Vertex 2 dood

[Palthe]

Een week geleden heb ik een 2de hands vertex 2 in mijn werklaptop gehangen (180GB).
Hierop heb ik al mijn source overgeheveld, en je raadt het al; de ssd wordt niet meer herkend door meerdere laptops.
Ook in externe cradle wordt hij niet herkend. Geen rood lichtje of zo. Ik zie dat hij power krijgt (groen lampje brandt) en ik zie heel kort het rode lampje branden bij opstarten.
Natuurlijk zat ik net in de overgang van een nieuwe backup in te stellen, en dit was nog niet klaar/gedaan dus alles maar dan ook alles kwijt.
Ik heb contact opgenomen met een data recovery bedrijf die de ssd uit elkaar halen, de chips nummeren en weer teruglezen ergens en proberen de data er alsnog af te halen (dit schijnt nog te kunnen ook, ongeacht de encryptie door de SF controller).

Nu is mijn vraag 2-ledig.
1. Kennen jullie dit probleem (dus niet de RLOD, maar dit specifieke probleem waarbij ook de schijf niet meer herkend wordt) en is er nog iets wat ik kan proberen?
2. aangezien de ssd helemaal gestript wordt door het data recovery bedrijf, kan ik hem dan nog wel rma sturen? lijkt me dat ocz dan ook zoiets heeft van "tja, als je dat ook doet met je ssd...".

[Q]

Hoi,

Kom je hier nu uithuilen over je dataverlies of wil je ook echt wat van ons?

Als je twee seconden de moeite had genomen om de titel woorden van je topic in de search te stoppen had je je eigen vraag kunnen beantwoorden.

OCZ Vertex 2 dood

Het zou verboden moeten worden dat mensen topics mogen openen met daarin de woorden Vertex, OCZ en 'dood'.;)

Q in "OCZ Vertex 2 dood"

Ik denk dat je best zelf je 2e vraag kunt beantwoorden, maar als ik jou was zou dat wel het laatste zijn waar ik me druk over zou maken.

[ Voor 98% gewijzigd door Q op 05-04-2012 18:45 ]

[Palthe]

Q schreef op donderdag 05 april 2012 @ 18:34:
Hoi,

Kom je hier nu uithuilen over je dataverlies of wil je ook echt wat van ons?

Als je twee seconden de moeite had genomen om de titel woorden van je topic in de search te stoppen had je je eigen vraag kunnen beantwoorden.

OCZ Vertex 2 dood

Het zou verboden moeten worden dat mensen topics mogen openen met daarin de woorden Vertex, OCZ en 'dood'.;)

Q in "OCZ Vertex 2 dood"

Ik denk dat je best zelf je 2e vraag kunt beantwoorden, maar als ik jou was zou dat wel het laatste zijn waar ik me druk over zou maken.

Nevermind. Ik vind het jammer dat hier niet mensen op reageren die misschien inhoudelijk wat meer weten over data restoration van ssd's.
Succes met je inlevingsvermogen en behulpzaamheid.

[ Voor 31% gewijzigd door Palthe op 05-04-2012 20:48 ]

[Perkouw]

1. Zie het forum, staat vol met soortgelijke ervaringen helaas.
2. Dat hangt er vanaf wat je nu precies bedoeld met het strippen van de SSD. Als deze gewoon uit de behuizing gehaald word is er geen probleem, gaat dit verder dan dat en worden er dus modificaties gedaan dan kan je het wel vergeten. Met dat ik dit typ moet ik wel zeggen dat ik niet zeker weet of je hem überhaupt open mag maken m.b.t. garantie dit zou je even moeten nalezen/nazoeken wil je het zeker weten.

Het bericht van Q komt misschien wat bot over maar er word op GoT wel verwacht dat mensen zelf enig inzet tonen. Wat heb je bijvoorbeeld zelf al gedaan om een antwoord te vinden op deze twee vragen en waar bleef je hangen in je zoektocht. Op die manier word het allemaal wat 'interactiever' i.p.v. een vraag neer te knallen mensen hier niet zo waarderen.

[ Voor 30% gewijzigd door Perkouw op 05-04-2012 20:51 ]

[Palthe]

Dank je voor je reactie.
Ik denk dat mijn topic titel inderdaad slecht gekozen is; het gaat mij niet om het uit huilen of om het vragen wie o wie nog meer een gecrashte ocz heeft.
ik heb zelf al heel veel onderzoek gedaan naar mogelijke oplossingen. Ik zie heel veel mensen met het Red Light of Death probleem, wat ik dus niet heb. Uiteraard heb ik alles al geprobeerd (3 laptops, instellingen in BIOS, externe cradle) om de ssd weer aan de praat te krijgen.
Verder gaat het mij eigenlijk meer om de data recovery. Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, dat ik de kosten van de ssd gewoon moet afschrijven als ik voor data recovery van een derde partij ga.

Verder zie ik in de vele topics niet veel ervaringen met professionele data recovery van ssd's. Ik hoopte met dit topic daar ook wat meer over te horen.
Ik ga verder de discussie niet aan over wel of niet een topic moeten/mogen openen. Daar hebben we moderators voor.
Hoewel ik de volgende keer Q wel eerst even om permissie vraag.

[Perkouw]

palthe schreef op donderdag 05 april 2012 @ 21:01:
Dank je voor je reactie.
Ik denk dat mijn topic titel inderdaad slecht gekozen is; het gaat mij niet om het uit huilen of om het vragen wie o wie nog meer een gecrashte ocz heeft.
ik heb zelf al heel veel onderzoek gedaan naar mogelijke oplossingen. Ik zie heel veel mensen met het Red Light of Death probleem, wat ik dus niet heb. Uiteraard heb ik alles al geprobeerd (3 laptops, instellingen in BIOS, externe cradle) om de ssd weer aan de praat te krijgen.
Verder gaat het mij eigenlijk meer om de data recovery. Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, dat ik de kosten van de ssd gewoon moet afschrijven als ik voor data recovery van een derde partij ga.

Verder zie ik in de vele topics niet veel ervaringen met professionele data recovery van ssd's. Ik hoopte met dit topic daar ook wat meer over te horen.
Ik ga verder de discussie niet aan over wel of niet een topic moeten/mogen openen. Daar hebben we moderators voor.
Hoewel ik de volgende keer Q wel eerst even om permissie vraag.

Zelf heb ik, gelukkig, geen ervaring met datarecovery bedrijven maar het handigst lijkt me gewoon dat je er een paar op zoekt en daar even contact mee opneemt. Dan kan je gelijk even vragen hoe e.e.a. in zijn werk gaat, of ze weten of je nog garantie behoud etc.

Wellicht dat je inderdaad de kosten van je SSD moet afschrijven, maar als de data zo belangrijk is dan is je dat denk ik wel dubbel en dwars waard. Succes ermee en relax, volgende keer gewoon even duidelijk aangeven wat je wilt weten en wat dus je doel is van het topic en wat je zelf al hebt gedaan/onderzocht etc.

Succes met het terughalen van je data, wellicht horen we nog van je ?! Ik ben in ieder geval wel benieuwd!

[Exirion]

palthe schreef op donderdag 05 april 2012 @ 20:45:
Nevermind. Ik vind het jammer dat hier niet mensen op reageren die misschien inhoudelijk wat meer weten over data restoration van ssd's.
Succes met je inlevingsvermogen en behulpzaamheid.

Trek het je niet aan. Meneer Q is van de anti-Vertex brigade en een beetje verblind door fanatisme. Een Vertex werkt bij hem als een rode lap bij een vechtstier. Helaas moet de onnozele idioot die de Vertex kocht het ook ontgelden.

[Palthe]

Perkouw schreef op donderdag 05 april 2012 @ 21:12:
[...]


Zelf heb ik, gelukkig, geen ervaring met datarecovery bedrijven maar het handigst lijkt me gewoon dat je er een paar op zoekt en daar even contact mee opneemt. Dan kan je gelijk even vragen hoe e.e.a. in zijn werk gaat, of ze weten of je nog garantie behoud etc.
.....
Succes met het terughalen van je data, wellicht horen we nog van je ?! Ik ben in ieder geval wel benieuwd!

Ik heb idd al contact gehad, en een referentie nagebeld. Ze strippen je gehele ssd en bouwen die weer op, dus garantie is net zo onzeker als het behoud van mijn data (hoewel, eigenlijk een stuk zekerder )
In ieder geval heel erg bedankt voor je bericht, ik laat de afloop nog weten

[Palthe]

Exirion schreef op donderdag 05 april 2012 @ 21:16:
[...]

Trek het je niet aan. Meneer Q is van de anti-Vertex brigade en een beetje verblind door fanatisme. Een Vertex werkt bij hem als een rode lap bij een vechtstier. Helaas moet de onnozele idioot die de Vertex kocht het ook ontgelden.

Ik sluit me inmiddels graag bij hem aan. En ach, ik ben van mijn onnozelheid genezen "the hard way".

[FireDrunk]

Je moet de Vertex niet de schuld geven, maar je eigen backup kunsten. Dat is een veel beter leerproces dan een merkfanatisme...

[Midas.e]

Ach, gelukkig is het maar een week werk, je hebt natuurlijk je orginele hdd nog en mist dus niet veel. De rest had je natuurlijk al met je backup over gezet want een week is ruim zat om 180GB te backuppen.

[To_Tall]

FireDrunk schreef op donderdag 05 april 2012 @ 22:28:
Je moet de Vertex niet de schuld geven, maar je eigen backup kunsten. Dat is een veel beter leerproces dan een merkfanatisme...

Eigen back-up kunsten?? Denk je van ten 2e hands SSD?? 1 ding cal ik nooit doen en dat is een HDD overnemen van iemand anders.. SSD's hebben daarnaast ook maar een beperkte levensduur..

Vriend van mij heeft een aantal gloednieuwe Intel SSD's gebruikt als SWOP disk voor torrents. Op die schijf werden de files op gedownload na de download werden deze in een andere folder geplaatst op een reguliere schijf.

Snelheid was echt lachen... Raid opstelling geplaatst enz.. geweldig. echter na 2 weken waren de schijven op. Schijfjes hadden 265 Gb

[Q]

Het gaat hier om twee separate feiten:

Feit 1. OCZ maakt bagger producten zoals de bagger OCZ bagger Vertex bagger lijn
Feit 2. Topicstarter is geen belangrijke data verloren want van belangrijke data is altijd een backup gemaakt.

Dan nog extra feit:

Feit 3. Wees op je hoede met eigenaren met OCZ Vertex schijven, dat zijn drugsgebruikers.•

De les hier is niet Feit 1, maar onderwerp van Feit 2. Backup like it's 1999.

BTW ik zou OCZ vertex kopers nooit als 'onnozele idoot' bestempelen, hooguit als 'domme sukkel'.

• Tot Q's spijt moet hij toegeven dat hij nog zo'n ding in een oude laptop heeft zitten...

Modbreak:

Q over het algemeen ben je erg direct als het om dataverlies gaat waarvan men aangeeft dat het om belangrijke data gaat, maar er geen backup aanwezig is, dit is jouw goed recht ondanks dat het wel eens tot een discussie uitloopt. Als je daarnaast de persoon ook maar helpt, anders is het verstandig maar niet te reageren.

Ook mag jij je mening geven over de Vertex series, deze zijn gewoon erg onbetrouwbaar daar is al genoeg bewijs voor te vinden, maar in deze reply ga je toch een stap te ver. Ook een DM verstuurd.

[ Voor 40% gewijzigd door _Dune_ op 06-04-2012 18:14 ]

[Verwijderd]

TS heeft natuurlijk diverse fouten gemaakt:

• Sandforce SSD gekocht
• Ook nog tweedehands, zonder secure erase gelijk in gebruik genomen neem ik aan?
• Belangrijke bestanden op een onbetrouwbaar opslagmedium
• Ook nog eens geen backup van de belangrijke bestanden

Wat betreft datarecovery: ik zie dat niet gebeuren. Al kun je alles terugkrijgen wat fysiek op de NAND staat, dan nog heb je je data niet terug. Je hebt dan snippertjes van je data, en je zult aan de hand van de mapping tables aan omgekeerd deduplicatie moeten doen. Sandforce slaat namelijk niet je data op, maar verwijzingen naar data. Dat maakt het nog weer veel ingewikkelder.

Kortom, als jij een aardige hoeveelheid data van een Sandforce SSD weet te krijgen waarvan de mapping tables corrupt zijn; dat mag op de frontpage gepost worden want dat is wel nieuwswaardig dan. Ik zie het niet gebeuren, ook niet door 3000 euro neer te leggen. En no cure no pay betekent vaak: we rommelen eraan en als het verprutst is geven we het ding terug aan de klant; volgende!

[Hell-Slave]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 12:02:
TS heeft natuurlijk diverse fouten gemaakt:

• Sandforce SSD gekocht
• Ook nog tweedehands, zonder secure erase gelijk in gebruik genomen neem ik aan?
• Belangrijke bestanden op een onbetrouwbaar opslagmedium
• Ook nog eens geen backup van de belangrijke bestanden

Wat betreft datarecovery: ik zie dat niet gebeuren. Al kun je alles terugkrijgen wat fysiek op de NAND staat, dan nog heb je je data niet terug. Je hebt dan snippertjes van je data, en je zult aan de hand van de mapping tables aan omgekeerd deduplicatie moeten doen. Sandforce slaat namelijk niet je data op, maar verwijzingen naar data. Dat maakt het nog weer veel ingewikkelder.

Kortom, als jij een aardige hoeveelheid data van een Sandforce SSD weet te krijgen waarvan de mapping tables corrupt zijn; dat mag op de frontpage gepost worden want dat is wel nieuwswaardig dan. Ik zie het niet gebeuren, ook niet door 3000 euro neer te leggen. En no cure no pay betekent vaak: we rommelen eraan en als het verprutst is geven we het ding terug aan de klant; volgende!

Plus je vergeet nog te vermelden dat Sandforce de data encrypted op nand verspreid via raid0 en dat de key in de controller staat.
Controller stuk > geen key > geen data.
Zie voor meer hulp het OCZ forum:
http://www.ocztechnologyf...IS-DATA-RECOVERY-POSSIBLE

[Verwijderd]

Encrypted alleen als je van een ATA password gebruikt maakt toch? Ik denk niet dat encryptie standaard aan staat als het geen sleutel heeft gekregen. Doorgaans werkt het zo dat je in je BIOS een wachtwoord instelt, en daarmee de SSD versleuteld wordt (AES). Althans bij Intel werkt dat zo het lijkt mij aannemelijker dat encryptie alleen on-demand wordt gebruikt.

In plaats van compressie of encryptie is het échte probleem de deduplicatie. Zonder deduptables is data sowieso weg. Je zult dus extreem veel werk hebben om de deduptables handmatig na te bouwen. Kortom, dit is iets waar de NSA zijn tanden in kan bijten met een budget van 5 miljoen per SSD. Niet iets waar je als consument nog ooit data vandaan krijgt.

[Palthe]

Dank voor de reacties, ook de iets minder opbouwende. Ja het was niet zo slim en ja backuppen is beter.

[Hell-Slave]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 12:42:
Encrypted alleen als je van een ATA password gebruikt maakt toch? Ik denk niet dat encryptie standaard aan staat als het geen sleutel heeft gekregen. Doorgaans werkt het zo dat je in je BIOS een wachtwoord instelt, en daarmee de SSD versleuteld wordt (AES). Althans bij Intel werkt dat zo het lijkt mij aannemelijker dat encryptie alleen on-demand wordt gebruikt.

In plaats van compressie of encryptie is het échte probleem de deduplicatie. Zonder deduptables is data sowieso weg. Je zult dus extreem veel werk hebben om de deduptables handmatig na te bouwen. Kortom, dit is iets waar de NSA zijn tanden in kan bijten met een budget van 5 miljoen per SSD. Niet iets waar je als consument nog ooit data vandaan krijgt.

Nee hij encrypt altijd naar de nand toe, vandaar specialen data recoverbedrijven die met Sandforce samen werken.
Als het echt zo makkelijk was altijd zonder encyptie dan kan iedereen met soldeer skils flash chips over solderen op een andere vertex toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Hell-Slave op 06-04-2012 12:57 ]

[Palthe]

Hell-Slave schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 12:51:
[...]

Nee hij encrypt altijd naar de nand toe, vandaar specialen data recoverbedrijven die met Sandforce samen werken.
Als het echt zo makkelijk was altijd zonder encyptie dan kan iedereen met soldeer skils flash chips over solderen op een andere vertex toch?

Klopt, die heb ik ook opgeschakeld, die emuleren de encryptielaag van SF

[Verwijderd]

Hell-Slave schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 12:51:
[...]
Nee hij encrypt altijd naar de nand toe, vandaar specialen data recoverbedrijven die met Sandforce samen werken.

Interessant. Maar aangezien de sleutel niet door de gebruiker wordt gegeven moet deze gewoon ergens opgeslagen staan. Het recovery hiervan lijkt mij vrij eenvoudig. Als de sleutel door de gebruiker wordt aangeleverd (ATA PASSWORD commando) dan lijkt mij dat deze niet wordt opgeslagen en zal je moeten brute-forcen als je het wachtwoord niet hebt. Althans, dat is het doel van encryptie; soms slaan fabrikanten de plank mis en blijkt 'AES' makkelijk te omzeilen door een brakke implementatie. USB sticks bijvoorbeeld.

Als het echt zo makkelijk was altijd zonder encyptie dan kan iedereen met soldeer skils flash chips over solderen op een andere vertex toch?

En dan? Het probleem is toch niet dat er iets mis is met je hardware, maar vrijwel altijd dat je mapping tables corrupt zijn. Als je een secure erase zou uitvoeren zou je SSD dan weer correct functioneren.

In dit geval wil hij de bestaande data eraf halen. Daarvoor zijn de mapping tables cruciaal. Sandforce gebruikt naast compressie ook deduplicatie, wat datarecovery véél ingewikkelder maakt. Als de mapping tables helemaal een verloren zaak zijn, acht ik de kans op een redelijke (25%+) datarecovery nihil.

[SinergyX]

palthe schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 12:48:
Dank voor de reacties, ook de iets minder opbouwende. Ja het was niet zo slim en ja backuppen is beter.

Wat in mijn geval wel gelukt was, of het toeval was of niet, was de SSD aansluiten op een andere Sata poort (intern) via 2de controller (diverse moederborden hebben 2 aparte). Ik heb zelf 6 Vertex' in de 1 t/m 3 serie, waarvan er maar 1 soms niet herkend werkt maar na omwissel en reboot gewoon weer werkte.

[Hell-Slave]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 17:37:

En dan? Het probleem is toch niet dat er iets mis is met je hardware, maar vrijwel altijd dat je mapping tables corrupt zijn. Als je een secure erase zou uitvoeren zou je SSD dan weer correct functioneren.

Wie zegt dat de hardware niet stuk is?
Gezien OCZ de problemen niet kan fixen met een firmware, lijkt het toch echt op hardware problemen.
Nu dat Intel ook een Sandforce controler gebruikt lijken de problemen wel opgelost te zijn, maar als je goed kijkt naar de 520 serie ssd dan zie je dat Intel de controller beter koelt. (dmv case heatsink)
Dit doen ze waarschijn niet voor niks.

[Verwijderd]

Die hardware kan haast niet kapot omdat er niks inzit wat physiek kapot kan gaan zoals draaiende onderdelen. . Waarschijnlijk zal het wel eens voorkomen dat er een chip of soldeerpunt niet meer goed is , dan is het een produktiefout in de hardware , dat kan wel eens gebeuren maar niet grootschalig . Dat lijkt een goede reden om als fabrikant duidelijke serienummers te maken , zodat een fout in een bepaalde batch als geheel misschien afgekeurd wordt

[Verwijderd]

Hell-Slave schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 10:55:
[...]

Wie zegt dat de hardware niet stuk is?

OCZ zei volgens mij een keer dat 90% van alle RMA schijven defect was door corruptie (mapping tables) en 10% betreft een fysiek defect. Vrijwel alle defecten zijn dus softwarematig; wat logisch is omdat de mapping tables erg gevoelig zijn en corruptie hierin betekent dat de schijf onbruikbaar of corrupt is geworden tot een volgende secure erase. Bij Intel merk je dit doordat de schijf 8MB groot lijkt te zijn, andere controllers vertonen ander gedrag als ze corrupt raken.

Een secure erase erover en je schijf werkt weer. Sommigen moeten dat regelmatig doen zoals elke maand/paar maanden. Slechts enkele Sandforce SSDs hebben de beschikking over supercapacitors, om de mapping tables te beschermen in geval van plots stroomverlies. Dat laatste komt veel vaker voor dan je denkt en kan ook softwarematige oorzaken hebben. In de SMART output zie je Unsafe Shutdown Count. Dat zijn de keren dat de SSD stroom verloor zonder dat het daarvoor eerst de benodigde STANDBY IMMEDIATE commando toegestuurd krijgt. Dat commando stelt de SSD in staat alle gevaarlijke 'dirty buffers' weg te schrijven, waarna de stroom er veilig af kan.

Gezien OCZ de problemen niet kan fixen met een firmware, lijkt het toch echt op hardware problemen.

Ehm nee. Je weet dat de controller door de eigenschappen van NAND erg ingewikkeld moet zijn? Sandforce is nog een veel ingewikkeldere controller die naast mapping tables ook deduptables nodig heeft. Het zijn allemaal softwarematige problemen en helemaal niet hardwarematig.

Nu dat Intel ook een Sandforce controller gebruikt lijken de problemen wel opgelost te zijn

Aannames zijn fataal. Je weet dat Intel een tijd lang de firmware gevalideerd heeft, en custom firmware gebruikt die andere merkjes niet gebruiken. Dus wat voor de Intel 520 geldt, hoeft niet voor andere Sandforce SSDs te gelden. En eerlijk is eerlijk: er is nog vrijwel niets bekend over de betrouwbaarheid van de 520, terwijl we wél wat weten over de betrouwbaarheid van de X25-M en 320 series.

maar als je goed kijkt naar de 520 serie ssd dan zie je dat Intel de controller beter koelt. (dmv case heatsink) Dit doen ze waarschijn niet voor niks.

Ook onzin; temperatuur is helemaal niet zo'n probleem voor SSDs. De controller zelf heeft ook geen heatsink net als de NAND. Het is wel leuk dat je speculeert, maar zullen we dat wel van feiten gescheiden houden?

[Hell-Slave]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 11:38:
Ook onzin; temperatuur is helemaal niet zo'n probleem voor SSDs. De controller zelf heeft ook geen heatsink net als de NAND. Het is wel leuk dat je speculeert, maar zullen we dat wel van feiten gescheiden houden?

Natuurlijk geloof jij alles wat OCZ zegt en weet je alles beter dan iedereen hier.
Ik vind het prima, je heb helemaal gelijk.
Ik kruip weer onder mijn steen en het forum is weer van jou.
Maar het FEIT is dat Intel WEL hun controller koelt en dat doen ze natuurlijk zo maar, geld te veel waarschijnlijk maar dit wist je natuurlijk al.
Zie foto :

[M2M]

Hell-Slave schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 13:45:
[...]

Natuurlijk geloof jij alles wat OCZ zegt en weet je alles beter dan iedereen hier.
Ik vind het prima, je heb helemaal gelijk.
Ik kruip weer onder mijn steen en het forum is weer van jou.
Maar het FEIT is dat Intel WEL hun controller koelt en dat doen ze natuurlijk zo maar, geld te veel waarschijnlijk maar dit wist je natuurlijk al.
Zie foto :
[afbeelding]

op zich heeft cipher wel een punt. Een gemiddelde SSD verbruikt 2W bij normaal gebruik. Ik kan me niet voorstellen dat het chipje dan zo heet wordt van die 2W dat het ding de handdoek in de ring gooit.

[Hell-Slave]

Leg mij (een domme zak) dan eens uit waarom Intel z'n controllers koelen?
Of denk je dat ik die foto geshopt heb ofzo?

[M2M]

Ik heb geen flauw idee waarom intel zijn controller zou koelen. Misschien dat het ding toch plaatselijk te warm wordt? Ik weet wel dat 2W niet veel power is. 2 joule per seconde... aangezien je al 4.19J? nodig hebt om 1 gram water 1 graad in temperatuur te laten stijgen kan die 2W niet veel zijn.

Misschien is het stukje metaal wel een better safe than sorry idee? Afgeleid van het falen van vertex 2's?

[Hell-Slave]

Weet je wat het is ook ik weet dat Intel z'n eigen gemaakte firmware heeft, maar kan het niet geloven dat intel een betere firmware heeft gemaakt dan Ocz en Sandforce bij elkaar.
Ik heb maanden gezeten op het Ocz forum en had het idee dat ze (Ocz en Sandforce) goed samen werkten.
Het kan zijn dat Intel toch gezien heeft dat de controler te heet kan worden of dat de levenduur snel achteruit gaat.
Aangezien de meeste Vertexen na maanden opeens dood gaan dan dat best door warmte/hite komen.
Intel denkt dat waarschijnlijk te kunnen voorkomen door te koelen.
(Ja ik heb er ook 4 vertex2 ssd maar bij mij worden ze niet meer gebruikt voor belangrijke zaken)

[martijnve]

M2M schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 14:01:
Ik heb geen flauw idee waarom intel zijn controller zou koelen. Misschien dat het ding toch plaatselijk te warm wordt? Ik weet wel dat 2W niet veel power is. 2 joule per seconde... aangezien je al 4.19J? nodig hebt om 1 gram water 1 graad in temperatuur te laten stijgen kan die 2W niet veel zijn.

Misschien is het stukje metaal wel een better safe than sorry idee? Afgeleid van het falen van vertex 2's?

Dat is juist vrij schokkend, ik weet niet wat de materiaal-samenstelling is van een chip + package maar de soortelijke warmte van water (wat jij aanhaalt) is extreem hoog, maw een andere stof (die chip) warmt veel sneller op. Voor de gein doe ik even alsof de chip van koper is (wat nogsteeds een veel te positief beeld zal scheppen) en tien gram weegt.

Dan zal het ding wanneer het niet / slecht gekoeld wordt elke twee seconden een graad opwarmen. En dus vanaf kamertemperatuur binnen 3 minuten boven de 100 graden celcius zitten.

Nu is dit absoluut geen goede berekening, daarvoor zou je meer research moeten doen en de warmte-dissipatie via het PCB mee moeten nemen maar het laat wel mooi zien dat de je niet kunt denken "oh het is maar twee watt dus de opwarming valt wel mee".

edit:
Er zijn zat moederborden (en dan heb ik het niet alleen over 200+ euro "voor de show"-moederborden maar ook over no-nonsense-modellen) die op een southbridge van 5 Watt vrij forse koelblokjes hebben zitten, en die dingen zitten niet eens, zoals bij een ssd, in een gesloten huisje maar gewoon in de open kast waar ze hun warmte vrij eenvoudig kwijt kunnen.

edit2:
Dat bedoel ik juist, ik weet niet waar ze die packagings van maken maar die hebben vast een nog veel lagere soortlijke warmte en warmen nog sneller op.

[ Voor 16% gewijzigd door martijnve op 07-04-2012 15:18 ]

[M2M]

ik denk ik gooi het even in het perspectief. 2W is niet zoveel en dat ding is niet volledig van koper. Bovendien zitten er meer onderdelen op zo'n SSD die ook allemaal stroom verbruiken en dus warmte genereren. 2W op de chip zelf lijkt me dus sterk. Als vergelijkingsmateriaal zou je bijvoorbeeld verschillende southbridges kunnen nemen. Zelfs in embedded devices niet actief gekoeld en zonder koelblok. met TDP's van 3W zou je kunnen voorstellen dat 2W niet veel is.

Maar misschien warmt het OCZ ding wel heel hard op omdat daar een mooi isolerend luchtlaagje tussen hangt.

[Verwijderd]

Hell-Slave schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 13:45:
[...]
Natuurlijk geloof jij alles wat OCZ (Intel ) zegt en weet je alles beter dan iedereen hier.
Ik vind het prima, je heb helemaal gelijk.
Ik kruip weer onder mijn steen en het forum is weer van jou.

Relax man; je hoeft je niet gelijk persoonlijk aangevallen te voelen, daar is toch niet zoveel reden toe?

Nu lief doen en de kennis delen die jij wel weet en ik niet, namelijk dat Intel in de 520 series wel voor een vorm van koeling heeft gekozen. Op dit plaatje valt dat nog iets beter te zien:



Bedenk wel dat zo'n 'thermal pad' niet ideaal is in warmteoverdracht. Maar het zal zeker helpen. Intel kan er voor kiezen om de chip sneller te laten draaien en dus meer warmte te genereren, met name als het hard moet werken. Of Intel heeft er voor gekozen om de chip lekker koel te houden ook bij langdurige belasting.

Bedenk wel dat 1 watt eigenlijk het maximum is voor een chip zonder heatsink. Bij 2 watt op een klein oppervlak kom je eigenlijk niet weg zonder heatsink. Dus wat dat betreft heb je gelijk dat koeling wel nodig of nuttig is afhankelijk van de situatie. Maar feit is dat vrijwel alle SSD controllers niet gekoeld worden op deze of andere manier. Althans zover ik weet; als jij meer weet mag je dat delen. Dat is het mooie van Tweakers; we kunnen allemaal van elkaar leren, ook ik.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2012 15:10 ]

[Somoghi]

Nou wellicht wil Intel niet koelen, maar het isolerende laagje lucht wegnemen, alles (bijna) zal de warmte beter geleiden als lucht..

[Swordlord]

Iedere fabrikant heeft zen eigen design keuzes.
Kingston heeft met zijn HyperX ervoor gekozen om zelfs 1 groot thermal pad aan weerskanten van de SSD te plaatsen.
Waarom? weet niet, maar hun vonden dat het nut heeft, dus hebben ze het gedaan.
Intel zal er ook wel nut in hebben gezien, dus hebben hun dat ook gedaan, maar dan alleen voor de controller.

[ Voor 4% gewijzigd door Swordlord op 07-04-2012 16:14 ]

[Hell-Slave]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 11:38:

OCZ zei volgens mij een keer dat 90% van alle RMA schijven defect was door corruptie (mapping tables) en 10% betreft een fysiek defect.

Natuurlijk geloof jij alles wat OCZ (Intel ) zegt.
Dat OCZ gaat mierenneuken of het stuk is of niet slaat al helemaal nergens op.
Als een ssd disk niks meer doet is het voor de gebruiker stuk.
Dat OCZ de ssd alleen maar hoeft open te maken en een jumpertje moet plaatsen om te kunnen flashen (panic lock verwijderen), hebben de gebruikers geen boodschap aan.
Zowel hardware als Software falen blijft voor de gebruiker stuk, zeker als je het zelf niet kunt oplosen.

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 15:10:
[...]

Relax man; je hoeft je niet gelijk persoonlijk aangevallen te voelen, daar is toch niet zoveel reden toe?

Nu lief doen en de kennis delen die jij wel weet en ik niet, namelijk dat Intel in de 520 series wel voor een vorm van koeling heeft gekozen. Op dit plaatje valt dat nog iets beter te zien:

[afbeelding]

Bedenk wel dat zo'n 'thermal pad' niet ideaal is in warmteoverdracht. Maar het zal zeker helpen. Intel kan er voor kiezen om de chip sneller te laten draaien en dus meer warmte te genereren, met name als het hard moet werken. Of Intel heeft er voor gekozen om de chip lekker koel te houden ook bij langdurige belasting.

Bedenk wel dat 1 watt eigenlijk het maximum is voor een chip zonder heatsink. Bij 2 watt op een klein oppervlak kom je eigenlijk niet weg zonder heatsink. Dus wat dat betreft heb je gelijk dat koeling wel nodig of nuttig is afhankelijk van de situatie. Maar feit is dat vrijwel alle SSD controllers niet gekoeld worden op deze of andere manier. Althans zover ik weet; als jij meer weet mag je dat delen. Dat is het mooie van Tweakers; we kunnen allemaal van elkaar leren, ook ik.

Bij deze mijn excuses CiPHER.
Maar je doet soms minderwaardig naar mensen toe, bij mij kwam het in iedergeval wel zo over.
Ik zit misschien geen 10jaar hier op het forum en heb ook geen 60K karma zoals jou, maar dat wil niet zeggen dat ik niks weet en een domme zak ben die net van het pchelp forum af kom.
Ik werk al zeker 12jaar met pc's (hardware) en kom al 10jaar hier en heb me pas geregisteerd.
No hard feelings CiPHER.

[ Voor 9% gewijzigd door Hell-Slave op 07-04-2012 19:14 ]

[Q]

CiPHER is in dit topic de enige die met, shit, hoe heet dat ook al weer? Hmm. Ojah.

feiten

...aan komt zetten. En als reactie krijgt hij alleen subjectief gepeeuw zonder feiten. Laten we discussies voeren aan de hand van feiten en niet aan de hand van hoe jij vind hoe iemand op je over komt. Als jij meer weet, kom met de feiten aanzetten. Dat je daarop wordt aangesproken is heel redelijk lijkt me. Speculatie is betekenisloos.

Maar ik durf toch een lans voor je te breken, op basis van de informatie die CiPHER zelf aanlevert!

Zoals CiPHER het zelf uitlegt is een groot probleem dat de integriteit van die mapping tables bij veel SSDs niet gegarandeerd is.

Dat noem ik een defect by design. Het verklaart ook precies het gedrag wat ik heb gezien bij meerdere defecte SSDs.

Of de SSDs nu softwarematig of hardwarematig stuk zijn, je kunt zegen:

OCZ Vertex 2 zijn fundamenteel by design stuk / onbetrouwbaar.

Of dat komt door software of hardware, maakt mij niet zoveel uit. Als ik het verhaal begrijp van de supercapacitors wat mij een hardware component lijkt, zijn SSDs die dat niet aanboord hebben of op een andere manier de integriteit van de mapping tabel kunnen beschermen, gewoon op hardware niveau stuk, waardoor de software in het honderd loopt.

Verwijderd schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 11:38:
OCZ zei volgens mij een keer dat 90% van alle RMA schijven defect was door corruptie (mapping tables) en 10% betreft een fysiek defect. Vrijwel alle defecten zijn dus softwarematig; wat logisch is omdat de mapping tables erg gevoelig zijn en corruptie hierin betekent dat de schijf onbruikbaar of corrupt is geworden tot een volgende secure erase. Bij Intel merk je dit doordat de schijf 8MB groot lijkt te zijn, andere controllers vertonen ander gedrag als ze corrupt raken.

Wat vind je dan van de stelling dat als SSDs blijkbaar onvoldoende maatregelen hebben genomen op fysiek en softwarematig vlak om de mapping tables goed te beschermen, je een product produceert met ingebouwd defect? Unstable and unreliable by design?

[ Voor 142% gewijzigd door Q op 07-04-2012 21:31 ]

[Verwijderd]

Hell-Slave schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 17:42:
[...]
Natuurlijk geloof jij alles wat OCZ (Intel ) zegt.

Ah je bedoelt over die medewerker die stelde dat 90% van alle RMA's 'panic locked' Sandforce drives zijn en niet fysiek defect. Grote kans dat deze ook weer RMA terug gestuurd worden, met schone SMART enzo. En die klanten maar zo blij dat ze snel geholpen zijn met de RMA service.

En ja, ik kan me best voorstellen dat een medewerker zoiets eruit flapt.

Dat OCZ gaat mierenneuken of het stuk is of niet slaat al helemaal nergens op.
Als een ssd disk niks meer doet is het voor de gebruiker stuk.

Dat klopt, maar ik had de indruk dat je stelling was dat hardwarematige defecten een significant deel van alle defecte SSDs uitmaakt. Dat lijkt mij namelijk erg onaannemelijk.

Bij hardwarematige defecten voor niet-mechanische electronica zit je normaliter aan een heel laag percentage. Denk aan hoe vaak CPUs of RAM geheugen stuk gaat. SSDs zitten daar vér boven, en gezien de complexe firmware die nodig is om een snelle SSD op basis van NAND-geheugen te maken, maakt het aannemelijk dat firmware defecten zoals corrupte mapping tables voor een groot deel (80%) van alle defecte SSDs verantwoordelijk zijn.

Bij deze mijn excuses CiPHER.
Maar je doet soms minderwaardig naar mensen toe, bij mij kwam het in iedergeval wel zo over.
Ik zit misschien geen 10jaar hier op het forum en heb ook geen 60K karma zoals jou, maar dat wil niet zeggen dat ik niks weet en een domme zak ben die net van het pchelp forum af kom.
Ik werk al zeker 12jaar met pc's (hardware) en kom al 10jaar hier en heb me pas geregisteerd.

Ik kan goed begrijpen dat ik soms heel betweterig over kan komen. Dat is echter niet zo bedoeld, maar een neveneffect van mijn eigenschap om kennis te willen delen. Volgens sommigen had ik leraar moeten worden, al zie ik dat nog niet zo snel voor me.

Maar er is geen reden om je gekleineerd te voelen. Ik sta voor iedereen open voor een interessante discussie over techniek en leer elke dag nieuwe dingen van anderen. Ook van personen die op een heel ander (niet-technisch) niveau zitten. Ik voel me dus absoluut niet 'verheven' boven jou of anderen. Alhoewel ik soms wel moeite heb met mensen die enorm subjectief/gevoelsmatig over computertechniek praten. Denk aan Intel/AMD fanboys die eigenlijk geen drol weten over de materie. Maar daar reken ik jou niet onder hoor.

Maar, ik ben wel iemand die een afkeer heeft van teveel subjectiviteit bij toch redelijk objectieve zaken als computeronderdelen, die vaak meetbaar zijn en je op grond van harde feiten conclusies kan trekken. In jouw verhaal kon ik elementen ontdekken waarbij je speculatief zocht naar iets wat al in je hoofd zat. Dit is een psychologisch verschijnsel dat mensen eerder geneigd zijn om signalen die voldoen aan het beeld wat je al reeds hebt gevormd aan te nemen, en signalen die strijdig zijn met het bestaande beeld minder aandacht geeft. Door je hiervan bewust te zijn kun je proberen wél in te gaan op die tegensignalen en naar feiten te zoeken en daar je mening op te baseren.

In plaats van een mening op basis van subjectieve argumenten te verdedigen, zou je daar eigenlijk gewoon een vraag van moeten maken: hoe groot zou het percentage van hardwarematige SSD defecten zijn? Door zaken in vragende vorm te stellen, zullen anderen eerder geneigd zijn met je mee te denken in plaats van tegen je al gevormde mening in te gaan.

Genoeg hierover, en ook excuus aan jou als je je aangevallen voelde.

Q schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 21:22:
Wat vind je dan van de stelling dat als SSDs blijkbaar onvoldoende maatregelen hebben genomen op fysiek en softwarematig vlak om de mapping tables goed te beschermen, je een product produceert met ingebouwd defect? Unstable and unreliable by design?

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Alle consumenten SSDs die nu verkocht worden, exclusief de Intel 320, kun je reproduceerbaar laten corrumperen in een laboratoriumsituatie. In real-life gaat het minder snel, maar het blijft 'unplug-and-pray'. Als de SSD stroom verliest zonder STANDBY IMMEDIATE als laatste commando, dan kan het zijn dat de SSD de mapping tables aan het bijwerken was, of dirty buffers had uitstaan. In het ergste geval raakt de firmware van slag door mapping tables waar het geen touw aan vast kan knopen. Bij Intel is dat bekend als de '8MB' bug waarbij de SSD zich als 8MB capaciteit kenbaar maakt.

Het hele probleem is dat de mapping tables consistent moeten blijven en moeten corresponderen met op de NAND opgeslagen gegevens. De SSDs zonder capacitors laten dus een 'window of opportunity' open waarin corruptie kan plaatsvinden als juist op dát moment de SSD stroom verliest. Dat is dus een ingebouwd defect; de SSDs zijn in feite ontworpen om corrupt te raken, zo zijn ze geprogrammeerd.

Niet voor de lol natuurlijk, maar omdat de firmware van een SSD erg ingewikkeld moet zijn. Moet, omdat zonder write remapping de SSD net als USB sticks heel traag is met random writes. Je herinnert je nog wel de OCZ JMicron stotter-schijven, met hoge write latencies. Precies dat probleem.

Door write remapping krijgt je weer andere problemen zoals fragmentatie van erase blocks, benodigde spare space, TRIM feature, write throttling en natuurlijk de noodzaak voor mapping tables die dus corrupt kunnen raken.

FusionIO heeft zijn product zo ontworpen dat er geen supercapacitor nodig is en er toch geen corruptie plaats zou moeten kunnen vinden. Hoe dat precies werkt, weet ik niet. Maar je kunt natuurlijk een soort journaling voor mapping tables maken. Als je een soort 'Copy-on-Write' techniek aanhoudt, kun je als de laatste transactie group corrupt is, terug naar de laatste. Dan ga je dus 30 seconden terug in de tijd maar dat is beter dan een corrupte SSD.

Complexiteit is de vijand
Punt is, een SSD op basis van NAND is ongewenst complex. En dat kunnen bedrijven niet echt goed die complexiteit; dat heeft veel tijd nodig voor dat een beetje goed werkt. En alternatieven als PCM - Phase-Change Memory - liggen al op de loer. Het grote voordeel van PCM is dat je niet hoeft te wissen voordat je bestaande data overschrijft. Dit betekent bye-bye write remapping, bye-bye mapping tables, bye-bye supercapacitors, bye-bye corruptie bij stroomfalen, bye-bye performance-degradatie (ON-mogelijk! afgezien van degraderende hardware performance), bye-bye benodigde spare-space, bye-bye background garbage collection. Zoveel voordelen als je niet meer hoeft te remappen! Dan krijg je dus goedkopere SSDs die veel simpeler werken, veel betrouwbaarder net als RAM geheugen nooit stuk gaan en net als HDDs gewoon doen wat je zegt. Dergelijke SSDs mag je ook gewoon defragmenteren omdat hoe windows het ziet overeenkomt met hoe het hardwarematig is opgeslagen.

Computers moeten gewoon werken
Om dezelfde reden vind ik ook dat non-ECC memory een design flaw is. Voor zoiets belangrijks als geheugen - wat direct invloed heeft op applicaties en tot zeer ernstige gevolgen kán leiden in het geval dat applicaties corrupte data terugkrijgen - is het eigenlijk een vereiste dat ECC standaard wordt gemaakt; ECC wordt immers vrijwel overal in de computertechniek toegepast; waarom dan niet voor je RAM? Als je dit zou invoeren voor alle computersystemen dan zijn de extra kosten nihil. Maar fabrikanten hebben er belang bij om zakelijke klanten duurdere producten te laten kopen dan consumenten kopen, dus blijft zo'n voor de gebruiker ongewenste situatie bestaan.

Computers moeten gewoon goed werken. Processoren werken over het algemeen foutloos afgezien van wat laat ontdekte bugs. Geheugen dient bitfouten te kunnen ontdekken en te corrigeren. Bij teveel bitfouten dient het programma gekilled te worden, zodat het onmogelijk wordt dat applicaties ooit corrupte data lezen. Een storage device moet de data goed vasthouden óf het moet duidelijk voorspelbaar aangeven tot wanneer de data goed blijft (retentie + write endurance).

Als aan die voorwaarden is voldaan, denk ik dat je computer hardwarematig stabiel is. Dat is de basis van een modern computersysteem, en jammer dat we daar anno 2012 nog niet aan voldoen.

[Hell-Slave]

CiPHER nu dat je toch leraar bent hier. (grapje)
Nu mijn kristallen bol stuk is kan ik niet zien of de vertexen "stuk" gaan door hardware of software.
Sommige fabrikanten "koelen" de controller. (ja weet het een thermal pad is ruk, maar beter iets dan niets)
Waarom zouden ze dit doen?

ps. Damn boy ben je secretaresse ofzo? wat een lap tekst.

[Q]

Misschien ben ik nu te lui en moet ik zelf gaan zoeken maar zijn er nu SSDs, specifieke producten die niet fundamenteel defect-by-design zijn?

Is mijn X-25 Postville defect of ok?

Is de gehele 320 lijn ok?

[Hell-Slave]

Alles gaat stuk anders verkopen de fabrikanten niks meer

[Puch-Maxi]

Ook al gebruikt een SSD 'maar' 2 tot 3 Watt, de palmrest waar mijn OCZ Vertex 2 onder huist wil af en toe best warm worden! Gelukkig maar zullen we maar zeggen, blijkbaar is er een goede warmtedissipatie van de SSD naar mijn palmrest en dus ook naar de omgeving.

[ken-dj]

Q schreef op donderdag 05 april 2012 @ 18:34:
Hoi,

Kom je hier nu uithuilen over je dataverlies of wil je ook echt wat van ons?

Als je twee seconden de moeite had genomen om de titel woorden van je topic in de search te stoppen had je je eigen vraag kunnen beantwoorden.

OCZ Vertex 2 dood

Het zou verboden moeten worden dat mensen topics mogen openen met daarin de woorden Vertex, OCZ en 'dood'.;)

Q in "OCZ Vertex 2 dood"

Ik denk dat je best zelf je 2e vraag kunt beantwoorden, maar als ik jou was zou dat wel het laatste zijn waar ik me druk over zou maken.

[Q]

Hell-Slave schreef op zondag 08 april 2012 @ 02:08:
Alles gaat stuk anders verkopen de fabrikanten niks meer

Ja en Philips heeft al lang al een gloeilamp ontwikkeld die nooit stuk gaat maar dat is financieel niet handig. Aluminium hoedje op, alles is een samenzwering.

Puch-Maxi schreef op zondag 08 april 2012 @ 02:10:
Ook al gebruikt een SSD 'maar' 2 tot 3 Watt, de palmrest waar mijn OCZ Vertex 2 onder huist wil af en toe best warm worden! Gelukkig maar zullen we maar zeggen, blijkbaar is er een goede warmtedissipatie van de SSD naar mijn palmrest en dus ook naar de omgeving.

Jij hebt niet vastgesteld dat die warmte door de SSD komt of door een ander component. Zegt dus geen kont.

ken-dj schreef op zondag 08 april 2012 @ 02:55:
[...]

Als je hier alleen komt om mensen 'uit te lachen' ga dan even snel weg?

[Puch-Maxi]

Tuurlijk wel, er zit verder niets onder mijn palmrest enkel mijn Vertex. De CPU, GPU zitten aan de andere kant van de behuizing. Zo warm is het nou ook weer niet, maar je voelt het verschil wel .

[DaMarcus]

Modbreak:

Discussiëren is prima, alleen zie ik geen antwoorden voorbijkomen die de topicstarter helpen bij het recoveren van de data.

Ontopic dus.