Geluidskaart een verbetering?

[Davidshadow13]

Ik heb sinds kort een set nieuwe speakers (Dali Zensor 5) die een goed geluid zouden moeten geven. Toch heb ik het idee dat als ik muziek afspeel vanaf de computer dit dan niet klinkt zoals het zou moeten. Nogal dof met een beperkt dynamisch bereik.

Nu dacht ik eerst dat het aan de versterker lag. Maar als ik de FLAC bestanden die op mijn computer staan op een cd brand en deze dan op mijn blu-ray speler (Philips BDP7500) afspeel klinkt het veel beter, oftewel net zo goed als in de winkel waar ik ze beluisterd heb.

Ik gebruik de onboard spdif uitgang van mijn mobo (Asus P5B) hier zit een soundmax chip op. Dit is gewoon digitaal dus er zou geen verschil op moeten treden tussen geluid via de pc of via blu-ray speler toch? Want digitaal heeft geen verlies. Via de blu-ray speler zou zelfs slechter moeten klinken aangezien er eerst van CD naar digitaal signaal moet worden gegaan voordat hij het over HDMI uit kan sturen.

Mijn vraag is eigenlijk heeft een nieuwe geluidskaart nut? Ik was in de veronderstelling dat een digitaal signaal altijd verliesloos was dus dat het dan niet uitmaakt of ik het via mn onboard uitstuur of niet. Maar het verschil met FLAC direct uit de computer of gebrand op cd via de blu-ray speler is best wel groot. Indien het wel degelijk aan de geluidskaart ligt welke is dan aan te raden voor muziek? Ik dacht aan een Asus Xonar D1 ongeveer. Het budget wil ik graag houden tussen de 50 en 100 euro.

[Sjef_Arie]

Wat gebruik je als versterker voor de Zensors?

[FeaR]

Sjef_Arie schreef op zondag 11 maart 2012 @ 15:19:
Wat gebruik je als versterker voor de Zensors?

Sony STR DG-820 als ik afga op zijn vorige posts.

Een nieuwe geluidskaart kan zeker een verbetering brengen, maar dan zou ik deze wel analoog aansluiten. Met digitaal aansluiten maakt het niet uit of je onboard gebruikt of een Asus Xonar van 200 euro. Weet je wel zeker dat de instellingen van je onboard goed staan?

[InfinityG35]

In theorie zou het niet moeten uitmaken maar digitaal is niet altijd zonder verlies, zeker op oudere hardware. Soms worden er truukjes uitgehaald met de samplerate wat voor geen meter klinkt. Zou even de drivers updaten en alles nalopen. Soundmax heb ik niet zoveel ervaring mee; wat voor codec is dit (ADI 1988?). Kan er geen specs van vinden.

Ben ook benieuwd naar je receiver. Wat voor type/merk en hoe aangesloten?

Gebruik zelf de Realtek ALC889A digitaal, en dat klinkt fantastisch, geen verschil met DVD/CD. Analoog klinkt duidelijk minder.

[Davidshadow13]

FeaR schreef op zondag 11 maart 2012 @ 15:32:
[...]


Sony STR DG-820 als ik afga op zijn vorige posts.

Een nieuwe geluidskaart kan zeker een verbetering brengen, maar dan zou ik deze wel analoog aansluiten. Met digitaal aansluiten maakt het niet uit of je onboard gebruikt of een Asus Xonar van 200 euro. Weet je wel zeker dat de instellingen van je onboard goed staan?

Met FeaR het is inderdaad een Sony STR DG-820. Ik dacht ook al dat digitaal aansluiten geen verschil zou moeten maken of je een onboard gebruikt of niet. Daarom vond ik het verschil al zo raar. Het gaat om een geluids chip van Analog Devices. Qua instellingen is het echt een ramp, er is bijna niks in te stellen alleen geluidverbeteraar die ze Sonic Focus noemen. Het rare is dat het geluid iets beter klinkt als je dat aanzet wat het doet weet ik echter niet.

Analoog aansluiten met een andere geluidskaart zou kunnen. Maar dan moet ik de digitale aansluiting toch laten liggen omdat ik ook series via de pc afspeel met DD 5.1 sporen. Drivers updaten is een goede, ga ik even voor zoeken.

Edit: Laatste drivers waren al geïnstalleerd. Het is inderdaad een ADI1988. Ik heb ook nog een ander mobo liggen. Asus P5W DH Deluxe. Deze heeft een Realtek ALC882M chip. Zou deze beter zijn dan die ADI? Ik ga het sowiso even proberen om te zetten.

[ Voor 9% gewijzigd door Davidshadow13 op 11-03-2012 17:45 ]

[Killer]

Alhoewel ik geen knuppel in het hoenderhok wil smijten, maakt het helemaal niets uit of het digitale signaal van een onboard of een dedicated geluidskaart komt. De geluidskaart doet in beide gevallen bijna niets (behalve het signaal aanbieden omzetten voor Coax of optisch). Het verschil in ervaren geluidskwaliteit zul je dus ergens anders moeten zoeken. Ook je idee dat het eerst op cd branden en dit vervolgens weer digitaal te laten versturen minder zou moeten klinken is technisch gezien niet waar. Buiten een enkele brand of leesfout van de cd is het signaal identiek. Lees en brandfouten klinken echter als tikken\kraken en niet als een geluid dat 'anders' is.

De enige oorzaak die ik zou kunnen bedenken is dat er verschil zit in de digitale ingangen van de versterker (de één speelt iets harder dan de ander, wat tot grote verschillen in perceptie van geluidskwaliteit kan voeren) of dat de drivers voor je geluidskaart iets van bewerking doen op het geluidsignaal (zo iets als surround effecten, of een equalizer). Of dat juist de Blu-Ray of versterker speler iets doet om het geluid te veranderen (vertraging, ruimtelijke effecten, equalizer, etc.)

Puur vanuit een technisch oogpunt zou er 0% verschil moeten zitten tussen de verschillende oplossingen zolang er geen bewerkingen op het signaal uitgevoerd worden. Dat zou ik als ik jou was als eerste checken. je zult niet de eerste en ook niet de laatste zijn die er ineens achterkomt dat er toch ergens één of andere instelling roet in het eten gooit.

[blissard]

@ David,

als je volume op de computer niet op 100% staat, dan gooi je bitdiepte weg. Dat kan leiden tot het effect dat jij beschrijft. Controleer dat eerst even voordat je verder zoekt.

Ik ben het overigens met Killer eens dat, mits gelijk ingesteld, zonder effecten en volumeregeling, alle digitale uitgangen gelijk zullen klinken. De aankoop van een aparte geluidskaart kan daarom volgens mij geen verschil maken.

[Slogra]

Zet de output op 44.1khz anders kan het signaal nooit bitperfect zijn (standaard staat het waarschijnlijk op 48khz). Want je FLACs zijn waarschijnlijk ook 44.1khz.

Bij vele geluidskaarten is dit echter niet mogelijk en kan je alleen 48khz of hoger instellen (lekker krom!). Dan heb je dus een probleem. Je zou het kunnen oplossen door een hoge kwaliteits software resampler te gebruiken. Foobar met SSRC plugin bijvoorbeeld.

[Davidshadow13]

Slogra schreef op maandag 12 maart 2012 @ 15:09:
Zet de output op 44.1khz anders kan het signaal nooit bitperfect zijn (standaard staat het waarschijnlijk op 48khz). Want je FLACs zijn waarschijnlijk ook 44.1khz.

Bij vele geluidskaarten is dit echter niet mogelijk en kan je alleen 48khz of hoger instellen (lekker krom!). Dan heb je dus een probleem. Je zou het kunnen oplossen door een hoge kwaliteits software resampler te gebruiken. Foobar met SSRC plugin bijvoorbeeld.

Dat is een goede daar zal ik nog even naar gaan kijken. Zoals ik al zei is de interface van de Soundmax heel vervelend en kan je bijna niks instellen dus ik kan ook niet zien wat er wel of niet aanstaat. Ik zal ook eens naar de BR speler kijken hoe die ingesteld staat.

blissard schreef op maandag 12 maart 2012 @ 14:29:
@ David,

als je volume op de computer niet op 100% staat, dan gooi je bitdiepte weg. Dat kan leiden tot het effect dat jij beschrijft. Controleer dat eerst even voordat je verder zoekt.

Ik ben het overigens met Killer eens dat, mits gelijk ingesteld, zonder effecten en volumeregeling, alle digitale uitgangen gelijk zullen klinken. De aankoop van een aparte geluidskaart kan daarom volgens mij geen verschil maken.

Ik was dus ook in de perceptie dat het gewoon 100% identiek moest zijn, dus daarom dat ik het ook zo raar vond dat er in mijn ogen zoveel verschil was. Maar ik ga het nu gewoon tot op de bodem uitzoeken.

[Verwijderd]

Windows verziekt het geluid.
Als je Foobar en Asio4all gebruikt, wordt het geluid rechtreeks naar de geluidskaart gestuurd.
Op die manier kan Windows niks aan het geluid veranderen/upsamplen en wordt het bit-exact doorgestuurd.
Tijd geleden heb ik het zelfde probleem gehad.

1. Onboard SPdiff (P5W-DH Deluxe) - vond ik tegen vallen
2. Esi Juli@ aangeschaft. - Stuk beter, maar toch niet alles.
3. Asus Sonar geprobeert. - Vond ik slechter klinken dan de Juli@. (snel weer omgewisseld)
4. Tentlabs - B-dac aangeschaft.

Nu heb ik de B-dac op de coax van de Juli@ aangesloten en ben weer ff tevreden.
Ze zeggen dat digitale uitgangen hetzelfde klinken, maar persoonlijk vind ik het via Coax beter klinken dan via USB of Toshlink. Geen idee hoe dat kan, maar zo ervaar ik het.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 12 maart 2012 @ 20:33:
Windows verziekt het geluid.

Dat valt eigenlijk best wel heel erg mee. Ja de audio kernel resampled bijna altijd, maar doet dat over het algemeen heel erg netjes. En bij goede resampling treed geen verlies op. Je gaat hooguit wat schuiven met de ruisvloer. ASIO drivers doen het niet beter of slechter, alleen met een kortere latency. Erg noodzakelijk voor studiowerkzaamheden, voor playback thuis alleen maar overkill.

Verwijderd schreef op maandag 12 maart 2012 @ 20:33:
Ze zeggen dat digitale uitgangen hetzelfde klinken, maar persoonlijk vind ik het via Coax beter klinken dan via USB of Toshlink. Geen idee hoe dat kan, maar zo ervaar ik het.

Technisch kan het niet en dus is het een persoonlijke ervaring. Aan deze tip heeft TS helemaal niet, want dat is het probleem met een persoonlijke ervaring...Die is persoonlijk. Bij gelijke bron zijn de bitstromen gelijk, ongeacht of ze over toslink, coax of USB lopen (dat wil zeggen, de protocollen verschillen, maar aan het eind komt er allemaal exact hetzelfde uit) en dus klinken ze ook 100% identiek. Verschillen moeten dus voortkomen uit de aangesloten apparaten op de kabel, niet uit de kabel zelf, of uit je eigen perceptie.

[- J.W. -]

Killer schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 21:57:
[...]


Technisch kan het niet en dus is het een persoonlijke ervaring.

Kan zeker wel. Er is namelijk ook nog timing en dan is analoge coax meestal superieur*.. (heeft niks met coax an sich te maken natuurlijk, meer hoe makkelijk de timing voor elkaar te krijgen is met een bepaald medium / signaal)

Note: Alleen dure DACs bufferen en resyncen..


* werkt ook beter over langere afstanden, zelfs een bit moet wel daadwerkelijk aankomen

[ Voor 29% gewijzigd door - J.W. - op 13-03-2012 23:20 ]

[Killer]

- J.W. - schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 22:48:
[...]

Kan zeker wel. Er is namelijk ook nog timing en dan is analoge coax meestal superieur*.. (heeft niks met coax an sich te maken natuurlijk, meer hoe makkelijk de timing voor elkaar te krijgen is met een bepaald medium / signaal)

Note: Alleen dure DACs bufferen en resyncen..


* werkt ook beter over langere afstanden, zelfs een bit moet wel daadwerkelijk aankomen

Met het risico dat we teveel off-topic gaan:

De timing gaat zowel bij COAX, als bij Toslink, als ook bij USB prima en is geen issue (over normale afstanden wel te verstaan). Bij normale goedwerkende apparatuur en bekabeling zit daar absoluut geen enkel probleem. Mislopende timing zorgt ervoor dat bitjes wegvallen\verkeerd aankomen. Dat resulteert niet in fijne nunace verschillen maar in tikken en kraken. Dat doen alle 3 de kabels echter niet omdat daar rekening mee is gehouden en d.m.v. van verschillende technieken\protocollen geregeld wordt dat dat niet voorkomt.

Het zou ook kunnen dat je doelt op jitter, maar dat is ook bij alle technieken meer dan voldoende laag om onhoorbaar te zijn.

Off-set daargelaten is de uiteindelijke audio- bitstroom inhoudelijk meetbaar\controleerbaar identiek (dat is het mooie van digitaal, dat is kinderlijk eenvoudig 1 op 1 te verifiëren) en dus is de geluidskwaliteit alleen maar afhankelijk van de apparatuur die na de kabel komt en de bitstroom verwerkt (of van de perceptie van de gebruiker).

[w-dev]

Ik zou foobar2000 i.c.m. met de wasapi-plugin aanraden. Op mijn stereo setje van ongeveer 1000 euro hoorde ik daadwerkelijk verbetering. Door het gebruik van FLAC bestanden van waarschijnlijk 44,1 kHz 16-bit kun je de wasapi pluging op 16-bit zonder dither instellen. Ik weet niet of het uitmaakt, maar ik heb de geluidskaart in Windows 7 ook op 44,1 kHz 16-bit staan.

[Davidshadow13]

w-dev schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 08:39:
Ik zou foobar2000 i.c.m. met de wasapi-plugin aanraden. Op mijn stereo setje van ongeveer 1000 euro hoorde ik daadwerkelijk verbetering. Door het gebruik van FLAC bestanden van waarschijnlijk 44,1 kHz 16-bit kun je de wasapi pluging op 16-bit zonder dither instellen. Ik weet niet of het uitmaakt, maar ik heb de geluidskaart in Windows 7 ook op 44,1 kHz 16-bit staan.

Uiteindelijk toch nog wat instellingen gevonden. De samplerate stond inderdaad nog op 48khz op 16-bit, terugzetten naar 44.1khz op 16-bit had meteen effect, al een hele verbetering. Ik zal nog eens iets opzoeken over wat Windows nu werkelijk met het geluid doet.

Foobar wil ik liever niet gaan gebruiken, heb nu MediaMonkey en ben baar uiterst tevreden over, zal eens kijken of daarvoor ook zo'n plugin beschikbaar is.

[mr.paaJ]

Ook MediaMonkey ondersteunt WASAPI dus dat komt goed.

[thesurfingalien]

Ik kan uit het verhaal niet opmaken of je nuu coax of glas gebruikt en waarop dit aangesloten is... Ik neem aan op jouw receiver.

Als je coax gebruikt zou ik even kijken of deze aan de specs voldoet (75 Ohm); een normale (analoge) kabel kan nogal rare "geluidseffecten" opleveren. Als je glas gebruikt moet je opletten dat je geen al te kleine bochten maakt. En glas kan redelijk makkelijk beschadigd raken bij mishandeling.

Peter

[Davidshadow13]

thesurfingalien schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 17:02:
Ik kan uit het verhaal niet opmaken of je nuu coax of glas gebruikt en waarop dit aangesloten is... Ik neem aan op jouw receiver.

Als je coax gebruikt zou ik even kijken of deze aan de specs voldoet (75 Ohm); een normale (analoge) kabel kan nogal rare "geluidseffecten" opleveren. Als je glas gebruikt moet je opletten dat je geen al te kleine bochten maakt. En glas kan redelijk makkelijk beschadigd raken bij mishandeling.

Peter

Ik heb toch echt genoemd dat mijn reciever een Sony STR DG-820. Verder gaat het hier om een S/PDIF verbinding met TOSLINK dus optische kabel.

Edit: Heb inmiddels de output veranderd naar 44.1khz en 16-bit. Verder heb ik die WASAPI plugin voor MediaMonkey geïnstalleerd en het is al een hele verbetering. Ik ga vanavond nog even één op één vergelijken met een CD. Het lijkt er nu alleen nog op dat de CD op een hoger volume is gemasterd dan mijn CD's maar dat is een kwestie van ReplayGain eroverheen en klaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Davidshadow13 op 14-03-2012 18:00 ]

[Verwijderd]

Davidshadow13 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 17:56:
[...]


maar dat is een kwestie van ReplayGain eroverheen en klaar.

ReplayGain zou ik niet gebruiken.
Niet elke cd is even hard opgenomen, dus moet ReplayGain iets veranderen om aan hetzelfde volume te komen. En dat kan ten kosten van het geluid gaan. (dit kan je ongeveer net zo zien als dat het volume van de computer niet op 100% staat)
Het is allemaal maar minimaal, maar toch...

P.s. dit is een persoonlijke ervaring.

[Davidshadow13]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 18:50:
[...]


ReplayGain zou ik niet gebruiken.
Niet elke cd is even hard opgenomen, dus moet ReplayGain iets veranderen om aan hetzelfde volume te komen. En dat kan ten kosten van het geluid gaan. (dit kan je ongeveer net zo zien als dat het volume van de computer niet op 100% staat)
Het is allemaal maar minimaal, maar toch...

P.s. dit is een persoonlijke ervaring.

Het gaat er meer om dat als ik een CD rip naar FLAC het wel lijkt of het volume van de FLAC's lager is dan van de CD zelf. Als ik de CD afspeel in de BR-speler (die niet versterkt) klinkt het geluid bij hetzelfde niveau van de reciever harder/groter dynamisch bereik. Dus wil ik dat compenseren. Dit komt omdat bij volumes van 25 en hoger er steeds meer ruis op de pc uitgang komt omdat die nu eenmaal ruisgevoelig is door alle aansluitingen en niet geaard. De replaygain is dan gewoon om dit verschil te compenseren.

[- J.W. -]

Killer schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 00:56:
[...]


Met het risico dat we teveel off-topic gaan:

De timing gaat zowel bij COAX, als bij Toslink, als ook bij USB prima en is geen issue

Dat is wel een issue . Niet high-end toslink en zeker USB van de PC hebben timing problemen (met bijv. jitter als gevolg). Daarom hebben ze asynchrone USB en bufferen/resyncen uitgevonden. Je hebt wel een systeem nodig die dat laat horen natuurlijk..

[ Voor 11% gewijzigd door - J.W. - op 14-03-2012 19:58 ]

[Verwijderd]

Davidshadow13 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 19:06:
[...]


Het gaat er meer om dat als ik een CD rip naar FLAC het wel lijkt of het volume van de FLAC's lager is dan van de CD zelf. Als ik de CD afspeel in de BR-speler (die niet versterkt) klinkt het geluid bij hetzelfde niveau van de reciever harder/groter dynamisch bereik. Dus wil ik dat compenseren. Dit komt omdat bij volumes van 25 en hoger er steeds meer ruis op de pc uitgang komt omdat die nu eenmaal ruisgevoelig is door alle aansluitingen en niet geaard. De replaygain is dan gewoon om dit verschil te compenseren.

Heb je per ongeluk normalize aangevinkt staan in je ripper?
Om te rippen zou ik Exact Audio Copy aanraden.

[Killer]

- J.W. - schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 19:32:
[...]

Dat is wel een issue . Niet high-end toslink en zeker USB van de PC hebben timing problemen (met bijv. jitter als gevolg). Daarom hebben ze asynchrone USB en bufferen/resyncen uitgevonden. Je hebt wel een systeem nodig die dat laat horen natuurlijk..

Verklaar mij het verschil eens (qua timing problemen) tussen high-end Toslink en gewone Toslink? En over welke timing problemen praat je dan?

Je zegt 'bijv. jitter tot gevolg'. Alleen is jitter geen timing probleem....Dus ik vraag mij echt af waar je op doelt?
En a-synchrone USB met buffer is niet uitgevonden om timing problemen op te lossen, maar dan gaan we wel heel erg off-topic..

Of laat ik het anders vragen: In hoeverre verschilt de bitstroom door een goedkope toslink kabel van die van een hifg-end toslink kabel, of coax for that matter? En waaraan moet een systeem voldoen om het te laten horen?

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 15-03-2012 00:52 ]

[Marcks]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 18:50:
[...]


ReplayGain zou ik niet gebruiken.
Niet elke cd is even hard opgenomen, dus moet ReplayGain iets veranderen om aan hetzelfde volume te komen. En dat kan ten kosten van het geluid gaan. (dit kan je ongeveer net zo zien als dat het volume van de computer niet op 100% staat)
Het is allemaal maar minimaal, maar toch...

Het volume op de computer voluit zetten kan veel meer kwaad doen dan goed. Bij mij gaan de sliders 50% verder dan de maximale bitdiepte en wordt er dus vrolijk geclipt. Die vervorming is aanweziger dan het weggooien van informatie door een te laag niveau.

[Verwijderd]

Marcks schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 01:07:
[...]


Het volume op de computer voluit zetten kan veel meer kwaad doen dan goed. Bij mij gaan de sliders 50% verder dan de maximale bitdiepte en wordt er dus vrolijk geclipt. Die vervorming is aanweziger dan het weggooien van informatie door een te laag niveau.

Ik bedoel het volume van Windows en niet van de software van de geluidskaart.
Daarom kan je het beste Kernel Streaming/Wasapi/Asio4all gebruiken zodat de software van je geluidskaart niet gebruikt wordt.