd dat computers functioneren op basis van logica.
Maar nu ben ik begonnen te proberen mij te verdiepen in basis natuurkunde.
Zij stellen:
"Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde bewering. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen. Een axioma maakt deel uit van een deductief systeem. In de wiskundige logica heet een deductief systeem een theorie. Bij het opstellen van een theorie moet men met een aantal beperkingen rekening houden:
axioma's mogen niet met elkaar in tegenspraak zijn
axioma's mogen niet uit andere axioma's afgeleid kunnen worden
Als axioma's met elkaar in tegenspraak zijn dan is een theorie inconsistent. Een axioma dat uit andere axioma's afgeleid kan worden is geen axioma, maar een bewezen stelling. Een verzameling van axioma's is dan ook de kleinst mogelijke verzameling van veronderstellingen die een theorie mogelijk maken.
Een voorbeeld van een theorie is de rekenkunde van Peano. Deze theorie definieert natuurlijke getallen als volgt:
-Nul is een getal
-Elk getal heeft een opvolger en die opvolger is ook een getal
-Nul is niet de opvolger van enig getal
-Verschillende getallen hebben verschillende opvolgers
-Als nul een bepaalde eigenschap heeft en uit de veronderstelling dat een getal die eigenschap heeft, bewezen is dat zijn opvolger die ook heeft, dan heeft elk getal die eigenschap.
Deze laatste is van essentieel belang bij het bewijs van de ongelijkheid van Bernoulli.
Ook de natuurkunde kent het principe van het postulaat. Een bekend voorbeeld is dat de lichtsnelheid in het vacuüm voor alle waarnemers die met constante snelheid ten opzichte van elkaar bewegen hetzelfde is.
Twee belangrijke eigenschappen van een theorie zijn consistentie en volledigheid. Een theorie is consistent als er binnen de theorie geen tegenspraak afgeleid kan worden. Een theorie is volledig als elke ware stelling die geformuleerd is in de formele taal van de theorie binnen de theorie afgeleid kan worden. De rekenkunde van Peano is consistent, maar niet volledig - Gödels onvolledigheidsstelling bewijst dat elke consistente theorie die ten minste Peano's rekenkunde omvat een ware stelling bevat die onbewijsbaar is binnen die theorie en dus onvolledig is."

Als ik een waarde toeken aan een getal hoeft die niet af te wijken (in bijvoorbeeld een excell sheet) de waarden die toegekend worden zijn gebruikers-gedefinieerd. nu snap ik dat veel dieper een computer is opgebouwd uit bits en bytes en zij theoretisch een andere waarde hebben, maar hoe omzeilt een computer deze logica dan, is die logica relatief of zo?

  • LeLo
  • Registratie: Mei 2006
  • Niet online
Ik snap de vraag van je niet helemaal (welke waarde ken je aan getallen toe in Excel), maar een verzameling getallen (hier zelfs uit de deelverzameling van alleen de natuurlijke getallen en nul) kan dezelfde items meerdere keren bevatten als het geen eis is dat de verzameling uit unieke entiteiten moet bestaan. Als je vraag is hoe Excel hetzelfde getal meerdere keren kan gebruiken, heeft dat niks met bovenstaande logica meer te maken, omdat Excel zelf een unieke nummering aanhoudt voor zijn cellen en de inhoud van elke cel een eigen verzameling van items is. Excel heeft zelf een (onzichtbare) geheugen allocatie, waarbij de zichtbare getallen eigenlijk eigenschappen van die geheugencellen zijn. Een eigenschap kan aan meerdere cellen zijn toegekend. Maar ik vermoed dat ik je vraag niet helemaal snap... :-)

[ Voor 13% gewijzigd door LeLo op 06-04-2012 10:59 ]


  • MSalters
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 10-12 14:13
Je hebt een erg lang verhaal, en haalt er nogal wat irrelevante details bij aan.

Ja, intern werken computers iets anders dan je extern ziet. Dat maakt niet uit omdat de relevante operaties gelijkvormig zijn. Een simpeler voorbeeld zijn euro's. 1 euro plus 1 euro is 2 euro. Maar "intern" is een euro opgebouwd uit 100 cent. En nu zie je dus dat 1 euro + 1 euro = 100 + 100 cent = 200 cent = 2 euro. Je kunt dat interne dus veilig negeren omdat euro's optellen net zo werkt als centen optellen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


  • CodeCaster
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online

CodeCaster

Can I get uhm...

Als ik een waarde toeken aan een getal hoeft die niet af te wijken (in bijvoorbeeld een excell sheet) de waarden die toegekend worden zijn gebruikers-gedefinieerd. nu snap ik dat veel dieper een computer is opgebouwd uit bits en bytes en zij theoretisch een andere waarde hebben, maar hoe omzeilt een computer deze logica dan, is die logica relatief of zo?
Je bedoelt dus dat de manier waarop een bepaalde waarde wordt gepresenteerd, kan afwijken van de manier waarop deze waarde wordt opgeslagen?

Dat klopt.

Als ik bijvoorbeeld de integer 42 in acht bits opsla, is dat 00101010. Met deze waarde kan een computer diverse dingen doen, zoals optellen, aftrekken en opslaan. Dat gebeurt allemaal binair. Als ik 'm echter wil weergeven op een scherm, moeten er in de meeste gevallen eerst een string van worden gemaakt.

Een string bestaat uit niets meer dan een veelvoud van bytes, die codes voorstellen die middels een karakterset aan weer te geven karakters zijn gekoppeld. Karakter 42 (de letterlijke vertaling van de opslag) is in vrijwel alle karaktersets een asterisk (*), typ maar eens Alt Gr+(0)42, dus dat is niet wat we bedoelen weer te geven. Zodoende moet de integerwaarde 42 omgezet worden naar de karakters '4' en '2', respectievelijk 52 en 50. De stringweergave van de integer 42 is, in us-ascii, dus 00110100 00110010.

[ Voor 43% gewijzigd door CodeCaster op 06-04-2012 11:30 ]

https://oneerlijkewoz.nl
Op papier is hij aan het tekenen, maar in de praktijk...


  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
Thanks lui, ik begin er iets in te zien, dank jullie. dit is precies wat ik bedoel, its all a matter of perspective.
interpretatie wijkt af ^^

  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
zoals ik al zei, ben noob, maar zou dr graag meer van weten, iemand een .... voor dummies info?

  • CodeCaster
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online

CodeCaster

Can I get uhm...

https://oneerlijkewoz.nl
Op papier is hij aan het tekenen, maar in de praktijk...


  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
Ik weet genoeg :) ik ga die laatste eens doorlezen ;) heel erg bedankt mensen

  • Ploink
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 09-12 15:09
Codecaster legt het al goed uit.

Een computer werkt uitsluitend met enen en nullen. Een processor is ontworpen om basale bewerkingen te doen met die bits, maar doet niets zonder instructies.

De TS bestaat uit een verzameling van minder dan 26 verschillende karakters en een paar leestekens. Het alfabet is slechts een set symbooltjes zonder betekenis.

In beide gevallen is het de intelligente constructie met en volgorde van de bouwstenen die betekenis geeft aan het geheel, niet de bouwstenen zelf.

  • Ploink
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 09-12 15:09
Als het je echt interesseert hoe computers werken, zoek dan eens een boek of cursus "digitale elektronica".
Ik heb dit vak gehad op de HTS vroeger en het vormt de basis om echt te begrijpen wat een computer doet intern.

  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
word misschien ook helder wat verschil is tussen hexadecimaal, binair en asci.
beetje snap ik wel, maar niet hoe en waar de computer dit interpreteerd

  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
dit gaat aan de hand van instructiesets van de processor zoals bij intells mmx technologie?

  • Rannasha
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 23:38

Rannasha

Does not compute.

Ik denk dat ik je verwarring enigszins begrijp. Een computer werkt inderdaad met logica als basis, maar dit is niet dezelfde logica die je beschrijft (axioma's, theorieen, (on)volledigheid, enz...). Wat je beschrijft zijn formele systemen, deze geven je een framework waarbinnen geredeneerd kan worden.

In de basis van computer-chips zitten logische schakelingen. Dit zijn "AND", "OR", "XOR" en "NOT" poorten. Deze operaties vormen de Booleaanse logica, die ook aan de grondslag ligt van de wiskundige logica en formele systemen. Door deze operaties op de juiste manier te combineren krijg je systemen waarmee je getallen, opgebouwd uit bits, kunt optellen/aftrekken/vermenigvuldigen/delen.

De wiskundige logica van formele systemen kan gebruikt worden om bepaalde aspecten van computers te onderzoeken / bewijzen. Zo is er complexiteits-theorie, een onderzoeksrichting die zich bezig houdt met hoe "moeilijk" bepaalde berekeningen zijn. Het P=NP vraagstuk is een erg bekend aspect hiervan.

|| Vierkant voor Wiskunde ||


  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
die 1 en 0 van binair waar processoren op werken verwijzen naar de status van die logische schakelingen niet?

  • CodeCaster
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online

CodeCaster

Can I get uhm...

Onder het (niet aanvallend bedoelde) mom "one fool can ask more questions than seven wise men can answer": lees eens een goed boek over wat je precies wil weten. Je stelt nu zo veel diverse vragen die niet in één forumpost en niet in vijf Wikipedia-artikelen zijn uit te leggen, en waar je zelfs jaren op kunt studeren.

Maar op je laatste vraag: ja. Een 1 is waar, 0 is onwaar. Kijk ook eens naar assembly, dan zit je haast op CPU-niveau terwijl de taal leesbaar blijft.

[ Voor 24% gewijzigd door CodeCaster op 06-04-2012 13:29 ]

https://oneerlijkewoz.nl
Op papier is hij aan het tekenen, maar in de praktijk...


  • mikkie1981
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 31-01-2017
no offense taken. ik weet het, ik wil jullie in ieder geval heel erg willen bedanken voor jullie informatie ^^
ben weer veel wijzer.

  • Rannasha
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 23:38

Rannasha

Does not compute.

mikkie1981 schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 13:22:
die 1 en 0 van binair waar processoren op werken verwijzen naar de status van die logische schakelingen niet?
Ja, 1 komt overeen met hoge spanning in de schakeling (fysische beschrijving) en "waar" in de Booleaanse logica (wiskundige beschrijving). 0 komt overeen met geen / lage spanning en "onwaar".

|| Vierkant voor Wiskunde ||


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Dank aan CodeCaster et al voor de duidelijke uitleg. Dit is echter vrij basaal en ik zie weinig discussie-opties. Aangezien de TS genoeg uitleg en hints heeft gekregen om verder te kunnen komen met dit onderwerp, ga ik er het logische vervolg aan geven en een mooi glanzend slotje aan hangen :)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Pagina: 1

Dit topic is gesloten.