Kwaliteit elektrische fietsen

[Phuncz]

Moeders wil terug aan de fiets maar omdat de leeftijd, conditie en omgeving niet op elkaar afgestemd zijn, zou ze een electrische willen kopen. Echter zijn er tientallen merken en op zoek naar een goede stoot je snel op veel marketing blabla en weinig resultaat.

Wie kan me adviseren in welke merken we best kijken voor de betere kwaliteit electrische fietsen ? Het budget is niet specifiek beperkt, maar het moet ook geen 3000€ kosten. Het is voor een vrouw dus zo simpel mogelijk in gebruik, een beetje hufterproof en liefst zo degelijk mogelijk mbt. onderhoud en levensduur.

[Bierkameel]

Er zijn speciale winkels waar ze fietsen verkopen, daar werken mensen die er veel verstand van hebben en die je kunnen adviseren, zoiets noemen ze ook wel een fietsenzaak/rijwielhandel

[leuk_he]

Je zoekt (waarschijnlijk een electrische trapondersteunende fiets.). Bedenk wat het bereik zou moeten zijn.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic.php?t=73381

[google=trapondersteunde fietsen bereik garantie] misschien accur problemen erbij zoeken...

en maak uiteraard zelf een proefrit.

[TheJason]

@bierkameel Zo gek is het natuurlijk niet om hier naar informatie te vragen, dat gebeurt natuurlijk ook voor computers, hifi en auto's hier. Hier zitten waarschijnlijk objectievere mensen dan de fietsenverkoper.

Als tip wil ik de TS meegeven ook goed te kijken naar het bereik van zo een fiets op vol vermogen en half vermogen en hoe zwaar het fietst zonder motor. Het is misschien ook handig te kijken naar de laadtijd van de accu en hoe eenvoudig deze op te laden is.

[Brilsmurfffje]

Kijk alsjeblieft niet naar de Nederlandse merken, dat is echte duurkoop.

Dit is een hele mooie van Scott:
http://www.scott-sports.c...-e-venture-30-solution-s/

Looks zijn misschien minder, maar dit is voor de gewichtsverdeling zodat de fiets goed stabiel blijft. De motor is van Bosch, dat is een kwaliteitsmerk.

Of deze van Stevens:
http://www.stevensbikes.d..._id=130&cou=NL&lang=nl_NL

[Phuncz]

leuk_he schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 18:18:
Bedenk wat het bereik zou moeten zijn.

Dat zal niet snel meer dan 5km worden denk ik, het is vooral voor in ons klein dorpje. En we leren het haar wel elke keer het ding in te pluggen

TheJason schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 18:22:
@bierkameel Zo gek is het natuurlijk niet om hier naar informatie te vragen, dat gebeurt natuurlijk ook voor computers, hifi en auto's hier. Hier zitten waarschijnlijk objectievere mensen dan de fietsenverkoper.

Inderdaad ! Als ik foldertjes wou of weten wat ze mij het liefste verkopen, dan ga ik onvoorbereid naar een random winkel. Maar het is een relatief nieuw iets, evenals electrische auto's, waar de problemen en nadelen pas later naar boven komen, als het een dure bedoening wordt. Zoiets was ook met de SSD's zo 2 jaar geleden, iedereen zweerde bij OCZ en kijk nu.

Bedankt iedreen voor de tips alvast, ik hoor graag meer van de hands-on ervaringen

[Gluten Parody]

De Flyers zijn erg goed, maar flink aan de prijs, en de kettingkast is (helaas) open. Let op dat laatste als je moeder zo min mogelijk wil poetsen. Je had via google natuurlijk al deze test gevonden.

[ Voor 34% gewijzigd door Gluten Parody op 16-03-2012 21:17 ]

[GoldenSample]

Gluten Parody schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 21:16:
De Flyers zijn erg goed, maar flink aan de prijs, en de kettingkast is (helaas) open. Let op dat laatste als je moeder zo min mogelijk wil poetsen. Je had via google natuurlijk al deze test gevonden.

Nofi maar voor een elektrische fiets voor een dame op leeftijd zou ik _NOOIT_ een open kettingkast kopen. Net als V-Breaks, zou ik nooit willen op een stadsfiets, zeker niet voor je moeder.
Z'n Flyer heeft een erg mooi elektrisch systeem maar ja, open kettingkast.

Overigens wat wel belangrijk is imho hoe je dat ding wilt gebruiken:
TS waar fietst je moeder? Ook op ECHT steile hellingen als een procentje of 6-7 of meer of hoogstens een steile brug?
Verder test fietsen met trap ondersteuning die meet hoeveel kracht je zet (harder trappen is meer ondersteuning tot de max van de stand die je instelt) en eentje die enkel schakelt tussen wel/geen hulp.
Het laatste systeem vinden sommige mensen wat raar fietsen en het eerste werkt eigenlijk veel mooier maar al is het simpele systeem prima voor je moeder kun je zo 150 euro besparen.
Daarnaast kijk aan wanneer de motor begint aan te zetten. Hoe het nu zit weet ik niet maar het model van vorig jaar van Gazelle bijvoorbeeld begon pas met ondersteuning bij meer dan 5 km/u.

Kijk goed wat je wilt voor je moeder, bedenk hoe de fiets gebruikt gaat worden en kijk wie dat kan leveren voor een goede prijs. Verder zou ik persoonlijk oppassen met 'nieuwe' merken (als in verkopen pas een paar jaar fietsen) en probeer er achter te komen waar ze die dingen eigenlijk assembleren. Gebeurt alles in Azië dan vrees ik het echtste qua corrosie/duurzaamheid van je lakwerk/chroom & de rest van de onderdelen qua kwaliteit.

Gluten Parody schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 21:16:
De Flyers zijn erg goed, maar flink aan de prijs, en de kettingkast is (helaas) open. Let op dat laatste als je moeder zo min mogelijk wil poetsen. Je had via google natuurlijk al deze test gevonden.

In die test is de Gazelle van 1700 euro er eentje met simpele 'aan uit' elektro ondersteuning, terwijl een Gazelle van 2000euro wel een trapkracht sensor heeft.

Vervolgens testen ze deze instap gazelle van 1700euro met een fiets van 3000 euro die wel een trapkracht sensor heeft. Imho nogal oneerlijk vergelijken, pak er dan eentje van 300 euro meer (kost nog steeds minder dan 2/3) en vergelijk die.

[ Voor 18% gewijzigd door GoldenSample op 17-03-2012 00:43 ]

[Anoniem: 172410]

GoldenSample schreef op zaterdag 17 maart 2012 @ 00:33:
Nofi maar voor een elektrische fiets voor een dame op leeftijd zou ik _NOOIT_ een open kettingkast kopen. Net als V-Breaks, zou ik nooit willen op een stadsfiets, zeker niet voor je moeder.
Z'n Flyer heeft een erg mooi elektrisch systeem maar ja, open kettingkast.

Daar valt voor dat geld ook nog wel een dichte kast op te zetten, toch?

[GoldenSample]

Een fiets met een derailleur kan geen kettingkast hebben omdat de derailleur veel ruimte nodig heeft. Op die stevens zou het idd kunnen ja. Zie nu trouwens dat Flyer ook een model heeft zonder derailleur maar met naadversnelling. Let dan overigens wel op dat er genoeg ruimte is voor het monteren van een kettingkast (dat er vooral rond de trap-as genoeg ruimte is voor de kettingkast) anders zul je naar een optie als een Chainglider moeten gaan.

[Phuncz]

In de zoektocht ben ik ook een paar fietsen tegengekomen met de electromotor vooraan, wat ik zeer vreemd vind want je drijft het achterwiel aan. Tenzij die modellen de krachtverdeling van een Audi Quattro hebben, zie ik het niet slim om voor zoiets te gaan, of heb ik het daarmee mis ? Het lijkt me dat je juist het aangedreven wiel wilt bekrachtigen, vooral als je heuvelachtig landschap hebt.

Het gaat idd. over vrij steile bruggen (kort, hoog) die meestal beklommen moeten worden We zitten hier juist in een dal en bijna alle richtingen uit staat een "dijk" van een brug of berg.

Even een modelletje aanhalen:



De punten die me opvielen bij de fiets van Stevens (het moet een V-frame zijn voor de vrouw) is de Bosch motor wat me idd. een goede keuze lijkt, de Li-Ion batterij, hydraulische remmen (beter doseerbaar ?), "middenmotor" dus aandrijving op de trappers wat volgens mij een bekend fietsgedrag geeft en 50Nm trekkracht. Het lijkt me dat dat de belangrijkere punten zijn, buiten dat we nog wel een kettingkastje gaan zoeken, evenals is het ook leuk dat de kabels mooi weggewerkt zijn en dat het er vrij sober uitziet.

[Phuncz]

Vandaag is ze gaan testen bij een lokale fietsendealer die Stevens, Batavus en Giant verdeelde. Over Giant hoorde ik ze nooit praten en de dingen die mij belangrijk leken bij de Stevens (bovenstaand model), bevestigde de meer technisch aangelegde verkoper. Het vergelijk ging tussen de Stevens E-Courier SL Forma en de Batavus Socorro Easy, beide een adviesprijs van € 2.399. De voor- en nadelen vanuit het oogpunt van moeder:

1. de "middenmotor" van de Stevens heeft veel voordelen voor het gewicht, bij de Batavus lag alle gewicht vanachter (motor, batterij), terwijl de Stevens véél beter gebalanceerd was en ook een pak lichter aanvoelde, rijdend en duwend
2. de Stevens heeft 8 versnellingen inwendig, wat voor een fiets met 50Nm eigenlijk meer dan voldoende is, de Batavus had er 3x7
3. de Batavus had een comfortabelere zitpositie maar het naar binnen gebogen stuur was dan weer niet zo leuk
4. de hydraulische rem op de Stevens kon moeder dan ook wel weer appreciëren omdat het beter controlleerbaar en vloeiender remde
5. de ergonomie en gebruiksgemak van de Batavus is ver onder dat van de Stevens; waar de Stevens een eenvoudige computer heeft met 2 grote knoppen voor het niveau in te stellen en 2 hendels voor de 8 versnellingen, heeft de Batavus 2x2 versnellingshendels (voor en achter) en nog een bende knoppen voor de electrische aandrijving. In mijn ogen nogal rommelig en onnodig ingewikkeld
6. bij de Stevens is alle electronica (batterypack, motor, computer) van Bosch, dat zegt genoeg
7. de Batavus had een hele knoeiboel aan kabels vooraan en de afwerking ervan kon ook beter

Eigenlijk had ik verwacht dat ze zou kiezen voor de Batavus omdat de houding veel beter is en vrouwen zelden voeling voor techniek hebben, maar ze vond de Stevens gewoon een veel leukere fiets waar ze zelfzekerder mee kon fietsen en die natuurlijker aanvoelde. Enkel zou nog een andere stuurpen zodat het stuur korterbij en hogerop komt bij de Stevens en voor haar was dat de ideale fiets.

Enkel wou ze dan niet de "E-Courier SL Forma" maar de "E-Courier SX Forma", welke in het zwart is uitgevoerd maar wel een geveerde magnesium voorvork heeft voor dezelfde prijs.


Batavus Socorro Easy


Stevens E-Courier SX Forma

[GoldenSample]

Phuncz schreef op zaterdag 17 maart 2012 @ 10:07:
In de zoektocht ben ik ook een paar fietsen tegengekomen met de electromotor vooraan, wat ik zeer vreemd vind want je drijft het achterwiel aan. Tenzij die modellen de krachtverdeling van een Audi Quattro hebben, zie ik het niet slim om voor zoiets te gaan, of heb ik het daarmee mis ? Het lijkt me dat je juist het aangedreven wiel wilt bekrachtigen, vooral als je heuvelachtig landschap hebt.

Het gaat idd. over vrij steile bruggen (kort, hoog) die meestal beklommen moeten worden We zitten hier juist in een dal en bijna alle richtingen uit staat een "dijk" van een brug of berg.

Even een modelletje aanhalen:

[afbeelding]

De punten die me opvielen bij de fiets van Stevens (het moet een V-frame zijn voor de vrouw) is de Bosch motor wat me idd. een goede keuze lijkt, de Li-Ion batterij, hydraulische remmen (beter doseerbaar ?), "middenmotor" dus aandrijving op de trappers wat volgens mij een bekend fietsgedrag geeft en 50Nm trekkracht. Het lijkt me dat dat de belangrijkere punten zijn, buiten dat we nog wel een kettingkastje gaan zoeken, evenals is het ook leuk dat de kabels mooi weggewerkt zijn en dat het er vrij sober uitziet.

Op een stadsfiets moet je gewoon geen velg remmen hebben imho, deze hebben veel meer onderhoud nodig. neem gewoon trommelremmen of nog beter rollerbrakes.

Die motor in het voorwiel is imho niet z'n probleem. als je ECHT heel langzaam rijd of de fiets optilt voel je wel dat het wiel voor zwaar is echter heb je daar niet z'n last van. Laat dit echter je moeder proberen, misschien fietst die vaak erg langzaam en dan kan het opeens wel een issue worden.

Verder zou ik persoonlijk sowieso een afkoppelbare accu nemen. Altijd handig als je elders wat bij wilt laden.

Let er overigens even op of op de fiets die je gaat kopen dan een dichte kettingkast kan (als je dit wilt) want veel fietsen met de aandrijving bij de trapas worden daar vrij breed.

Wat overigens ook een erg handige feature kan zijn is een stand om de fiets zichzelf voort te laten duwen als je er mee aan de hand loopt, lijkt me als oudere vrouw op bijv. de markt erg handig. Geloof dat oa Sparta dat heeft, Azor sowieso en flyer ook sowieso.

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 17-03-2012 17:16 ]

[ninjazx9r98]

In deze prijsklasse is er ook nog een fiets van RIH met trapondersteuning, de Omega.
Mijn ouders hebben beide zo'n fiets en zijn daar dik tevreden over.

[martijn_tje]

Het verbaast me dat nog niemand de sparta ion heeft genoemd. Daar zijn ook tig varrianten van.
http://www.sparta.nl/nl/elektrische_fietsen

bijvoorbeeld
http://www.sparta.nl/nl/elektrische_fietsen_segment/ion_dt
of met afneembare accu
http://www.sparta.nl/nl/elektrische_fietsen_segment/ion_rx

[RocketKoen]

Ik heb zelf toevallig ook een hoop research gedaan de laatste tijd.

) Kijk of je moeder nog een goede fiets heeft. Voor €600 tot €1100 kun je een fiets ombouwen tot E-fiets. Zelfs als je er geen hebt, is het misschien een idee om een goedkope 2e hands fiets te kopen en die om te bouwen. Iedereen die een band kan plakken en een lamp kan verwisselen, kan ook een fiets ombouwen.
Een fatsoenlijke E-fiets kost al snel €1400, en het topmodel het dubbele.

) Hoe vaak gebruikt ze hem, en hoe ver wil ze fietsen?
Accu's zijn namelijk het duurste onderdeel van de fiets. Vooral omdat je ze na een tijdje moet vervangen.
Neem de actieradius die de fabrikant opgeeft met een flinke korrel zout. De opgegeven afstand is vaak met wind mee en lage ondersteuning. Ook gaat de capaciteit van je accu na een tijdje achteruit.

Er zijn 2 veelgebruikte soorten accu's, Lithium-Ion (Li-ion) en Lithium Polimeer (LiPo).
Li-ion accu's zijn goedkoper en gaan 300-700 laadcycles mee.
LiPo is duurder, maar wel lichter en gaan >1500 cycles mee.

) Opstart ondersteuning.
De betere controllers hebben een knopje op het stuur, waarmee de fiets zonder te trappen naar 6km/u komt. Handig als je met de (zware) fiets aan de hand loopt, of weg wilt rijden uit stilstand. Zeker voor ouderen is dit een groot pluspunt.

) Vrije loop weerstand.
Aangezien je moeder geen grote afstanden fietst zal dit waarschijnlijk niet zo'n probleem zijn. Maar het is altijd een goed idee om te testen hoe een fiets rijd als je de ondersteuning af zet. (stel je accu is leeg ofzo).
De goede fietsen kun je gewoon gebruiken zonder ondersteuning. Maar er zijn er ook (vooral de oude en goedkope modellen) die dan aanvoelen alsof je op een bakfiets zit met 3 dynamo's op je wiel.

[Sissors]

GoldenSample schreef op zaterdag 17 maart 2012 @ 17:13:
[...]

Op een stadsfiets moet je gewoon geen velg remmen hebben imho, deze hebben veel meer onderhoud nodig. neem gewoon trommelremmen of nog beter rollerbrakes.

Moet zeggen dat ik totaal niet het probleem van velg remmen op een stadsfiets zie. Bijvoorbeeld v-brakes zijn licht, remmen hardstikke goed, en enige onderhoud dat ze nodig hebben is eens in de heel veel tijd andere blokjes erop.

Voor een elektrische fiets maakt het dan uiteraard weinig uit dat ze licht zijn, maar ik zie niet waarom je in het algemeen ze niet op een stadsfiets zou willen hebben.

[GoldenSample]

Als het nat is piepen ze snel en verminderd de remkracht (of moet je harder knijpen). Ook moeten de blokjes goed afgesteld & vervangen om de zoveel tijd. Daarnaast moeten ze vaker afgesteld worden. Een trommel of rollerbrake kan daarnaast ook veel beter tegen stoten. Een Vbrake is toch gevoeliger voor bijvoorbeeld vallen.

[Sissors]

Hoe kan je in hemelsnaam een v-brake kapot vallen? Dan moet je echt iets bijzonders doen. Ook hoef je ze nooit opnieuw af te stellen, soms inderdaad wel nieuwe blokjes, gelukkig een stuk simpeler dan bij cantilevers, en tbh, zo vaak heb je geen nieuwe blokjes nodig.

En als je ook maar een klein beetje redelijke v-brake hebt (gewoon beetje shimano v-brake bijvoorbeeld, hoeft ook helemaal niet duur te zijn) remt hij ook prima in nat weer. Cantilevers zijn vaak een heel stuk rukker inderdaad, maar v-brakes zijn prima remmen.

[Metro2002]

furby-killer schreef op zondag 18 maart 2012 @ 14:57:
[...]

Moet zeggen dat ik totaal niet het probleem van velg remmen op een stadsfiets zie. Bijvoorbeeld v-brakes zijn licht, remmen hardstikke goed, en enige onderhoud dat ze nodig hebben is eens in de heel veel tijd andere blokjes erop.

Mwa, dat ligt wel een beetje aan de snelheid, je gewicht, de gebruikte blokjes etc.

Goedkope blokjes kan ik rustig 4 keer per jaar vervangen en het afstellen is altijd een ramp. Duurdere blokjes gaan langer mee, remmen stukken beter en remmen ook bij nat weer nog steeds Nog steeds wel minstens 2 keer per jaar vervangen. V-brakes remmen goed maar zijn zeker niet onderhoudsvrij en gaan zeker niet lang mee (als je elke dag fietst tenminste).

Trommelremmen remmen minder hard maar zijn wel veel onderhoudsvrijer en gaan langer mee met een set remblokken.

GoldenSample schreef op zondag 18 maart 2012 @ 16:09:
Als het nat is piepen ze snel en verminderd de remkracht (of moet je harder knijpen). Ook moeten de blokjes goed afgesteld & vervangen om de zoveel tijd. Daarnaast moeten ze vaker afgesteld worden. Een trommel of rollerbrake kan daarnaast ook veel beter tegen stoten. Een Vbrake is toch gevoeliger voor bijvoorbeeld vallen.

Het omvallen lijkt me onzin, mijn fietsen zijn echt vaak genoeg omgevallen en echt nog nooit is daarbij een rem beschadigd. De remkracht en levensduur hangt 100% af van de gebruikte blokjes en afstelling. Goedkope blokjes zijn waardeloos, duurdere blokjes (en denk dan aan 10-20 euro duurder per set) zijn echt zó veel beter.

[BlakHawk]

RocketKoen schreef op zondag 18 maart 2012 @ 14:04:
Ik heb zelf toevallig ook een hoop research gedaan de laatste tijd.

) Kijk of je moeder nog een goede fiets heeft. Voor €600 tot €1100 kun je een fiets ombouwen tot E-fiets. Zelfs als je er geen hebt, is het misschien een idee om een goedkope 2e hands fiets te kopen en die om te bouwen. Iedereen die een band kan plakken en een lamp kan verwisselen, kan ook een fiets ombouwen.
Een fatsoenlijke E-fiets kost al snel €1400, en het topmodel het dubbele.

Grappig, heb je hier meer informatie over of bepaalde sites?

[bite]

dfrenner schreef op maandag 19 maart 2012 @ 12:09:
[...]


Grappig, heb je hier meer informatie over of bepaalde sites?

offtopic:
Niets voor moeders dus offtopic tag
Als je dan toch gaat hobbyen kijk dan ook naar lipo accu's uit de modelbouw als alternatief voor standaard (vaak dure) fiets accu's maar verdiep je wel in de techniek en eigenschappen van de accu's. LiPo accu's zijn veilig maar niet zonder gevaar bij verkeerd gebruik. Ik koop ze meestal bij gensace.com - hobbyking.com

Een (oude denk ik) sparta pharos(link naar afbeeldingen) werkt prima met een 6s3000mah lipo die ik ook in de 500 size rc-heli gebruik (denk aan 1.8Kg, rotor van 1 meter en 1700+ watt vermogen).
De standaard accu is ook een ~25 volt maar dan NI-CD met een capaciteit van 5000mah ofzo. Die accu weegt echter meer dan 3Kg en laden duurt lang; met twee van die lipo's heb je effectief net iets meer capaciteit (max 80% ontlading), wegen 1Kg en kun je in principe in ~10 minuten weer laden.

Ik heb wel eens overwogen er voor de lol ook een andere (brushless) motor in de plaatsen, zie youtube voor leuke projectjes, maar meer dan de standaard 250 watt valt buiten de WA verzekering etc dus daar kan je problemen mee krijgen als er iets gebeurd of aangehouden wordt met een fiets die het vermogen van een brommer/motor heeft

[Phuncz]

Je praat over een motor en een batterij. Bij een electrische fiets moet je wel met meer dingen dan dat rekening houden vrees ik.

[RocketKoen]

dfrenner schreef op maandag 19 maart 2012 @ 12:09:
[...]


Grappig, heb je hier meer informatie over of bepaalde sites?

gewoon googlen op elektrische fiets ombouw set.
De goedkoopste sites hebben 1 model. Er zijn ook een paar (v-fiets bvb) die meerdere modellen hebben, maar die zijn ook duur.

Deze site geeft wel een goed overzicht van de bekendste merken.

bite schreef op maandag 19 maart 2012 @ 14:33:
[...]

offtopic:
Niets voor moeders dus offtopic tag
Als je dan toch gaat hobbyen kijk dan ook naar lipo accu's uit de modelbouw als alternatief voor standaard (vaak dure) fiets accu's maar verdiep je wel in de techniek en eigenschappen van de accu's. LiPo accu's zijn veilig maar niet zonder gevaar bij verkeerd gebruik. Ik koop ze meestal bij gensace.com - hobbyking.com

Een (oude denk ik) sparta pharos(link naar afbeeldingen) werkt prima met een 6s3000mah lipo die ik ook in de 500 size rc-heli gebruik (denk aan 1.8Kg, rotor van 1 meter en 1700+ watt vermogen).
De standaard accu is ook een ~25 volt maar dan NI-CD met een capaciteit van 5000mah ofzo. Die accu weegt echter meer dan 3Kg en laden duurt lang; met twee van die lipo's heb je effectief net iets meer capaciteit (max 80% ontlading), wegen 1Kg en kun je in principe in ~10 minuten weer laden.

Ik heb wel eens overwogen er voor de lol ook een andere (brushless) motor in de plaatsen, zie youtube voor leuke projectjes, maar meer dan de standaard 250 watt valt buiten de WA verzekering etc dus daar kan je problemen mee krijgen als er iets gebeurd of aangehouden wordt met een fiets die het vermogen van een brommer/motor heeft

2 "kleinigheidjes".
De controller is afgesteld op de accu. Je kan niet zomaar accu's gaan vervangen door andere.
Met een beetje pech maak je een bom van je fiets. Ik denk dan aan die exploderende iphones die namaak accu's hadden. Dat wil je niet met een accu die >10x zo groot is.

En zoals je al zei krijg je bij het nemen van een sterkere motor problemen met je verzekering.
Voor een fiets die max 25 km/u met ondersteuning kan, meetrappen vereist en max 250W vermogen heeft mag je de straat op zonder WA verzekering of nummerbord.
Het vermogen wordt binnenkort hoger, zodat ook zwaardere fietsen elektrisch kunnen worden (denk aan bakfietsen, fietstaxi's enz). Maar de max snelheid blijft hetzelfde.
De RWD geeft daarnaast alleen nummerborden uit aan modellen (snor)fietsen die gekeurd zijn. Zelf gekluste fietsen weigeren ze te keuren.

[bite]

RocketKoen schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 02:53:
[...]

gewoon googlen op elektrische fiets ombouw set.
De goedkoopste sites hebben 1 model. Er zijn ook een paar (v-fiets bvb) die meerdere modellen hebben, maar die zijn ook duur.

Deze site geeft wel een goed overzicht van de bekendste merken.

[...]

2 "kleinigheidjes".
De controller is afgesteld op de accu. Je kan niet zomaar accu's gaan vervangen door andere.
Met een beetje pech maak je een bom van je fiets. Ik denk dan aan die exploderende iphones die namaak accu's hadden. Dat wil je niet met een accu die >10x zo groot is.[...]

Dat valt ook wel wat mee hoor, de manier om een lipo te laten 'ontploffen' is bijvoorbeeld: verkeerd opladen, opladen nadat de accu te diep is ontladen (is een risico en sloopt de accu), door kortsluiten of door schade. Ik gebruik die accu's vrijwel dagelijks in m'n heli en in de htc legend zit ook gewoon een (1 cel) lipo.
Consumentenspul zal vrijwel hufter-proof zijn, dat zal je niet gauw verkeerd kunnen laden of teveel kunnen ontladen. Ga je daarin zomaar een andere accu gebruiken dan ben je daar dus niet meer zeker van.

De regelaar is niet afgesteld op de accu maar heeft gewoon een bepaalde specificatie qua ingaande en uitgaande spanning en stroom en een type motor die borstel of borstelloos is.
Overschrijd je de specificatie van de regelaar dan heb je grote kans dat die defect raakt maar een bom zal het niet worden.
Of die regelaar van m'n fiets nu een spanning van 25v door een ni-cd of een lipo krijgt aangeboden maakt echt geen verschil (denk aan 'groene' vs 'grijze' stroom) spanning=spanning en die 250 watt is niets voor de lipo's die ik gebruik; de heli verbruikt zoals ik er mee vlieg gemiddeld een bescheiden ~750 watt.

Die lipo's of life accu's kunnen best een goed alternatief zijn voor de (dure) oem accu's voor elektrische fietsen mits je de natuurlijk een geschikte accu gebruikt qua spanning/capaciteit en ze juist en verstandig gebruikt. Het is niet gevaarlijk maar ook niet 'hufter-proof' ergo niet voor moeders

[Phuncz]

Die batterijen ontploffen trouwens niet, zij beginnen met branden en stoppen niet tot alle verantwoordelijke chemicaliën op zijn. Zeer gevaarlijk natuurlijk in de meeste huiselijke omgevingen.

[RocketKoen]

De accu is ook eigenlijk je enige kostenpuntje als je de fiets langer gebruikt. (van het elektrische deel dan)
Ik vind het zelf behoorlijk irritant dat vrijwel alle betaalbare fietsen een Li-ion accu gebruiken ipv een LiPo (lifepro).
De accu zelf is misschien een paar tientjes duurder, maar alleen de topmodellen zijn leverbaar met LiPo.

[Phuncz]

Even ter verbetering en verduidelijking:

LiPo = Lithium-Ion Polymer
LFP of LiFePO₄ = Lithium-Ion Ferite PhOsphate
Lifepro = verzekeringen

[ Voor 27% gewijzigd door Phuncz op 24-03-2012 16:05 ]

[RocketKoen]

Phuncz schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 15:59:
Even ter verbetering en verduidelijking:

LiPo = Lithium-Ion Polymer
LFP of LiFePO₄ = Lithium-Ion Ferite PhOsphate
Lifepro = verzekeringen

ah ok. ik dacht dat het een marketing naam was
ik bedoel inderdaad LiFePO4 en niet lipo of lifepro

[ Voor 4% gewijzigd door RocketKoen op 24-03-2012 16:57 ]

[Phuncz]

No problemo, ik wou de mogelijke verwarring alvast opheffen

Moeders heeft de Stevens E-Courier SL Forma (foto hieronder) besteld, de SX Forma (zwart, geveerde voorvork) was niet meer leverbaar... dit jaar ! De SL Forma (wit, vaste voorvork) wel nog, maar dan zonder geveerde voorvork. De verdeler wilde echter wel tegemoetkomen door een identiek merk geveerde voorvork op de SL Forma te zetten, zodat moeder nu heeft wat ze eigenlijk wou: een witte met geveerde voorvork.

Anyway, dat ding wordt deze week woensdag geleverd, ik ben benieuwd. Dan zal ik hier een mini-reviewtje
plaatsen ervan.

[RocketKoen]

Toch nog een prijzig fietsje geworden zie ik.
Ziet er verder wel stevig uit. Benieuwd hoe de li-ion accu zich houdt.

[epic_gram]

brilsmurfffje schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 18:27:
Kijk alsjeblieft niet naar de Nederlandse merken, dat is echte duurkoop.

Waarom? De eerste generatie sparta IONs hebben inmiddels tot wel 200.000 KM op te teller staan, met nog de originele accu. Inmiddels is de techniek alleen maar verder gegaan.

Bovendien kan je bij iedere random fietsenmaker aan onderdelen komen, die niet zo heel duur zijn. Ik werk zelf in zo'n fietsenwinkel waar ze redelijk wat e-bikes verkopen, onze klanten zijn altijd zeer tevreden over e-bikes van sparta en batavus. (en koga miyata is ook hetzelfde als batavus en sparta, zelfde techniek, zelfde onderdelen, moteren, accu's, displays, software, zelfs service. Ze werken namelijk samen met e bikes) Qua schade valt het echt gigantisch mee ook.

Moet ik er wel bijzeggen, gazelle heeft wel tot 2008 alleen maar bagger gemaakt wat betreft electrische fietsen. Over de rest ben ik echt zeer tevreden.

edit: advies voor TS, ga gewoon wat proefritjes maken op verschillende fietsen. Kijk niet naar technische specificaties en/of modellen, dan zie je binnen de kortste keren door de bomen het bos niet meer. Probeer verschillende types, motor in het voorwiel, motor in het achterwiel, accu in het frame, accu onder de bagagedrager, enz. Daarna weet je wat je wilt, kan je daaruit een selectie maken, en daaruit kiezen.

[ Voor 17% gewijzigd door epic_gram op 24-03-2012 20:05 ]

[Teun_2]

Een volledig gesloten kettingkast plaatsen op een fiets die standaard zonder volledig gesloten kettingkast komt, is niet altijd (ik zou zelfs zeggen meestal niet) mogelijk. Vaak heb je dan een kettingkast die aan de kant van de fiets nog steeds open is. Het is niet altijd onmogelijk, maar kijk dit wel even na, voordat je besluit om een fiets zonder volledig gesloten kettingkast te kopen.

[RocketKoen]

Voor mij is het dit setje geworden.
Hopelijk met pasen binnen zodat ik mn fiets dat weekend kan ombouwen.

[GoldenSample]

Metro2002 schreef op maandag 19 maart 2012 @ 11:46:
[...]


Mwa, dat ligt wel een beetje aan de snelheid, je gewicht, de gebruikte blokjes etc.

Goedkope blokjes kan ik rustig 4 keer per jaar vervangen en het afstellen is altijd een ramp. Duurdere blokjes gaan langer mee, remmen stukken beter en remmen ook bij nat weer nog steeds Nog steeds wel minstens 2 keer per jaar vervangen. V-brakes remmen goed maar zijn zeker niet onderhoudsvrij en gaan zeker niet lang mee (als je elke dag fietst tenminste).

Trommelremmen remmen minder hard maar zijn wel veel onderhoudsvrijer en gaan langer mee met een set remblokken.


[...]


Het omvallen lijkt me onzin, mijn fietsen zijn echt vaak genoeg omgevallen en echt nog nooit is daarbij een rem beschadigd. De remkracht en levensduur hangt 100% af van de gebruikte blokjes en afstelling. Goedkope blokjes zijn waardeloos, duurdere blokjes (en denk dan aan 10-20 euro duurder per set) zijn echt zó veel beter.

Been there done that, heb voor een merk met elektrische fietsen gewerkt en door stoten/omvallen/tikken in rekken etc. raakte de V-Brakes soms ontregeld.

[epic_gram]

RocketKoen schreef op zondag 18 maart 2012 @ 14:04:
Ik heb zelf toevallig ook een hoop research gedaan de laatste tijd.

) Kijk of je moeder nog een goede fiets heeft. Voor €600 tot €1100 kun je een fiets ombouwen tot E-fiets. Zelfs als je er geen hebt, is het misschien een idee om een goedkope 2e hands fiets te kopen en die om te bouwen. Iedereen die een band kan plakken en een lamp kan verwisselen, kan ook een fiets ombouwen.
Een fatsoenlijke E-fiets kost al snel €1400, en het topmodel het dubbele.

Al mijn klanten die dat hebben gedaan hebben daar spijt van. Fietsen krijgen daar echt een rijgedrag van om te huilen.

[Phuncz]

Dat verwacht ik altijd bij ombouwkits, het is nooit zo simpel als "motortje, batterijtje, klokje en gaan". Mijn gedacht is altijd dat als ik een luxeproduct wil, dat ik dan ook maar moet betalen voor een goed luxeproduct. Tot nu toe ben ik altijd teleurgesteld geweest bij de goedkope "namaak", al hebben we het over laptops, tablets, zonnebrillen of zelfs fietsen.

Ik koop liever een product van 100% de waarde waar ik ook 100% het vertrouwen en plezier in heb dan iets van 50% de waarde met geen enkel vertrouwen en plezier. Anders koop ik het niet want dan heb ik het ook niet nodig. Dat is de reden dat mijn moeder ook voor een relatief dure fiets heeft gekozen: ze wil een fiets die vertrouwen geeft en die 100% doet wat je ervan verwacht. Zo kennen we ook andere mensen, die voor 800€ een electrische fiets gekocht hebben. 4x gebruikt en nu staat ie daar omdat er vanalles aan scheelt. Dat was dan een dure fiets voor 200€ per rit.

[epic_gram]

Inderdaad, daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Het grappige van een electrische fiets is dat je vaker de fiets gaat pakken. Ouderen hebben vaak toch moeite met fietsen in verband met conditie en/of uithoudingsvermogen, en pakken dan de auto. Omdat je nu gewoon ondersteuning hebt, voelt het alsof je altijd de wind in je rug hebt en dat zorgt ervoor dat mensen vaker de auto laten staan en gaan fietsen om bijvoorbeeld boodschappen te doen. Mijn klanten zeggen ook dat ze grotere afstanden afleggen, weer met plezier gaan fietsen. En dat is met name voor oudere mensen heel prettig omdat ze toch in beweging blijven.

Ik heb met het merk stevens weinig ervaring, maar ervanuitgaande dat hij daadwerkelijk beter is dan een gemiddelde batavus moet hij minstens 10 jaar meegaan. Dat verdient zich dus makkelijk terug, dan is die 2400 euro eigenlijk vrij weinig. Al helemaal als ze ook daadwerkelijk vaker de auto laat staan.

10 jaar is misschien niet zo'n hele relevante indicatie van leeftijd, afstand uit de accu is belangrijker. De meeste electrische fietsen worden afgeschreven omdat de accu dood is omdat hij niet goed is behandeld. Dat zou zonde zijn, check dus even je manual om te kijken hoe je de levensduur zo lang mogelijk houd van je accu. Bij batavus/sparta en koga miyata kost een accu al rond de 400 euro namelijk.

[bite]

epic_gram schreef op maandag 26 maart 2012 @ 22:37:
[...]

Al mijn klanten die dat hebben gedaan hebben daar spijt van. Fietsen krijgen daar echt een rijgedrag van om te huilen.

Doordat zoiets een (voor)wiel aandrijft ipv de trapas, of is het iets anders?
Ik ken enkel pedelec op de trapas (van de oude sparta die ik eerder noemde) en het is daarbij wel handig dat het ook met de versnellingen werkt. Zo'n 'trekkend' voorwiel lijkt me wel wat vreemd.

[epic_gram]

bite schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:24:
[...]

Doordat zoiets een (voor)wiel aandrijft ipv de trapas, of is het iets anders?
Ik ken enkel pedelec op de trapas (van de oude sparta die ik eerder noemde) en het is daarbij wel handig dat het ook met de versnellingen werkt. Zo'n 'trekkend' voorwiel lijkt me wel wat vreemd.

Voorwielaandrijving heb je wel vaker, gazelle heeft het zelfs alleen maar. En ja, dat stuurt zwaarder en het is onhandig met je fiets lopen en/of parkeren. Toch vinden veel mensen gazelle fietsen wel fijn, ondanks hun voorwielaandrijving. (trouwens oude gazelles hebben ook wel trapasaandrijving)

Probleem van ombouwsetjes is denk ik voornamelijk dat het vaak goedkope baggerkwaliteit is, goedkope trapsensoren zorgen er dan voor dat het allemaal heel schokkerig reageerd. Daarbij zijn onderdelen als voorvork en frame er niet voor gemaakt, ik ben ervan overtuigd dat dat ook invloed heeft op het rijgedrag.

Als we bijvoorbeeld de gazelle orange of chamonix nemen, zie je dat gazelle daar ook electrische varianten van heeft gemaakt. (inergy) Deze hebben een andere voorvork, ik denk dus dat de standaard voorvork niet stevig genoeg is of iets dergelijks. Ze zetten er niet voor niets een andere voorvork op.

Overigens kan je met een motor in het achterwiel ook gewoon versnellingen nemen, alleen dan in de vorm van een derailleur. En dan ook nog een ouderwetse freewheel omdat een casette niet past. Misschien gaat daar verandering in komen, shimano is namelijk ook aan het experimenteren met electrische fietsen/onderdelen en daar verwacht ik erg veel van. Een nexus 8 combineren met een motor zou echt briljant zijn.

[RocketKoen]

bite schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:24:
[...]

Doordat zoiets een (voor)wiel aandrijft ipv de trapas, of is het iets anders?
Ik ken enkel pedelec op de trapas (van de oude sparta die ik eerder noemde) en het is daarbij wel handig dat het ook met de versnellingen werkt. Zo'n 'trekkend' voorwiel lijkt me wel wat vreemd.

Als het goed is merk je niks van het trekken. Het rijgedrag wordt vooral anders door het enorme gewicht in je voorwiel.
Leen wel eens de cargofiets van mn huisgenoot. zo'n rek op het voorwiel geeft hetzelfde effect.
Gelukkig worden die motortjes steeds kleiner er lichter.

Achterwiel kan ook, maar dat lijkt me een stuk lastiger inbouwen.

epic_gram schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:34:
[...]

Voorwielaandrijving heb je wel vaker, gazelle heeft het zelfs alleen maar. En ja, dat stuurt zwaarder en het is onhandig met je fiets lopen en/of parkeren. Toch vinden veel mensen gazelle fietsen wel fijn, ondanks hun voorwielaandrijving. (trouwens oude gazelles hebben ook wel trapasaandrijving)

tegenwoordig zit er zo'n 6km/u knopje op voor lopen met de fiets. Anders is het gewoon zwaarder

Probleem van ombouwsetjes is denk ik voornamelijk dat het vaak goedkope baggerkwaliteit is, goedkope trapsensoren zorgen er dan voor dat het allemaal heel schokkerig reageerd. Daarbij zijn onderdelen als voorvork en frame er niet voor gemaakt, ik ben ervan overtuigd dat dat ook invloed heeft op het rijgedrag.

de trapsensor is overal hetzelfde. Doet ook vrij weinig behalve kijken of je trapt of niet.
De ondersteuning wordt bepaald door de controller en een snelheidsmeter in de motor. Schokkerige ondersteuning is dus een slechte controller.

[ Voor 41% gewijzigd door RocketKoen op 26-03-2012 23:44 ]

[epic_gram]

RocketKoen schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:36:
[...]

Als het goed is merk je niks van het trekken. Het rijgedrag wordt vooral anders door het enorme gewicht in je voorwiel.

Heb je wel eens op zo'n fiets gereden, en daarna op een vergelijkbare fiets met achterwielaandrijving?

[RocketKoen]

epic_gram schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:42:
[...]

Heb je wel eens op zo'n fiets gereden, en daarna op een vergelijkbare fiets met achterwielaandrijving?

Nope, winkels waar ik geweest ben verkochten niks met achterwielaandrijving.

[epic_gram]

RocketKoen schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:46:
[...]

Nope, winkels waar ik geweest ben verkochten niks met achterwielaandrijving.

serieus? Van wat voor merken waren hun dealer dan?

Het nadeel van voorwielaandrijving is dat je voorwiel altijd vooruit wil rijden. Dus het sturen gaat iets zwaarder, afhankelijk van de hoek van je voorvork. Bij sommige fietsen valt het mee, bij anderen is het echt niet fijn.

Het meest verkochte model is trouwens nogsteeds met motor in het achterwiel, en accu in het frame.

zoiets als dit dus:



Ikzelf vind dat ook het fijnst fietsen, laag zwaartepunt omdat de batterij laag zit, en de motor in het achterwiel waar normaal je aandrijving ook zit. Rijd erg rustig en stabiel daardoor.

[ Voor 9% gewijzigd door epic_gram op 26-03-2012 23:53 ]

[epic_gram]

RocketKoen schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:36:
tegenwoordig zit er zo'n 6km/u knopje op voor lopen met de fiets. Anders is het gewoon zwaarder

die zijn er nog niet zoveel, en daarbij gaat het niet alleen om lopen maar ook om optillen. Let maar eens op hoevaak je een fiets op een stoepje moet tillen, of in een fietsenrek moet zetten.

de trapsensor is overal hetzelfde. Doet ook vrij weinig behalve kijken of je trapt of niet.
De ondersteuning wordt bepaald door de controller en een snelheidsmeter in de motor. Schokkerige ondersteuning is dus een slechte controller.

Ondersteuning wordt idd door de controller geregeld, maar de hoeveelheid kracht wordt ook geregeld door de kracht waarmee je trapt, en dat doet de trapsensor dus ook. Als je een trapsensor namelijk fout afsteld gaat hij wel degelijk schokken.

[RocketKoen]

epic_gram schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:51:
[...]

serieus? Van wat voor merken waren hun dealer dan?

Het nadeel van voorwielaandrijving is dat je voorwiel altijd vooruit wil rijden. Dus het sturen gaat iets zwaarder, afhankelijk van de hoek van je voorvork. Bij sommige fietsen valt het mee, bij anderen is het echt niet fijn.

Het meest verkochte model is trouwens nogsteeds met motor in het achterwiel, en accu in het frame.

zoiets als dit dus:

[afbeelding]

Ikzelf vind dat ook het fijnst fietsen, laag zwaartepunt omdat de batterij laag zit, en de motor in het achterwiel waar normaal je aandrijving ook zit. Rijd erg rustig en stabiel daardoor.

sparta (die ion dingen) en giant geloof ik.
Op internet wel winkels gevonden die veel goedkoper zijn en wel veel meer modellen hebben. maar dan moet je een afspraak maken en naar amsterdam of eindhoven ofzo om te proberen...

Dat het moeilijker stuurt klopt ja. komt overigens puur door het gewicht. Als ik mn natuurkunde termen goed herinner is dat het moment of inertia (traagheidsmoment).

accu in het frame is wel stabieler ja. alleen geen optie hier omdat ik de accu eraf moet kunnen halen (geen stroom in stalling)

epic_gram schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 00:01:
[...]

die zijn er nog niet zoveel, en daarbij gaat het niet alleen om lopen maar ook om optillen. Let maar eens op hoevaak je een fiets op een stoepje moet tillen, of in een fietsenrek moet zetten.

[...]

Gelukkig ben ik geen oud mannetje dus dat lukt nog wel
Ik stap over op elektrisch omdat het nu te ver is om te fietsen naar mn werk, niet omdat ik niet zonder kan fietsen.

Ondersteuning wordt idd door de controller geregeld, maar de hoeveelheid kracht wordt ook geregeld door de kracht waarmee je trapt, en dat doet de trapsensor dus ook. Als je een trapsensor namelijk fout afsteld gaat hij wel degelijk schokken.

de goedkope sensoren hebben idd een magneetsensor + een schijf met gaatjes. Net zoiets als het mechanisme in de oude balletjesmuizen.
De controller krijgt iets van 8 pulsjes per keer dat je trappers rond gaan, en ziet daar uit dat je trapt. Als de controller te gevoelig is afgesteld kan je motor afslaan als je langzamer gaat trappen. Maar dat is echt een enorme design fail.
Duurdere fietsen hebben een torque sensor in de trapas die een constant signaal geeft, dan loop je dat risico niet.

De kracht waarmee je trapt maakt trouwens niks uit wat betreft de sensor.
Hoeveel eigen kracht je gebruikt bepaald de motor als het goed is. Die goedkope sensoren kunnen namelijk alleen de rotatiesnelheid van de trap-as meten. Anders zou ik 25 km/u gaan op de elektromotor terwijl ik heel snel trap met de versnelling op het grootste tandwiel. Als de motor ook maar iets uit de pas loopt met hoe hard je trapt, dan zit je lucht te trappen. Je achterwiel gaan dan door de motor namelijk harder dan wat jij produceert via de pedalen. Net als proberen bij te trappen in de verkeerde versnelling terwijl je van een stijle berg afdaalt.

[GoldenSample]

Dat je z'n schijfje met gaatjes ziet wilt nog niet zeggen overigens dat er geen krachtsensor aanwezig is. Sommige/alle merken die een krachtsensor systeem leveren hebben behalve die krachtsensor ook een sensor die enkel meet of je trapt. Vraag me niet waarom.

[RocketKoen]

GoldenSample schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 00:25:
Dat je z'n schijfje met gaatjes ziet wilt nog niet zeggen overigens dat er geen krachtsensor aanwezig is. Sommige/alle merken die een krachtsensor systeem leveren hebben behalve die krachtsensor ook een sensor die enkel meet of je trapt. Vraag me niet waarom.

in die inbouwsetjes zit altijd maar 1 sensor.
Ik heb er een paar gezien met een torque sensor (echte krachtsensor), maar 90% heeft alleen de schijf met gaatjes.

[epic_gram]

RocketKoen schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 00:28:
[...]

in die inbouwsetjes zit altijd maar 1 sensor.
Ik heb er een paar gezien met een torque sensor (echte krachtsensor), maar 90% heeft alleen de schijf met gaatjes.

wat ik dus al zei, brakke trapsensor. Wellicht gecombineerd met een brakke controller en je hebt een brakke fiets.

Overigens, wat je hierboven zei over je uitneembare accu: in de collectie van 2012 zitten er uitneembare accu's in het frame ook. Onder andere de batavus viento easy:

[Phuncz]

epic_gram schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:22:
Het grappige van een electrische fiets is dat je vaker de fiets gaat pakken.

Inderdaad, ik overweeg het zelfs om het ding vaak te gaan gebruiken. Ik ben te lui en conditieloos om op een traditionele fiets ergens te geraken. De laatste keer, 7 jaar geleden, dat was rampzalig...

Bij batavus/sparta en koga miyata kost een accu al rond de 400 euro namelijk.

Op 3km hiervandaan is een batterijexpert die op maat alle soorten batterijen kan maken voor je, van een klein knoopcel-accutje tot iets wat op een pallet vervoerd wordt. Als het zover is, gaan we daar wel eventjes kijken. Ze hebben er ook bv. LiFePo₄ cellen, maar dat is helemaal niet nodig nu.

epic_gram schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:34:
Een nexus 8 combineren met een motor zou echt briljant zijn.

De Stevens E-Courier die ze besteld heeft, heeft een Shimano Nexus Premium SG-8R36 gekoppeld aan een trapasmotor Dat stond mij, wel met beperkte kennis fietstechniek, wel heel erg aan.

epic_gram schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 00:01:
die zijn er nog niet zoveel, en daarbij gaat het niet alleen om lopen maar ook om optillen. Let maar eens op hoevaak je een fiets op een stoepje moet tillen, of in een fietsenrek moet zetten.

Dat viel me ook op tussen de Batavus en Stevens die ik in het begin van het topic aanhaal als vergelijking: die Stevens voelt qua gewicht aan als een gewone fiets bij het tillen, niet specifiek zwaar voor of achter, de Batavus voelde véél zwaarder aan met alle gewicht vanachter.

RocketKoen schreef op maandag 26 maart 2012 @ 23:36:
Als het goed is merk je niks van het trekken. Het rijgedrag wordt vooral anders door het enorme gewicht in je voorwiel.

Je zegt het al zelf: "als het goed is". Ik ben niet overtuigd van de goedkope oplossingen omdat er een veel te simpel systeem tegenaangegooid wordt. Een goede electrische fiets, in mijn ogen althans, is nauwelijks te onderscheiden van een vergelijkbare normale fiets qua rijgedrag en gevoel. Anders heb je gewoon een "fiets met een motortje".

Het is hetzelfde als mensen die een goedkope laptop hebben met daar MacOS X op gezet en dan denken dat het eigenlijk hetzelfde is als een echte Mac computer: nee, je mist ALLE details en dat is heel veel. Het steunt ook weer op het principe dat ik heb dat als ik een luxeproduct wil dat ik mezelf niet voor de gek ga houden dat 1+1 = 3 is.

[RocketKoen]

@ dat laatste. Ik heb ook niet voor een inbouwsetje gekozen omdat ik voor een dubbeltje op de 1e rij wil zitten.
Mijn reden is dat je elektrische systemen hebt van €200 tot €1200 euro, en fietsen van €300 tot €2500 euro.
Wil je een elektrische fiets dan krijg je een combinatie van die 2.

Nadeel is dat de kwaliteit (dure) elektro onderdelen bijna alleen verkocht worden icm kwaliteits fietsen.
Een fiets van €300, met elektronica ter waarde van €1000 zie je niet. Elektrische fietsen van €1300 zijn meestal €450 aan elektra en €850 aan fiets.

Aangezien mijn budget beperkt is lever ik liever in op de kwaliteit van de fiets (of in mijn geval, een model van 10 jaar oud), maar dan wel met een lichtgewicht motor en een LiFePo4 accu.

Enige nadeel is dat ik niet zeker weet wat het gaat goed met de rij eigenschappen.

En natuurlijk een goed slot er op...
Gehard stalen ketting van >8mm. en een slot van dit type:


Vrijwel alle andere sloten zijn binnen 10 sec open. En E-fietsen schijnen erg gewild te zijn bij dieven.

[epic_gram]

RocketKoen schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 12:10:
Vrijwel alle andere sloten zijn binnen 10 sec open. En E-fietsen schijnen erg gewild te zijn bij dieven.

E-bikes zijn juist niet gewild bij dieven. Verzekeringen van de ENRA bijvoorbeeld zijn daardoor zelfs goedkoper dan bij gewone fietsen.

Fietsen worden op naam gezet, die naam staat ook in de fiets. Op het moment dat een fietsenmaker dus een fiets aan zijn computer aansluit ziet hij van wie die fiets is. Daarbij kan je het display eraf halen, net als bij een KM-teller. Zonder dat display werkt de ondersteuning niet. Met het op slot zetten haal je ook gewoon je schermpje eraf, net zoals met een km teller. Die schermpjes zijn niet uitwisselbaar, met andere woorden als ik een ebike jat zonder scherm moet ik naar een fietsenwinkel om een dispay te kopen. Die fietsenwinkel moet vervolgens het display "patchen" voor die fiets. Dan ziet de fietsenmaker dus al dat het niet klopt.

Bovendien zijn die fietsen lastig door te verkopen, iemand van 16 gaat er niet op rijden want zijn oma heeft er al één en dat staat stom. Alles wat ouder is dan 16 zal niet zo snel op straat een ebike kopen.

offtopic:
het lijkt wel of dat slotje maar aan 1 kant palletjes heeft

[ninjazx9r98]

Zoals ik eerder aangaf hebben mijn ouders beide een e-fiets van Rih en bij hun is een en ander geherprogrammeerd bij de fietsenmaker zodat beide fietscomputers wel uitwisselbaar zijn.
Standaard zijn ze dat inderdaad niet en zonder dat ding is de fiets zo'n beetje waardeloos.
Ook met proefrijden waren ze beperkt maar ik weet niet meer of dat in tijd en/of in kilometers was.
Dit om te voorkomen dat fietsen die uit de winkel gestolen worden volledig gebruikt kunnen worden.

[RocketKoen]

epic_gram schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 15:03:
[...]

E-bikes zijn juist niet gewild bij dieven. Verzekeringen van de ENRA bijvoorbeeld zijn daardoor zelfs goedkoper dan bij gewone fietsen.

Fietsen worden op naam gezet, die naam staat ook in de fiets. Op het moment dat een fietsenmaker dus een fiets aan zijn computer aansluit ziet hij van wie die fiets is. Daarbij kan je het display eraf halen, net als bij een KM-teller. Zonder dat display werkt de ondersteuning niet. Met het op slot zetten haal je ook gewoon je schermpje eraf, net zoals met een km teller. Die schermpjes zijn niet uitwisselbaar, met andere woorden als ik een ebike jat zonder scherm moet ik naar een fietsenwinkel om een dispay te kopen. Die fietsenwinkel moet vervolgens het display "patchen" voor die fiets. Dan ziet de fietsenmaker dus al dat het niet klopt.

Bovendien zijn die fietsen lastig door te verkopen, iemand van 16 gaat er niet op rijden want zijn oma heeft er al één en dat staat stom. Alles wat ouder is dan 16 zal niet zo snel op straat een ebike kopen.

offtopic:
het lijkt wel of dat slotje maar aan 1 kant palletjes heeft

De accu (€300-€400 nieuw) kun je zo doorverkopen. Evenals het wiel met de motor.
Duurdere modellen hebben inderdaad die afneembare displays, of een slot op de displays.
Je hebt maar 1 fietsenmaker nodig die zich om laat kopen om er een nieuwe op te zetten.

De junk die je in een steegje fietsen probeert te verkopen zal geen interesse hebben. Maar de oost-europese bendes die de boel wat georganiseerder aanpakken hebben ze graag.

Wat het slot betreft, ik ben de naam ff kwijt, dit was het enige plaatje dat ik wist te googlen.
Het gaat om het model slot, niet om het deze specifiek.
Kabel of pantsersloten zijn waardeloos (tangetje van 1 euro en ze zijn open)
gewone kettingen zijn meteen weg vs een betonschaar.
klassieke hangsloten (het messing blok met rvs beugeltje) heb je met een breekijzer of andere hefboom zo open.
Die sloten die je aan je ringslot kan bevestigen (axa defender) kun je er met genoeg kracht ook weer uit trekken (gebruik de fiets als hefboom).
En veel dure sloten met een ketting van gehard staal, hebben een sluiting die uit elkaar valt als je er een stoeptegel op gooit.

Blijft over wat ik net postte, of een goed beugelslot. Die laatste zijn alleen enorm onpraktisch.

Aan de andere kant. Het gaat erom dat je fiets beter op slot staan dan de fietsen waar je tussen staat. En als ik zo eens in de stad of op het station kijk, staat het meeste vast met een kabelslot van €5 die een peuter nog open krijgt.

[epic_gram]

RocketKoen schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 15:57:
[...]

De accu (€300-€400 nieuw) kun je zo doorverkopen. Evenals het wiel met de motor.
Duurdere modellen hebben inderdaad die afneembare displays, of een slot op de displays.
Je hebt maar 1 fietsenmaker nodig die zich om laat kopen om er een nieuwe op te zetten.

De junk die je in een steegje fietsen probeert te verkopen zal geen interesse hebben. Maar de oost-europese bendes die de boel wat georganiseerder aanpakken hebben ze graag.

Het gaat mij er niet om dat het kan, natuurlijk kan het. Alles kan. Alleen in de praktijk gebeurd het bijna nooit.

RocketKoen schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 12:10:
Vrijwel alle andere sloten zijn binnen 10 sec open. En E-fietsen schijnen erg gewild te zijn bij dieven.

Dat dus Dat het mogelijk is wil nog niet zeggen dat het veel gebeurd. Daarbij waag ik ook nog te betwijfelen of vrijwel alle andere sloten binnen 10 seconde open te maken zijn zonder sleutel, maar dat terzijde.

[GoldenSample]

RocketKoen schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 15:57:
[...]

De accu (€300-€400 nieuw) kun je zo doorverkopen. Evenals het wiel met de motor.

Bij Gazelle zijn de accu's tenzij je ze laat programmeren voor extra fietsen bij de fietsenmaker niet uitwisselbaar. Een motor in het wiel vervang je minder snel omdat 't geen slijtage onderdeel is zoals de accu dat is. Daarnaast neem je niet ff een extra motor mee als je een lange tocht maakt

Duurdere modellen hebben inderdaad die afneembare displays, of een slot op de displays.
Je hebt maar 1 fietsenmaker nodig die zich om laat kopen om er een nieuwe op te zetten.

Maar 't is wel weer ff lekker wat gedoe en wat denk je dat het voor die fietsenmaker z'n business doet en zeker als de fabrikant er achter komt?

De junk die je in een steegje fietsen probeert te verkopen zal geen interesse hebben. Maar de oost-europese bendes die de boel wat georganiseerder aanpakken hebben ze graag.

Wat het slot betreft, ik ben de naam ff kwijt, dit was het enige plaatje dat ik wist te googlen.
Het gaat om het model slot, niet om het deze specifiek.
Kabel of pantsersloten zijn waardeloos (tangetje van 1 euro en ze zijn open)
gewone kettingen zijn meteen weg vs een betonschaar.
klassieke hangsloten (het messing blok met rvs beugeltje) heb je met een breekijzer of andere hefboom zo open.
Die sloten die je aan je ringslot kan bevestigen (axa defender) kun je er met genoeg kracht ook weer uit trekken (gebruik de fiets als hefboom).
En veel dure sloten met een ketting van gehard staal, hebben een sluiting die uit elkaar valt als je er een stoeptegel op gooit.

Blijft over wat ik net postte, of een goed beugelslot. Die laatste zijn alleen enorm onpraktisch.

Aan de andere kant. Het gaat erom dat je fiets beter op slot staan dan de fietsen waar je tussen staat. En als ik zo eens in de stad of op het station kijk, staat het meeste vast met een kabelslot van €5 die een peuter nog open krijgt.

Gewoon een echte Rode Weissenfels kopen, wel een 'practische' ketting maar krijg je echt niet open zonder slijptol.

[epic_gram]

GoldenSample schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 16:36:
[...]

Bij Gazelle zijn de accu's tenzij je ze laat programmeren voor extra fietsen bij de fietsenmaker niet uitwisselbaar. Een motor in het wiel vervang je minder snel omdat 't geen slijtage onderdeel is zoals de accu dat is. Daarnaast neem je niet ff een extra motor mee als je een lange tocht maakt. //edit: motoren moeten ook opnieuw geregistreerd worden

[...]

Klopt, en dat is trouwens ook zo met batavus, sparta en koga miyata. Maar wellicht is dat met zo'n zelfbouw ombouw ding anders

Gewoon een echte Rode Weissenfels kopen, wel een 'practische' ketting maar krijg je echt niet open zonder slijptol.

interessant, nog nooit van gehoord en met google kom ik er ook niet echt uit. Heb je daar toevallig een linkje van oid?

[ Voor 6% gewijzigd door epic_gram op 27-03-2012 16:46 ]

[bombadil]

RocketKoen schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 15:57:

Blijft over wat ik net postte, of een goed beugelslot. Die laatste zijn alleen enorm onpraktisch.

Beugel sloten zijn kwetsbaar voor een krikje ertussen. Bovendien bleken een paar jaar geleden hele jaargangen van Abus met een pennendop open te maken.

[epic_gram]

bombadil schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 19:20:
[...]

Beugel sloten zijn kwetsbaar voor een krikje ertussen. Bovendien bleken een paar jaar geleden hele jaargangen van Abus met een pennendop open te maken.

Zie je op het station al iemand met een krik een slot open staan krikken?

Kijk het punt is dat niets 100% veilig is, zelfs een art 5 kettingslot kan je met een accuslijptol doorslijpen, alleen is dat realistisch? Je moet het de dief gewoon zo lastig mogelijk maken, en vanuit dat oogpunt is een beugelslot een best goede oplossing. Of heb jij betere alternatieven?

[Phuncz]

Het ligt er ook aan waar je woont en waar je de fiets achterlaat. Als je in een groot stadscentrum je fiets 's nachts in een onverlicht steegje achterlaat, moet je niet vertrouwen op een simpel slot. Maar landelijk, overdag met uitzicht op je fiets zal een goed U-slot al voldoende zijn.

[RocketKoen]

Zoals beloofd nog mijn ervaringen met het ombouwsetje:

Ik had het dus deze week binnen. Al met al was het een stuk meer werk dan verwacht.
Ik ben 2 middagen bezig geweest met het opknappen van mijn oude fiets (15j oud) en het strippen van onderdelen die niet meer nodig waren. Dynamo, verlichting, reflector, bagagedrager ect. Schroefjes gaan na 15 jaar niet zo makkelijk meer los.

Dan het inbouwen van de elektrische aandrijving.
Ik moest nog even langs die fietsenmaker. Het setje dat "op elke fiets past", paste natuurlijk niet op mijn fiets. Gelukkig had de lokale fietsenmaker een heel assortiment aan beugeltjes en ringetjes om mij uit de brand te helpen.

Het voorwiel met motor liep aan tegen mn voorvork. Met 2 RVS ringetjes er tussen past het precies. Anders had er een nieuwe voorvork op gemoeten. De bagagedrager (met accu) was met een beugeltje van de fietsenmaker ook een fluitje van een cent.

Dan de remsensoren. Deze zetten de motor af als je remt. Remkabel er af halen; buitenste kabel een stukje inkorten; sensor er tussen; en remkabel weer aansluiten.
1 Sensor werkt nog niet. Hij schakelt de motor uit als ik niet rem en uit als ik wel rem... Maandag nog even bij de leverancier vragen wat ik fout heb gedaan. Tot die tijd het stekertje los gehaald.

Dan het moeilijke deel. De trapsensor.
De handleiding zei: crack verwijderen, sensor plaatsen, crank bevestigen.
In reality: 6 uur bezig geweest....
Ten eerst heb je hier speciaal gereedschap nodig, dat niet bij de set zat. Na 5 pogingen om het fatsoenlijk te bevestigen heb ik uit wanhoop de hele trapas er uit gehaald. Toen paste alles ineens perfect en 15 min later zat alles in elkaar.

Nog even het voorlampje (LED) aansluiten en ik ben klaar voor de 1e testrit.

De 1e indruk (na een paar rondjes op het blok heen):
#$&% wat gaat dat hard!
Na ongeveer een halve rotatie van mn trappers schakelt de ondersteuning in. Je hoeft eigenlijk geen kracht te zetten, zolang je trappers maar rond blijven gaat doet de motor al het werk.
De ondersteuning op mijn setje heeft 5 standen. En als je zelf geen kracht zet brengt de motor je voor elke stand naar een andere snelheid (tussen de 6 en 25 km/u).
Zet je hem in de hoogste stand, dan zit je ongeveer 5 sec na het wegfietsen al op 25 km/u, zonder dat je daar moeite voor hoeft te doen.
Ga je harder, dan helpt de motor niet meer me. D.w.z. hij zal je niet verder versnellen, maar hij valt ook niet ineens uit zodra je boven je ingestelde snelheid komt. Fiets je dus 15 km/u, terwijl je ondersteuning op 10km/u staat, dan hoef je zelf alleen de kracht te leveren om van 10 naar 15km/u te komen.
Ik heb nog een poging gedaan om harder dan 25km/u te gaan. Maar in de hoogste stand moet ik heel hard trappen wil ik nog iets toevoegen.

[epic_gram]

Maar wel gewoon "normale" ondersteuning of schiet hij echt gewoon weg als je je trapper aantikt?

[frumper]

Zelf heb ik vorig jaar een QWIC Trend2 gekocht. Ik kende het merk niet, en de dealer zei dat hij van te voren er ook niets over ging vertellen. Ik heb bij deze dealer een testrit gemaakt op een Gazelle, Batavus, Sparta en dus die QWIC. En die laatste vond ik dus veruit het prettigst rijden. En was dus samen met ik meen de Sparta ook de goedkoopste. Achteraf vertelde hij dat het hem niets verbaasde, want hij verkocht de meeste fietsen van dat merk (electrisch). Het enige minpuntje is dat je de motor wel hoort, maar dat mag de pret niet minder drukken. Heerlijk relaxed naar het werk fietsen nu 's ochtends en toch fris aankomen

[rimave]

Hier nog een tevreden qwic gebruiker! :-)
Ik heb de Urban gekocht, mede vanwege zijn looks en zeker ook de dichte kettingkast.
Hij rijd super en ook lekker comfortabel. Ik rijd er elke dag 10 km mee van en naar het treinstation.
Het is erg fijn de ondersteuning aan te kunnen zetten bij tegenwind, maar deze fiets fietst ook prima zonder de ondersteuning. Hij trapt dan niet zwaarder dan een normale fiets. Mede hierdoor is de Qwic ook goed uit diverse tests gekomen.

Ik had alleen meer support van de fabrikant verwacht. Zo miste ik een dopje bij de bagagedrager; ga maar naar de dealer was hun antwoord. Verder heb ik hun de vraag gesteld of het verstandiger is de ondersteuning (als die op de hoogste stand staat: 6) bij stilstaan bij een stoplicht uit te zetten, omdat ik het idee heb dat de motor heet zwaar heeft als je weer wegrijd. Hij moet je dan van 6 km/u (vanaf dan slaat de motor pas aan) naar 25 km/u 'trekken'. Ook toen werdt ik naar de dealer terugverwezen. Ietswat vreemd, zij zijn tenslotte de fabrikant van de fiets!

[Phuncz]

Ondertussen is de fiets voor moeder aangekomen, de Stevens E-Courier SL Forma, met geveerde voorvork. Ook heeft ze er een minder sportief zadel op laten zetten evenals een ander stuur, allemaal zonder meerprijs. Eerste indrukken vind zij (heb er nog niet mee gereden) zeer goed, in 7de versnelling, van de 8 vrij steil bergop gaat alsof het niets is. Ook een groot rijbereik, zeer goed comfort en vertrouwd/natuurlijk gevoel. Ook de hydraulische remmen vind ze leuk.

De verdeler zei dat de Stevens E-Courier voorlopig sold-out was voor de zomer.

[RocketKoen]

epic_gram schreef op zondag 15 april 2012 @ 08:56:
Maar wel gewoon "normale" ondersteuning of schiet hij echt gewoon weg als je je trapper aantikt?

Hij schiet weg. De trapsensor is binair. Hij is aan, of uit.
Je kan er ook een torque sensor op zetten. Die zijn alleen duurder, en zorgen er voor dat je motor heel snel reageert als je even minder kracht zet.

rimave schreef op zondag 15 april 2012 @ 11:03:
Ik had alleen meer support van de fabrikant verwacht. Zo miste ik een dopje bij de bagagedrager; ga maar naar de dealer was hun antwoord. Verder heb ik hun de vraag gesteld of het verstandiger is de ondersteuning (als die op de hoogste stand staat: 6) bij stilstaan bij een stoplicht uit te zetten, omdat ik het idee heb dat de motor heet zwaar heeft als je weer wegrijd. Hij moet je dan van 6 km/u (vanaf dan slaat de motor pas aan) naar 25 km/u 'trekken'. Ook toen werdt ik naar de dealer terugverwezen. Ietswat vreemd, zij zijn tenslotte de fabrikant van de fiets!

Tegenwoordig zit er juist vaak een "6km/u" knopje op speciaal voor wegrijden en/of aan de hand lopen.
Een elektromotor heeft het er niet extra zwaar mee. In tegenstelling tot een verbrandingsmotor werkt een elektromotor op alle toerentallen even goed. Het lijkt misschien wel zwaarder omdat je zelf nog weinig kracht zet (vanwege de hoge versnelling waarin je waarschijnlijk reed met ondersteuning).

[epic_gram]

RocketKoen schreef op zondag 15 april 2012 @ 12:20:
[...]

Hij schiet weg. De trapsensor is binair. Hij is aan, of uit.

Doe daar aub voorzichtig mee. Ik kan inmiddels boeken vol schrijven met verhalen van mijn klanten over ongelukken met agressief reagerende ebikes.

En ikzelf ben ook een keer aangereden door iemand die voor het eerst met zo'n fiets bij een stoplicht wegreed.

[RocketKoen]

epic_gram schreef op zondag 15 april 2012 @ 13:34:
[...]

Doe daar aub voorzichtig mee. Ik kan inmiddels boeken vol schrijven met verhalen van mijn klanten over ongelukken met agressief reagerende ebikes.

En ikzelf ben ook een keer aangereden door iemand die voor het eerst met zo'n fiets bij een stoplicht wegreed.

Het is wel leuk zo. Vertrekken bij een stoplicht geeft een soort roadrunner gevoel
Je moet inderdaad oppassen dat je niet even een metertje verder naar voren wilt, want dan schiet je inderdaad naar voren.

[GoldenSample]

epic_gram schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 16:43:
[...]
Klopt, en dat is trouwens ook zo met batavus, sparta en koga miyata. Maar wellicht is dat met zo'n zelfbouw ombouw ding anders

[...]

interessant, nog nooit van gehoord en met google kom ik er ook niet echt uit. Heb je daar toevallig een linkje van oid?

www.fiesslot.com was de importeur allen ik zie dat die gestopt zijn.
Houdt er rekening mee dat z'n Discusslot (eigenlijk is een slot met pallen maar een Discusslot is ook best okee als je maar zorgt dat de ketting niet te 'ruim' in het slot past) valt en staat met de ketting.

Punt van sloten met plastic omhulsel is dat je het risico loopt dat dat plastic kapot kan gaan en sloten waarin je de ketting niet in een pin haakt (zoals het eerdere plaatje met de pallen) maar er een pin in een slot haakt:

Da je hier een hefboom kan gebruiken om te proberen deze pin uit het slot te trekken (weet ik niet hoe het met de Abus sloten zit maar met goedkoperen wil hierdoor het slot wel eens open springen) daarom zou ik dus een slot pallen kopen. Iets qua systeem als een Abus Winner-Chain 92.

Voordeel van een goed kettingslot tov een beugel is vooral da je 'm aan meer dingen vast kan zetten. (en zet 'm altijd zo veel mogelijk vast door een wiel en frame en houdt de ketting van de grond. Dan kan iemand niet de betonschaar op de grond zetten en op de arm gaan drukken met vol gewicht). Daarnaast zijn zeker sloten met pallen niet zo gevoelig voor open wringen (een beugel slot langs een lantarenpaal en op een buis van het frame kan je soms open maken door hard het frame als hefboom te gebruiken).

Er is niets wat tegen alles helpt (accu slijptol bijvoorbeeld) maar voorkomen dat je 'gepakt' word door 99% van de betonschaar gebruikers is het belangrijkste.

[ Voor 20% gewijzigd door GoldenSample op 15-04-2012 18:02 ]

[Vlassie1980]

Lichtelijk offtopic maar ik ben zelf ook aan het kijken voor het elektrisch fietsen, ik woon op 25 km fietsen van mijn werk en wil meer in beweging zijn en ook benzinekosten uitsparen. Ik heb al een goede 2 jaar oude fiets van Batavus en ik wil dan ook mijn huidige fiets om laten bouwen tot elektrische fiets.

Van de aanbieders van e-bike kits zijn er nu twee die mijn aandacht hebben:

E-bike-kit.nl
Komt goed over en zijn ook al in de media geweest met hun product. Valt me alleen op dat ze een accu leveren die maar 300-500 keer meegaat. De kosten voor de losse set komen op 675 euro. Voor een meerprijs kunnen ze ook een LiPO accu leveren die langer mee schijnt te gaan.
Meer info: http://www.ebike-kit.nl/

FMH Motor
Leveren standaard wel een LiPO accu en deze kan dan maximaal 1500 keer worden opgeladen. De prijs voor deze losse set komt op 799 euro.
Meer info: http://www.ombouwsetelektrischefiets.nl/

Dus ik zit momenteel een beetje in dubio. Ben van plan om 4 x per week naar het werk te fietsen, dat komt neer op ongeveer 200 km per week en ongeveer 7000 km per jaar ( ik neem de wintermaanden dan niet mee omdat het dan net wat aan de koude kant is )

Hebben jullie hier ervaring mee of zijn er kennissen die 1 van deze sets hebben gemonteerd?

[Anoniem: 662772]

Modbreak:

Knip, spam...

[ Voor 97% gewijzigd door F_J_K op 19-03-2015 17:15 ]