De kenniseconomie holt achteruit

[Ahrnuld]

Om maar even aan te geven wat veel mensen roepen die zelf nooit iets technisch zouden ondernemen.

De tl;dr versie van onderstaand verhaal: wat vinden we van het geblaat over de kenniseconomie door lieden die zelf liever voor management of politiek kiezen, is er echt een probleem op dit gebied in Nederland? Zitten we misschien zelfs in een negatieve spiraal? En wat zijn de oplossingen?

Aanleiding 1: Techniek verdient toch goed?

Enige tijd geleden werd mij gevraagd door een student waarom ik voor het docentschap had gekozen, ik zou in een technische functie toch veel meer kunnen verdienen? Gedachteloos heb ik mijn redenen gegeven, en daarbij aangegeven dat ik mijn inkomsten vooral haal uit mijn onderneming.

Achteraf gezien ben ik eraan voorbij gegaan dat zijn aanname onjuist was. Als docent verdien ik per uur (incl. voorbereidingstijd etc.) ongeveer evenveel als in de technische functies die ik in loondienst zou kunnen vervullen, het salariskompas van intermediair en gesprekken met collega's in het werkveld bevestigen dit beeld. Ik moet daar dus bij de studenten maar even op terug gaan komen. Ik ben namelijk zeer benieuwd hoe men aan het beeld komt dat een technische functie meer verdient, en of deze opvatting gedeeld wordt.

Aanleiding 2: Geklets door managers

De VPRO zond in november 2011 Nederland buiten kennis uit (hier terug te kijken). Een tenenkrommend uur met een lobbyist en een aantal managers. Geen enkele inhoudelijk deskundige werd positief in beeld gebracht. Wel werden hiermee, voor de oplettende kijker, volgens mij al een aantal oorzaken van het 'probleem met de kenniseconomie' in beeld gebracht.

Zelfreflectie

Zelf vind ik mijn werk heel leuk om te doen. Of dat nu het werk als docent is, of het bedenken en uitwerken van nieuwe hard- of software. Als docent heb je veel autonomie bij de invulling van je werk, en ook als IT-ondernemer bepaal je in principe zelf altijd hoe je iets doet, en grotendeels ook wat je doet. Het streven naar zo goed mogelijk lessen geven of zinvolle producten in de markt zetten gaat dan ook vóór het concrete inkomen dat ik ermee verdien.

Technisch werk in loondienst

Maar daar staat tegenover dat ik bij ditzelfde werk in loondienst veel minder autonomie zou hebben, bijna nooit zou mogen beslissen wat ik zou gaan doen, en dus blijkbaar ook een stuk minder zou verdienen. Nu is het werk leuk, maar zo leuk?

Dat is natuurlijk een afweging die ieder voor zich maakt. Ik kan me goed voorstellen dat je bij veel werk de mindere autonomie en minder salaris voor lief neemt, zolang het uitdagend is en je problemen op kan lossen. Maar als de balans negatief wordt, dan kies je natuurlijk niet voor een technisch beroep. En wat als je wèl hebt gekozen, en er later achter komt dat het salaris en de mogelijkheden je sterk tegenvallen? We zien in Tegenlicht een aantal kinderen spelen met een zelfgemaakte hovercraft, ik hoef niet lang na te denken om in te zien dat ze hier worden voorgelogen over de mogelijkheden van een technische carrière bij ASML. Maar wat zijn de gevolgen van deze misleiding? Hoeveel IT-ers met een negatieve balans zijn er ondertussen?

Jouw situatie

Stel jezelf eens de volgende vragen:

• Zou ik graag meer autonomie willen hebben in mijn werk?
• Vind ik het belangrijk om meer te verdienen dan ik nu doe?
• Zou ik graag meer status willen ontlenen aan mijn werk?
• Zou ik mijn werk graag op een gezondere manier willen doen?
• Zou ik graag deel willen nemen in de (variabele) winst van de onderneming?

Dat zijn allemaal punten waar zeker niet iedereen die ik in het werkveld ken positief op uitkomt. Veel gelukkig wel, maar er worden ook veel compromissen gesloten. Aandelen voor werknemers zijn in Nederland zelfs hoogst ongebruikelijk, terwijl er zat technici zijn die hele ondernemingen van de grond af automatiseren en bijvoorbeeld tijdens de startup fase een heel laag salaris accepteren.

Liever geen technisch beroep?

Later bedacht ik me dat iedereen voor wie de balans negatief zou uit komen, en die dit van tevoren zou weten, nooit voor een technisch beroep zouden kiezen. Mensen met een focus op autonomie, geld, status en gezondheid hebben het in veel functies relatief zwaarder in de techniek, dan in andere functies waar ze met hun begaafdheid toe in staat zouden zijn. Hoe groter de beperkingen, hoe kleiner de groep die uiteindelijk overblijft in de technische beroepen.

En dat terwijl een steeds groter deel van de taart naar de managers gaat waardoor innovatie steeds onbetaalbaarder wordt. Denk je bijvoorbeeld eens in wat het verschil in kosten zou zijn van een overheids-ICT project als er géén politieke en management-lagen zouden zijn, maar alleen (ethisch-bewuste, deskundige) ICT uitvoerders die direct met politici samenwerken? Ik verwacht echt zeer grote verschillen in kosten èn kwaliteit.

Oplossingen
Als er echt een probleem is, zou het voor mensen die nu technisch werk doen vaak moeilijker zijn om dit probleem te zien. Zij doen het werk immers al. Alleen als ze met tegenzin naar hun werk gaan zou je kunnen vragen waarom, en zo op verbeteringen uitkomen. Zelf ben ik vrij tevreden over het technische werk wat ik doe, dus denk ik niet dat ik heel veel bij kan dragen aan concrete oplossingen.

Waar ik wel ontevreden over ben, is de onzin die wordt verkondigd in TV-uitzendingen zoals die van de VPRO, de verspilling van de overheid, het eindeloze gezwets van managers die zelf niets weten van techniek en de regelrechte uitbuiting van een aantal technici. Ik kom nog steeds mensen met HBO/WO + 10 jaar ervaring tegen die met bedragen rond de 2500 euro per maand naar huis gaan, waarbij ik me afvraag wat zo'n werkgever ooit gedaan heeft om zo'n toewijding te verdienen. Maar het allerergste vind ik misschien nog wel de pogingen om technische banen tegenover kinderen te promoten als 'leuk' en daarbij voorbeelden te gebruiken die lichtjaren af staan van de werkelijkheid.

Als je hier bent aangeland: ik hoop natuurlijk dat je het geluk hebt om wel een leuke technische baan te hebben, met een eerlijk salaris en genoeg autonomie en uitdaging in het werk. Maar als dat niet zo is, hoe denk je dan dat we de situatie kunnen verbeteren?

[Verwijderd]

BerendBoon schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 20:39:
Ik kom nog steeds mensen met HBO/WO + 10 jaar ervaring tegen die met bedragen rond de 2500 euro per maand naar huis gaan, ...

Ik kan niet over alles iets zeggen maar hier verbaas ik me ook over. De Nederlandse IT sector(maar ook andere sectoren) verdient heel erg slecht in vergelijking met het buitenland. Ik weet dit uit eigen ervaring na in het buitenland gewerkt te hebben. Waarom Nederlanders hier mee akkoord gaan en zich massaal laten onderbetalen zou ik ook wel willen weten. Ik heb altijd het idee dat iedereen wel weet dat het zo is(iedereen heeft wel een bekende/familielid/studiegenoot die in London/de VS/Zuid Duitsland/Zwitserland wel naar waarde wordt betaald) maar dat niemand er over klaagt of z'n eigen situatie probeert te verbeteren.

[Hillie]

TLDR: Je begint al met het beperken van de zogeheten kenniseconomie tot de technische beroepen. Daar ben ik zo'n beetje gestopt met het lezen van de openingspost.

Rockzo: Zelf denk ik dat Nederlanders, meer dan andere volken, last hebben van het geslagen-hond-syndroom. Ja, je wordt niet super behandeld, maar ik blijf toch maar hangen zonder te happen naar de baas, want stel dat een andere baas ook nog eens schopt. Zelf ben ik niet zo bang om het gras aan de andere kant van de schutting ook eens wat dichterbij te bekijken en ben nu ook buiten Nederland (eerst Zweden, nu VS) werkzaam.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 21:07:
Ik kan niet over alles iets zeggen maar hier verbaas ik me ook over. De Nederlandse IT sector(maar ook andere sectoren) verdient heel erg slecht in vergelijking met het buitenland. Ik weet dit uit eigen ervaring na in het buitenland gewerkt te hebben. Waarom Nederlanders hier mee akkoord gaan en zich massaal laten onderbetalen zou ik ook wel willen weten.

Of 't ook echt klopt weet ik niet, maar ik het gevoel wat ik altijd het gevoel dat veel (ambitieuze) Nederlanders pas vinden dat ze 't gemaakt hebben als ze in een of andere management positie hebben bereikt. Mensen kijken toch vaak neer op 'normaal' werk, hoe productief of hoogwaardig dat ook mag zijn. Dat reflecteert natuurlijk in de beloning/waardering.

Dit zie je ook vaak terug in organisaties en hun structuur, carrièrepaden zijn vaak zo vastgelegd dat als je omhoog wilt qua salaris dat je dan volgens de schalen structuur automatisch in een management/leidinggevende functie terecht komt.

Je ziet de mensen die de punten die TS aanhaalt nastreven dan ook vaak aan de slag gaan in kleinere ondernemingen of als ZZP'er.

[Verwijderd]

Bij kenniseconomie denk ik aan onderzoek, en de resultaten die zich kunnen laten vertalen in klinkende munt. Dat iemand een technische opleiding doet om zaken uit te voeren die al zijn uitgedacht is daar geen onderdeel van - en met alle respect is een docent ook slechts bezig met overdragen van wat reeds uitgekauwd is.

Hebben we het over professoren die onderzoeken begeleiden en methoden uitdenken, dan zie ik dat niet echt als een docentenfunctie - ook al hebben veel professoren de plicht een aantal lesuren te maken, en ligt dergelijke educatie ook veel meer in lijn met waar kenniseconomie over gaat. Uiteraard neemt het niet weg dat ook een degelijk voortraject relevant is, maar gezien de focus in je post op redelijk algemene technische functies doel je daar niet op.

Kenniseconomie gaat over voorsprong of meekomen met de wereldtop betreffende wetenschappelijke zaken. Veelal dingen die zich kunnen vertalen in ook een voorsprong in daadwerkelijke toepassingen of patenten. Neem bijvoorbeeld dat Nederland 's werelds grootste exporteur van groenten is terwijl we een miniland zijn. We exporteren grote hoeveelheden kennis over land en tuinbouw, en hebben door die kennis een voorsprong in productie en efficiëntie. Dát is kenniseconomie.

Realiteit is echter dat 99% van de technische functies waar jij het over lijkt te hebben, puur uitvoerend zijn. En ja, dan heb je een standaard detacheringscontract voor 2500/m... Maar laten we dat alsjeblieft geen kenniseconomie gaan noemen

[mekkieboek]

Hillie schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 22:00:
Zelf ben ik niet zo bang om het gras aan de andere kant van de schutting ook eens wat dichterbij te bekijken en ben nu ook buiten Nederland (eerst Zweden, nu VS) werkzaam.

En? Slaan ze hun honden daar?
Als de (inmiddels gouwe ouwe) film Office Space een karikatuur is voor het bedrijfsleven in de USA dan lijkt het me van wel. Ik vond het een feest van herkenning maar ik zat dan ook bij zo'n Amerikaanse moloch, albeit in NL.

Om op TS terug te komen, ik denk dat veel mensen niet zo met hun carriere bezig zijn, die willen gewoon een baan wat goed combineert met de kinderen en voldoende is voor de hypotheek, dat soort dingen. Behoefte aan waardering / erkenning zit al best hoog in de piramide van Maslov.

Edit: voor de duidelijkheid, ik ben zelf aan het kijken over de grens maar dan omdat ik het idee heb dat er in Dld meer werk voor mijzelf te vinden is. Maar het moet wel erg leuk zijn, een 2e (huur)flatje erbij doe je niet zomaar.

[ Voor 12% gewijzigd door mekkieboek op 08-03-2012 23:17 ]

[Sissors]

Dat was een flinke lap tekst om te lezen. Als achtergrond, ik ben bezig met PhD'er in elektrotechniek. Laat ik beginnen met een vraag aan jou, van jouw profiel:

Beroep Professor kwantumpsychologie en diverse andere vakgebieden
Opleiding Masters in de psychologie, sociologie en beleidswetenschappen, PHD in de kwantumpsychologie

Welk gedeelte daarvan is precies technisch? Ik mis hier een beetje hoe je een vergelijking kan maken als je een technische functie hebt. Ja je verdient dan minder, omdat je daar totaal niet voor bent opgeleid zover ik kan zien.

Als ik kijk op de universiteit kan je in iedergeval als EL'er makkelijk meer verdienen in het bedrijfsleven. Al heeft op een universiteit doceren natuurlijk ook voordelen, waardoor sommige dat doen. Dat een professor gaat kijken op intermediair hoeveel hij zou verdienen in bedrijfsleven is ook niet echt eerlijk, ik mag toch hopen dat een professor wel iets boven gemiddeld kan komen.
Vraag me ook af welke functie je daar hebt ingetikt, kwantumpsychologie hebben ze vast niet als selectievakje.

We zien in Tegenlicht een aantal kinderen spelen met een zelfgemaakte hovercraft, ik hoef niet lang na te denken om in te zien dat ze hier worden voorgelogen over de mogelijkheden van een technische carrière bij ASML. Maar wat zijn de gevolgen van deze misleiding? Hoeveel IT-ers met een negatieve balans zijn er ondertussen?

Ik begrijp niet echt hoe je hier met IT'ers ineens komt, maar kom op zeg, is dit niet een beetje overdreven reactie omdat ze kinderen een hoovercraft laten maken? Wat moeten ze dan doen? Een regelsysteem maken dat iets op de nanometer nauwkeurig positioneert?

Maar daar staat tegenover dat ik bij ditzelfde werk in loondienst veel minder autonomie zou hebben, bijna nooit zou mogen beslissen wat ik zou gaan doen

Als je echt in een R&D functie zit zal je waarschijnlijk inderdaad niet zo snel mogen beslissen wat je gaat doen, maar wel hoe je het gaat doen.

Zou ik graag meer autonomie willen hebben in mijn werk?

PhD'er, dus zat autonomie. Zou me ook niet heel veel uitmaken als dat iets minder is in een bedrijf, zolang je maar de vrijheid hebt om zelf oplossingen te kunnen bedenken (anders zit je ook in productie en niet in R&D).

Vind ik het belangrijk om meer te verdienen dan ik nu doe?

Nog steeds PhD, dus verdien stuk minder dan in bedrijfsleven. Maar ik denk sowieso veel technici zich relatief weinig druk maken over het loon, misschien wel te weinig, waardoor we bagger betaald worden. Maar ook voor mij is het uiteindelijk zo als ik goed rond kan komen van het geld, maakt het me verder eigenlijk niet veel uit.

Zou ik graag meer status willen ontlenen aan mijn werk?
Zou ik mijn werk graag op een gezondere manier willen doen?
Zou ik graag deel willen nemen in de (variabele) winst van de onderneming?

Nop, nop (zie ook niet helemaal in hoe ik gezonder achter een computer zou moeten zitten), en nop.

Mensen met een focus op autonomie, geld, status en gezondheid hebben het in veel functies relatief zwaarder in de techniek, dan in andere functies waar ze met hun begaafdheid toe in staat zouden zijn.

Als je geld en status wilt hebben, dan moet je inderdaad niet de techniek in gaan. Maar ik blijf me afvragen hoe je het idee hebt dat techniek slecht voor je gezondheid is. En ik denk dat juist beta's relatief veel behoefte hebben aan een beperkte werkweek/vrije dagen, en bijvoorbeeld een fanatieke manager 60 uur per week gaat werken om maar hogerop te komen.

Denk je bijvoorbeeld eens in wat het verschil in kosten zou zijn van een overheids-ICT project als er géén politieke en management-lagen zouden zijn, maar alleen (ethisch-bewuste, deskundige) ICT uitvoerders die direct met politici samenwerken?

Yep, kosten zouden omhoog schieten.

Ik ben redelijk anti-(spreadsheet) manager, en heb altijd een goede hoeveelheid cynische opmerkingen over manager, politici en advocaten. Maar zelfs ik moet toegeven dat ze compleet weghalen uit grote projecten gewoon idioot is.

Wij hebben trouwens bedacht dat gezien de hoeveelheid ethici die er tegenwoordig rondlopen we als ingenieurs geen ethisch besef nodig hebben

. Ik kom nog steeds mensen met HBO/WO + 10 jaar ervaring tegen die met bedragen rond de 2500 euro per maand naar huis gaan, waarbij ik me afvraag wat zo'n werkgever ooit gedaan heeft om zo'n toewijding te verdienen. Maar het allerergste vind ik misschien nog wel de pogingen om technische banen tegenover kinderen te promoten als 'leuk' en daarbij voorbeelden te gebruiken die lichtjaren af staan van de werkelijkheid.

Dat is bij EL redelijk een gemiddeld startsalaris. Maar wat is precies het probleem met technische banen promoten als leuk? Omdat ASML helemaal geen hovercrafts maakt? Is dat nou echt zon probleem? Zulk soort dingen spreekt kinderen nou eenmaal meer aan dan achter een computer zitten, maar als ze voor een technische richting daarna kiezen kunnen ze zelf bedenken welke stroming ze precies op willen gaan.


Edit: Ik begon sceptisch een zoektocht naar wtf kwantum psychologie is, en blijkbaar is het zo zweverig dat het zelfs van wikipedia is getrapt. Dus ik vraag me echt af wat jou link is met techniek/kenniseconomie.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 08-03-2012 23:30 ]

[Ahrnuld]

furby-killer schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 23:15:
Dat was een flinke lap tekst om te lezen. Als achtergrond, ik ben bezig met PhD in elektrotechniek. Laat ik beginnen met een vraag aan jou, van jouw profiel:
[...]
Edit: Ik begon sceptisch een zoektocht naar wtf kwantum psychologie is, en blijkbaar is het zo zweverig dat het zelfs van wikipedia is getrapt. Dus ik vraag me echt af wat jou link is met techniek/kenniseconomie.

Kwantumpsychologie was min of meer satirisch bedoeld. Ik heb dat ingevuld in de tijd dat 'the secret' erg populair was (ik was nogal kritisch) waarin hiernaar verwezen werd. Feitelijk heb ik computer & social science gestudeerd en houd ik me nog steeds met beiden bezig. De verwijzing naar IT-ers was een onbewust slordigheidje, omdat ik op tweakers.net zit en dan altijd in mijn hoofd heb dat hier hoofdzakelijk mensen die in IT geïnteresseerd zijn kijken.

Verwijderd schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 23:00:
Bij kenniseconomie denk ik aan onderzoek, en de resultaten die zich kunnen laten vertalen in klinkende munt. Dat iemand een technische opleiding doet om zaken uit te voeren die al zijn uitgedacht is daar geen onderdeel van - en met alle respect is een docent ook slechts bezig met overdragen van wat reeds uitgekauwd is.

Hebben we het over professoren die onderzoeken begeleiden en methoden uitdenken, dan zie ik dat niet echt als een docentenfunctie - ook al hebben veel professoren de plicht een aantal lesuren te maken, en ligt dergelijke educatie ook veel meer in lijn met waar kenniseconomie over gaat. Uiteraard neemt het niet weg dat ook een degelijk voortraject relevant is, maar gezien de focus in je post op redelijk algemene technische functies doel je daar niet op.

Ik heb dat blijkbaar niet goed verwoord, waarvoor excuses. Ik doel wel degelijk op die functies waarin je bezig bent met het veel genoemde woord 'innovatie'. Daarvan roepen lobbyisten toch immers dat er zo'n tekort is?
En innovatie kan natuurlijk ook voor een groot deel bestaan uit het gebruik van 'voorgekauwde' kennis op een nieuwe manier.

Bedankt voor de interessante reacties!

[ Voor 49% gewijzigd door Ahrnuld op 09-03-2012 14:24 ]

[Hillie]

mekkieboek schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 23:13:
En? Slaan ze hun honden daar?
Als de (inmiddels gouwe ouwe) film Office Space een karikatuur is voor het bedrijfsleven in de USA dan lijkt het me van wel. Ik vond het een feest van herkenning maar ik zat dan ook bij zo'n Amerikaanse moloch, albeit in NL.

Alle bedrijven hebben wel wat van office space en dilbert, de tent waar ik werk heeft ook zo z'n dingetjes. Ik moet zeggen dat het wel van doorwerken is, maar dat er wel waardering voor is. Anders dan in Nederland.

[Verwijderd]

Een kenniseconomie is breder dan alleen een hoop IT'ers. Een kenniseconomie is een economie gebaseerd op een algemeen intellectueel klimaat, waarin onder meer een brede persoonlijke ontwikkeling, intermenselijke vaardigheden, vakinhoudelijke kennis, alsmede innovativiteit en zelfstandigheid worden gestimuleerd. Nederland heeft niet een dergelijk klimaat.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2012 11:29 ]

[Rukapul]

Verwijderd schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 23:00:
Bij kenniseconomie denk ik aan onderzoek, en de resultaten die zich kunnen laten vertalen in klinkende munt. Dat iemand een technische opleiding doet om zaken uit te voeren die al zijn uitgedacht is daar geen onderdeel van - en met alle respect is een docent ook slechts bezig met overdragen van wat reeds uitgekauwd is.

Hebben we het over professoren die onderzoeken begeleiden en methoden uitdenken, dan zie ik dat niet echt als een docentenfunctie - ook al hebben veel professoren de plicht een aantal lesuren te maken, en ligt dergelijke educatie ook veel meer in lijn met waar kenniseconomie over gaat. Uiteraard neemt het niet weg dat ook een degelijk voortraject relevant is, maar gezien de focus in je post op redelijk algemene technische functies doel je daar niet op.

Kenniseconomie gaat over voorsprong of meekomen met de wereldtop betreffende wetenschappelijke zaken. Veelal dingen die zich kunnen vertalen in ook een voorsprong in daadwerkelijke toepassingen of patenten. Neem bijvoorbeeld dat Nederland 's werelds grootste exporteur van groenten is terwijl we een miniland zijn. We exporteren grote hoeveelheden kennis over land en tuinbouw, en hebben door die kennis een voorsprong in productie en efficiëntie. Dát is kenniseconomie.

Realiteit is echter dat 99% van de technische functies waar jij het over lijkt te hebben, puur uitvoerend zijn. En ja, dan heb je een standaard detacheringscontract voor 2500/m... Maar laten we dat alsjeblieft geen kenniseconomie gaan noemen

En toch liggen de salarissen voor kenniswerkers in NL weldegelijk laag zoals Rockzo en anderen hierboven beweren.

Een gemiddelde postdoc / associate professor op een universiteit heeft geen vetpot (3k - 5k).
Een gemiddelde senior onderzoeken / consultant / architect bij een industrieel onderzoekslab, kennisinstituut zal ergens tussen de 4k en 6k bruto zitten maandelijks.
Een senior architect / product manager bij een innovatief kleiner bedrijf zal blij mogen zijn als hij (ruim) boven de 4k uitkomt.
Een senior ontwikkelaar / architect moet de krenten uit de pap zoeken om 5k per maand aan te tikken in de industrie.
(expres meer voorkomende functies gekozen van vakvolwassenen / professionals en niet de zeldzame functies aan de top zoals hoogleraar, fellow/principle)

Bovenstaande zijn stuk voor stuk functies waar een serieus stuk kennis en innovatiekracht ingebracht moet worden. Tevens zijn goede mensen moeilijk te vinden. Toch liggen de salarissen in verhouding laag (buitenland, juridische en economische sectoren, niet-inhoudelijke managementfuncties).

Bovenstaande geldt natuurlijk niet voor IT in brede zin etc, want veel daarvan is inderdaad gewoon uitvoerend werk met een beperkte toegevoegde innovatiewaarde.

Het echte probleem uiteraard is dat Nederland eigenlijk helemaal geen kenniseconomie heeft (eerder handel). Er zijn wel een aantal innoverende bedrijven, maar die hebben niet voldoende massa om als geheel het land naar een volgend plan te trekken en elkaar te versterken. Omdat er niet zoveel bedrijven zijn is onderlinge concurrentie op de arbeidsmarkt beperkter (je steekt niet de straat over om bij een ander high-tech bedrijf te werken als het ware). Overigens valt er daarom ook weinig achteruit te hollen

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 09-03-2012 12:29 ]

[Frips]

Ik kan me niet voorstellen dat geklets over een "Kenniseconomie" of reclame filmpjes van ASML een grote invloed hebben op de studie/beroepskeuze van mensen die uiteindelijk in de IT terecht komen. Ik heb voor de techniek gekozen omdat ik het geweldig vind om iets te creëren uit het niets waarbij de functie belangrijker is dan de vorm. Ik zou diep ongelukkig worden als ik de hele dag alleen aan het vergaderen was of rapportjes moest schrijven en het "echte werk" moest overlaten aan anderen. Het feit dat je als professioneel vergaderaar meer geld verdient of meer status hebt vind ik onbelangrijk. Ik herken mijzelf helemaal niet in de problemen die jij noemt.

[Ahrnuld]

Frips schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 14:52:
Het feit dat je als professioneel vergaderaar meer geld verdient of meer status hebt vind ik onbelangrijk.

Dat is ook iets wat ik me dus afvraag. Het is min of meer logisch: natuurlijk herken je je niet in de problemen, anders zou hopelijk je niet het werk doen dat je doet. Als professionals vinden we het werk dat we doen nu eenmaal belangrijker dan het gezwets eromheen.

Ik ben daarom ook juist benieuwd wat mensen vinden die het werk niet doen of niet leuk vinden, om een reden die te maken heeft wat met wat tot nu toe besproken is.

Als jij bij mij in een klas zou komen vertellen dat een professioneel vergaderaar meer geld verdient of meer status heeft, en dat dat je echt niet uitmaakt, zou je zeker verbaasde gezichten tegenover je krijgen. Mijn ervaring is tot nu toe dat jonge mensen nog denken dat de arbeidsmarkt werkt in termen van vraag en aanbod. (laag aanbod, veel studie nodig & moeilijk werk = hoog salaris). Zij zullen dan ook (niet allemaal, maar zeker wel een aantal) snel vraagtekens zetten bij de rechtvaardigheid daarvan, ongeacht of het ze tegen zou houden om voor dat beroep te kiezen. En misschien is dat ook juist wel goed?

Het is niet mijn bedoeling om een discussie te veroorzaken waarbij de technisch professionals moeten gaan verdedigen dat salaris en status niet belangrijk zijn bij het werk. Natuurlijk staat voor goede professionals het nastreven van wat je zelf belangrijk vindt (meestal de creatie van dingen die jij zinvol acht) bovenaan de prioriteitenlijst. Dat is voor mij ook duidelijk.

[ Voor 1% gewijzigd door Ahrnuld op 09-03-2012 17:49 . Reden: Kleine nuancering ]

[gambieter]

Frips schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 14:52:
Ik kan me niet voorstellen dat geklets over een "Kenniseconomie" of reclame filmpjes van ASML een grote invloed hebben op de studie/beroepskeuze van mensen die uiteindelijk in de IT terecht komen. Ik heb voor de techniek gekozen omdat ik het geweldig vind om iets te creëren uit het niets waarbij de functie belangrijker is dan de vorm.

Uberhaupt weten de meeste scholieren/studenten echt niet goed wat ze willen en wat ze te wachten staat, een bepaald idealisme kan meespelen maar ook gewoon doen waar ze goed in zijn op dat moment.

Ik zou diep ongelukkig worden als ik de hele dag alleen aan het vergaderen was of rapportjes moest schrijven en het "echte werk" moest overlaten aan anderen. Het feit dat je als professioneel vergaderaar meer geld verdient of meer status hebt vind ik onbelangrijk.

Daar wil ik toch wat nuance in brengen. De kans is toch vrij groot dat zij die goed presteren omhoog promoveren (met het risico op het Peter Principle), en dat je verder af komt te zitten van het werk waar je voor opgeleid bent, omdat het handwerk zelf maar een deel is. Ik ben zelf opgeleid om in het lab te werken, maar sta al ruim 10 jaar niet meer in het lab, maar stuur labmedewerkers aan. Dat zal in de techniek ook zat gebeuren. En ja, dat komt met andere verantwoordelijkheden en beloning, inclusief zat van die rapportjes en vergaderingen. Het hart zegt "terug in het lab", het hoofd regeert

[Hillie]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 11:24:
Een kenniseconomie is breder dan alleen een hoop IT'ers.

Helemaal mee eens, daarom vind ik de opening van het topic niet goed, het zet m.i. de verkeerde toon.

Een kenniseconomie is een economie gebaseerd op een algemeen intellectueel klimaat, waarin onder meer een brede persoonlijke ontwikkeling, intermenselijke vaardigheden, vakinhoudelijke kennis, alsmede innovativiteit en zelfstandigheid worden gestimuleerd. Nederland heeft niet een dergelijk klimaat.

Eens. Ik durf wel te stellen dat een kenniseconomie alleen dat kan zijn als er een hoop kennis en kennisontwikkeling is die niet direct in klinkende munt is om te zetten. Daarbij denk ik dan aan fundamenteel onderzoek op allerlei gebieden waar misschien nooit iets tastbaars uitkomt. Da's niet alleen bijvoorbeeld fundamentele wis- en natuurkunde, maar ook op gebieden als taal en geschiedenis. Ook voor studies en doorgaande kennisontwikkeling in gebieden als filosofie, kunst, recht, antropologie en noem het maar op moet mijns inziens gewoon ruimte zijn, wil je je daadwerkelijk kunnen classificeren als een 'kenniseconomie'.

De kruideniersmentaliteit wil helaas graag voornamelijk toepasbaar onderzoek zien, dus de niet (direct) opleverende gebieden staan al snel onder druk.

[gambieter]

Hillie schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 19:39:
Eens. Ik durf wel te stellen dat een kenniseconomie alleen dat kan zijn als er een hoop kennis en kennisontwikkeling is die niet direct in klinkende munt is om te zetten. Daarbij denk ik dan aan fundamenteel onderzoek op allerlei gebieden waar misschien nooit iets tastbaars uitkomt. Da's niet alleen bijvoorbeeld fundamentele wis- en natuurkunde, maar ook op gebieden als taal en geschiedenis. Ook voor studies en doorgaande kennisontwikkeling in gebieden als filosofie, kunst, recht, antropologie en noem het maar op moet mijns inziens gewoon ruimte zijn, wil je je daadwerkelijk kunnen classificeren als een 'kenniseconomie'.

De kruideniersmentaliteit wil helaas graag voornamelijk toepasbaar onderzoek zien, dus de niet (direct) opleverende gebieden staan al snel onder druk.

Helaas is die kruideniersmentaliteit besmettelijk zodra het economisch slechter gaat. Ook de RCUK in Groot-Brittannie, wat zich altijd sterk maakte voor fundamenteel onderzoek, heeft nu als motto "excellence with impact", en die impact moet wel meetbaar zijn en bijdragen aan een opleving van de economie.

[Ahrnuld]

Hillie schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 19:39:
[...]
Helemaal mee eens, daarom vind ik de opening van het topic niet goed, het zet m.i. de verkeerde toon.
[...]

Wat kan ik volgens jou het beste aanpassen, en hoe?

[AquaSheep]

Ligt eraan wat je doel is. Je combineert momenteel twee problemen in een stelling. Ten eerste de achteruitgang van de kenniseconomie in het algemeen. Ten tweede het probleem dat er minder doorstroom is van mensen in de techniek.

[Hillie]

BerendBoon schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 20:08:
Wat kan ik volgens jou het beste aanpassen, en hoe?

Het grootste probleem vind ik dat je in je TLDR bovenin meteen de kenniseconomie gelijk lijkt te stellen aan techniek. Hoewel ik een informaticatechneut ben vind ik dat een kwalijke inperking in de discussieopening. Aquasheep heeft hier ook een goed punt.

[ Voor 4% gewijzigd door Hillie op 09-03-2012 20:43 ]

[Rukapul]

Hillie schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 20:43:
[...]


Het grootste probleem vind ik dat je in je TLDR bovenin meteen de kenniseconomie gelijk lijkt te stellen aan techniek. Hoewel ik een informaticatechneut ben vind ik dat een kwalijke inperking in de discussieopening.

Het is de vraag of dit een groot discussiemanco is. Kenniseconomie is (m.i.) voornamelijk het gebruiken van kennis om tot economische vooruitgang te komen en waarbij de kennis scheppend is. Het middel bij uitstek daarvoor is het produceren van goederen en diensten waarbij de ingebrachte kennis als het ware de kern en essentieel en onderscheidend onderdeel vormt van het goed of dienst. Aangezien de term kenniseconomie vrijwel altijd in context van vergelijking en concurrentie met andere landen gebruikt wordt is exporteerbaarheid ook een essentieel element.

Een waferstepper van ASML die met de laatste technische kennis wordt ontworpen en gemaakt is daarom een exponent van kenniseconomie. Een nieuw plantenras wat in Wageningen is gekweekt ook. Een 100 in een dozijn intranettooltje niet.

De reden waarom het toch vaak op techniek neerkomt is dat technische goederen of diensten in massa te produceren en te exporteren zijn. De vermenigvuldigingsfactor van de ingebrachte kennis is dus potentieel groot voor de economie. Voorbeelden zijn wafersteppers van ASML, navigatie van TomTom, etc.

Natuurlijk sluit dit andere vakgebieden niet uit. De briljante taalkundige, medicus of zelfs econoom die een geweldig probleem oplost wat vertaalbaar is in een verkoopbare product of dienst past hier ook prima in (al zal het veelal een technische component hebben in de uitvoering).

Hiertegenover, maar ook in aanvulling hierop, heb je kennis die ondersteunend is wat je weer brengt tot onderwijs, juristen, etc etc etc. Ten behoeve van de discussie moet je dat geen kenniseconomie willen noemen. Voor je het weet beland je op het geniale punt aan waarbij iedereen maar hoger onderwijs moet hebben omdat dat zo goed voor de kenniseconomie zou zijn.

[Ahrnuld]

Hillie schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 20:43:
[...]
Het grootste probleem vind ik dat je in je TLDR bovenin meteen de kenniseconomie gelijk lijkt te stellen aan techniek. Hoewel ik een informaticatechneut ben vind ik dat een kwalijke inperking in de discussieopening. Aquasheep heeft hier ook een goed punt.

Bij deze is de tl;dr in elk geval een klein beetje aangepast. Ik ben het er ook wel mee eens dat het woord 'techniek' het geheel enerzijds teveel inperkt en aan de andere kant teveel niet-innovatieve technische beroepen omvat. En op het moment dat je het puur gaat hebben over 'schepping' kan je er zelfs het schrijven van beleidsdocumenten toe rekenen, en dat bedoel ik nadrukkelijk niet. Excuses voor de onduidelijkheid.

[Hillie]

@Rukapul: Uiteraard speelt techniek een grote rol, maar dat betekent niet dat dat de enige met zo'n rol is. Ook wil ik niet de indruk wekken dat direct of snel resultaatopleverend onderzoek en techniek in het algemeen geen bijdrage leveren aan de kenniseconomie, integendeel lijkt me.

Wel denk ik dat het intranettooltje in zekere zin ook bijdraagt. Producten die doorontwikkelingen zijn van bestaande zaken spelen m.i. ook een rol.

BerendBoon schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 22:18:
Bij deze is de tl;dr in elk geval een klein beetje aangepast. Ik ben het er ook wel mee eens dat het woord 'techniek' het geheel enerzijds teveel inperkt en aan de andere kant teveel niet-innovatieve technische beroepen omvat. En op het moment dat je het puur gaat hebben over 'schepping' kan je er zelfs het schrijven van beleidsdocumenten toe rekenen, en dat bedoel ik nadrukkelijk niet. Excuses voor de onduidelijkheid.

No worries en bedankt. Dat maakt de discussie wat breder denk ik, hoewel het al aardig aan de gang is.

[n4m3l355]

Zoals al aangegeven de kenniseconomie is meer dan de ITers ook de ingenieurs maar net zo goed de psychiaters enz. Het is echter denk ik tweeledig. Kun je een gemiddelde bevolkingsgroep verheven boven de rest met betere faciliteiten (opleiding en werk), ik vraag het me af. Daarnaast als we dan naar NL kijken is eigenlijk weinig wat een hoge opleiding faciliteerd. De opleidingen in NL zijn niet slecht maar ook niet uitzonderlijk goed wat sterk te wijten is aan de overheid die de middelen niet ervoor heeft/vrijsteld. Daarnaast het klimaat zelf trekt ook niet echt bepaald hoger opgeleide. Het is voor een jonge buitenlander met opleiding erg lastig om een baan te vinden met de huidige regelgeving. Voorbeeldje uit eigen broekzak (2007) is mijn eigen vrouw. Men zoekt een bepaald type waarvan weinig mensen zijn die dit kunnen doen zodoende dat ze werd benadert. Toch moet men nog een publicatie doen interviews houden en om het af te ronden de juiste papierwerk faciliteren. Uiteindelijk een proces van 3 maanden. Dit is misschien nu anders dat de regels wat coulanter zijn maar toen was het vrij frustrerend. Bijkomend overigens buitenlandse universiteiten geven studenten een jaar zoektijd er zijn zelfs uni's die werk zoeken voor studenten. In NL dien je na het behalen van je papiertje vertrekken. Natuurlijk financieel kosten ze NL niets maar ze zouden veel kunnen bijdragen.
Ik merk dan ook van bijna 99% van deze studenten dan ook naar het buitenland gaan (lees de UK/Duitsland/Frankrijk) of terug naar huis slechts een enkeling blijft in NL.

[AquaSheep]

Een interessant artikel voor dit topic:

Bezuinig niet op innovaties

[defiant]

n4m3l355 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 04:45:
Kun je een gemiddelde bevolkingsgroep verheven boven de rest met betere faciliteiten (opleiding en werk), ik vraag het me af.

Primair in economische zin misschien niet, maar je moet het secundaire effect van een beter opgeleide bevolking niet vergeten. Een beter opgeleide bevolking is namelijk ook van belang voor de samenleving zelf, wat zich niet direct terugbetaald, maar bijvoorbeeld wel zorgt voor meer stabiliteit. En juist een stabiele samenleving kan functioneren als een economische/maatschappelijke lift voor mensen die normaliter minder kansen krijgen.

Daarnaast het klimaat zelf trekt ook niet echt bepaald hoger opgeleide. Het is voor een jonge buitenlander met opleiding erg lastig om een baan te vinden met de huidige regelgeving.

Nederland heeft inderdaad een belabberd arbeidsmigratie beleid, de huidige xenofobie is een reflex op de fouten met de import van niet-geschoolde arbeid in de jaren 60. Het gevolg is dat door Europese regelgeving wel veel blue-collar arbeid zich verplaatst naar Nederland, maar op academisch niveau het, vooral buiten Europa, het moeilijker wordt gemaakt.

Qua klimaat voor innovatie en kenniseconomie is imho daarom de stabiliteit en kwaliteit van de samenleving zelf ook van groot belang. Een samenleving waarin iedereen belang hecht aan goed bestuur en informatievoorziening zal vanzelf kiezen voor een duidelijk richting, zoals bijvoorbeeld beleid wat o.a. de kenniseconomie bevorderd.

Nederland zwalkt qua beleid echter sinds de jaren 90 en wil/kan maar geen keuze maken in welke richting ze op wilt gaan. Je ziet hierdoor een heel tegenstrijdig beeld ontstaan, qua visie heeft men een beeld voor ogen van een open kenniseconomie maar qua uitvoering van beleid gaat het juist richting een meer gesloten samenleving die juist barrières opwerpt.

AquaSheep schreef op zondag 11 maart 2012 @ 14:41:
Een interessant artikel voor dit topic:

Hoewel het is goed dat die kant van de economie zich eens roert, is door dit alleen te doen nu tegenslagen dreigen het natuurlijk niet echt geloofwaardig.

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 11 maart 2012 @ 16:03:
Nederland heeft inderdaad een belabberd arbeidsmigratie beleid, de huidige xenofobie is een reflex op de fouten met de import van niet-geschoolde arbeid in de jaren 60. Het gevolg is dat door Europese regelgeving wel veel blue-collar arbeid zich verplaatst naar Nederland, maar op academisch niveau het, vooral buiten Europa, het moeilijker wordt gemaakt.

Het heeft misschien ten deel wel met immigratiebeleid te maken maar ik denk niet dat je de gemiddelde hoogopgeleide Duitser/Amerikaan/Zwitser/Engelsman zover krijgt dat hij voor het Nederlandse bedrijfsleven gaat werken. Die knappen af op de 52% belastingschijf, hoge kosten van levensonderhoud en erg lage salarissen ten op zichte van het thuisland.

Ik mijn ervaring is er redelijk veel werk in Nederland maar een gebrek aan werk dat enigszins realistisch betaalt. Dan krijg je al snel wat Hillie boven beschrijft, dat goede mensen die weten wat ze waard zijn het in het buitenland gaan zoeken. Oftewel het 'pay peanuts, get monkeys' verhaal. Ik zie hier en daar wel Polen en Spanjaarden in Nederland in de software werken, wat ook logisch is, die komen uit landen waar nog slechter dan Nederland wordt betaald.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op zondag 11 maart 2012 @ 16:21:
[...]

Het heeft misschien ten deel wel met immigratiebeleid te maken maar ik denk niet dat je de gemiddelde hoogopgeleide Duitser/Amerikaan/Zwitser/Engelsman zover krijgt dat hij voor het Nederlandse bedrijfsleven gaat werken. Die knappen af op de 52% belastingschijf, hoge kosten van levensonderhoud en erg lage salarissen ten op zichte van het thuisland.

Klopt. Afgaande op mijn eigen waarneming (omgeving met hoog percentage buitenlandse R&D medewerkers): veel Oost-Europa (Russen, Wit-Russen, Polen, Servie), ZO-Azie (India, China), Zuid-Amerika (in VS of West-Europa gepromoveerd) en een handvol West-Europeanen (Duitsland, Ierland, GB) en een incidentele Turk. Inderdaad dus geen sterke vertegenwoordiging van Duitsers, Amerikanen, Zwitsers of Engelsen.

Vlak overigens de 30%-regel (eerste 10 jaar 30% korting op alle te betalen inkomstenbelasting) niet uit. Dat compenseert flink tegen het 52% toptarief.

Het vestigingsklimaat speelt ook wel mee. Innovatieregios als Eindhoven, Twente, Wageningen, etc. hebben nou eenmaal niet zo'n heel grote aantrekkingskracht.

[Ahrnuld]

defiant schreef op zondag 11 maart 2012 @ 16:03:
[...]
Nederland heeft inderdaad een belabberd arbeidsmigratie beleid, de huidige xenofobie is een reflex op de fouten met de import van niet-geschoolde arbeid in de jaren 60. Het gevolg is dat door Europese regelgeving wel veel blue-collar arbeid zich verplaatst naar Nederland, maar op academisch niveau het, vooral buiten Europa, het moeilijker wordt gemaakt.

Dit brengt me wel op een vraag, is het wel goed dat de Nederlandse samenleving afhankelijk is van immigranten van buiten westerse landen voor dit soort banen? Wat geeft dit aan? dat het zo slecht betaald wordt dat alleen mensen uit landen met lage lonen erop af komen, en niet zozeer de experts? Want dan zou je op dit terrein toch ook migratie uit (en naar) de VS, Japan, Scandinavië en Duitsland zien?.

Het lijkt mij nog demotiverender voor studenten om voor een bèta richting te kiezen als er echt een probleem is met arbeidsvoorwaarden, en deze vervolgens gelijk blijven omdat de tekorten worden opgevuld door (als overheidsbeleid) immigranten aan te trekken. Volgens mij zou je dan best wel eens met symptoombestrijding bezig kunnen zijn die zich over een langere periode tegen je gaat keren. Ook al is nu nog niet duidelijk hoe precies, het lijkt mij een reëel risico.

Edit: aanvulling, ik kan me ook zo voorstellen dat het uiteindelijk gunstiger is voor bèta's om in het land van herkomst te blijven t.o.v. naar Nederland te komen, omdat de relatieve koopkrachtontwikkeling daar beter is. Bij een stijgende welvaart zullen de voordelen van migratie naar Nederland daarom waarschijnlijk wegvallen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ahrnuld op 11-03-2012 16:53 ]

[Rukapul]

BerendBoon schreef op zondag 11 maart 2012 @ 16:51:
Dit brengt me wel op een vraag, is het wel goed dat de Nederlandse samenleving afhankelijk is van immigranten van buiten westerse landen voor dit soort banen? Wat geeft dit aan? dat het zo slecht betaald wordt dat alleen mensen uit landen met lage lonen erop af komen, en niet zozeer de experts? Want dan zou je op dit terrein toch ook migratie uit (en naar) de VS, Japan, Scandinavië en Duitsland zien?.

Dergelijke migratie vindt ook wel plaats. Migratie is echter een flinke stap en daarom slechts een optie voor een relatief beperkte groep (carrierejagers in de wetenschap, avontuurjagers, etc). Uiteindelijk kun je in NL namelijk ook best een plezierig leven leiden

Het lijkt mij nog demotiverender voor studenten om voor een bèta richting te kiezen als er echt een probleem is met arbeidsvoorwaarden, en deze vervolgens gelijk blijven omdat de tekorten worden opgevuld door (als overheidsbeleid) immigranten aan te trekken. Volgens mij zou je dan best wel eens met symptoombestrijding bezig kunnen zijn die zich over een langere periode tegen je gaat keren. Ook al is nu nog niet duidelijk hoe precies, het lijkt mij een reëel risico.

Eigenlijk gebeurt het al. Kijk eens naar hoe universiteiten promotieplaatsen invullen: een zeer groot deel gaat naar buitenlandse kandidaten omdat Nederlandse studenten er niet voor te porren zijn. En waarom zouden Nederlandse studenten ook? Het aantal banen in Nederland waar een Phd zich echt uitbetaald zijn marginaal (voor de andere banen is het niet meer dan dat je 4 jaar laten op de arbeidsmarkt komt).

Nederlandse universiteiten leiden hiermee regelrecht de concurrentie in ZO-Azie op, want blijven hangen doen deze promovendi zelden.

[gambieter]

Rukapul schreef op zondag 11 maart 2012 @ 16:58:
Dergelijke migratie vindt ook wel plaats. Migratie is echter een flinke stap en daarom slechts een optie voor een relatief beperkte groep (carrierejagers in de wetenschap, avontuurjagers, etc). Uiteindelijk kun je in NL namelijk ook best een plezierig leven leiden

Alhoewel ik dus juist arbeidsmigratie heb gedaan, voel me toch niet echt aangesproken door de beschrijving van carrierejager of avontuurjager . Nederland heeft in de biologie/medicijnen echter een slechter wordend klimaat; in de academische ziekenhuizen worden goede onderzoekers snel gezien als aapjes die een hoop kunstje kunnen maar als "minderwaardig" t.o.v. academische artsen die snel de eer en glorie willen (tenslotte zien ze zichzelf allemaal als professorabel).

Een van mijn vroegere collega's heeft me al verteld dat als ik fundamenteel onderzoek wil doen, ik beter Nederland kan mijden. Dat gaat gewoon niet lukken, de kruideniersmentaliteit is zeer drukkend. Eigenlijk is het beste wat je kunt doen om diagnostiek te gaan doen, dan genereer je geld en je eigen baan....

Eigenlijk gebeurt het al. Kijk eens naar hoe universiteiten promotieplaatsen invullen: een zeer groot deel gaat naar buitenlandse kandidaten omdat Nederlandse studenten er niet voor te porren zijn. En waarom zouden Nederlandse studenten ook? Het aantal banen in Nederland waar een Phd zich echt uitbetaald zijn marginaal (voor de andere banen is het niet meer dan dat je 4 jaar laten op de arbeidsmarkt komt).

Klopt, het vinden van Nederlandse promovendi is heel moeilijk. Doordat het Nederlandse systeem aan de universiteit/vakgroep uitbetaalt na succesvolle promotie (ipv submission zoals in het VK) weet je ook dat die mensen een behoorlijk zekere promotie zullen hebben, die deels onafhankelijk is van de kwaliteit (want men kan zich geen falende PhD-student veroorloven).

En als je dan die PhD hebt, dan levert het niets op...

Nederlandse universiteiten leiden hiermee regelrecht de concurrentie in ZO-Azie op, want blijven hangen doen deze promovendi zelden.

In het VK willen ze graag die buitenlandse promovendi, daar ze veel extra moeten betalen. De jaarlijkse registratie bij mijn lokale universiteit kost ~£4K voor UK/EU, ~£14K voor elders. Verschillende collega's van andere universiteiten hebben dergelijke non-UK/EU studenten nodig omdat de vakgroep anders zwaar in het rood gaat, maar selecteren op kwaliteit lukt dan maar matig; wie betaalt, bepaalt.

Maar goed, blijven hangen zal toch ook niet lukken daar er geen aantrekkelijke banen zijn en omdat er verblijfsvergunningen etc nodig zijn?

[Sissors]

Moet wel zeggen dat PhDs in Nederland redelijk goed betaald krijgen tov veel andere landen.

Maar inderdaad door veel groepen wordt net gedaan alsof het binnenhalen van buitenlandse promovendi goed is voor de kennis in Nederland, terwijl het er netto op neerkomt dat veel van die kennis direct terug gaat naar het land van herkomst, aangezien maar weinig in Nederland zullen blijven hangen. Afhankelijk van het vakgebied gaan de beste toch direct door naar de UK of de VS. En ik weet niet hoe het immigratiebeleid in de UK is, maar de VS kom je ook niet zomaar binnen, en toch proberen ze allemaal liever om de VS in te komen dan een land waar je makkelijker binnen komt.

Oftewel als je die mensen binnen wil krijgen moet je gewoon hogere lonen hebben en lagere lasten.

[AquaSheep]

Ik vraag me eigenlijk wel af of hogere lonen wel werken. Ik ben het me je eens dat het financieel aantrekkelijker moet worden voor buitenlandse promovendi, maar een promovendus kijkt eerder naar het totaal plaatje. Als je dan Nederland met bijv de VS vergelijkt, dan zie je dat in de VS simpelweg meer mogelijkheden zijn. Onder andere meer geld voor onderzoek, prestigieuzere onderzoeksinsituten en meer waardering.

[GoldenSample]

Overigens is die 52% in werkelijkheid eerder 40 (NRC heeft dat laatst onderzocht, wat de belasting druk voor verschillende inkomens groepen is, kwam uit dat het voor elke inkomens groep rond de 40% zit, met dank aan vila subsidies ed.).

Ik kom in Nederland vooral 1 probleem tegen: een totaal gebrek aan visie. Een lullige manager die morgen 10% van het personeel ontslaat 'verdiend' morgen geld (denkt hij) een innovatie heeft tijd nodig om te ontwikkelen en zich terug te betalen. Zo wordt er van hoog tot laag naar gekeken in allerlei sectoren. De bouw sector springt er overigens met kop en schouders boven uit: niet lullen maar werken is het motto ipv eerst denken dan doen.

Daarnaast spelen ook de mogelijkheden mee. Ik overweeg een cursus Duits te gaan volgen omdat er voor mij (Industrieel Ontwerper) gewoon zo veel meer mogelijkheden liggen in Duitsland, dat is in plaats van een dozenschuif economie (oh dat noemen we handel) een industrie.

[ Voor 19% gewijzigd door GoldenSample op 11-03-2012 19:28 ]

[Rukapul]

Juist geen hogere lonen voor promovendi. Promovendi (NL en non-NL) zouden juist in NL moeten willen promoveren omdat het zo'n goede basis biedt voor een baan in de Nederlandse innovatiesector (Nederlandse promovendi zou je evt wel met geld over de streep kunnen trekken; voor buitenlandse is het het paard achter de wagen spannen).

Zonder bedrijvigheid en klimaat die die kenniswerkers bij uitstek kan absorberen heeft het echter geen zin. Daar zit nu het grootste probleem. Dat is echter niet iets wat je oplost door er eenvoudig geld of loze woorden tegenaan te smijten. De conclusie kan heel goed zijn dat Nederland zich niet leent voor een pure kenniseconomie (!).

gambieter schreef op zondag 11 maart 2012 @ 17:25:
[...]

Alhoewel ik dus juist arbeidsmigratie heb gedaan, voel me toch niet echt aangesproken door de beschrijving van carrierejager of avontuurjager . Nederland heeft in de biologie/medicijnen echter een slechter wordend klimaat; in de academische ziekenhuizen worden goede onderzoekers snel gezien als aapjes die een hoop kunstje kunnen maar als "minderwaardig" t.o.v. academische artsen die snel de eer en glorie willen (tenslotte zien ze zichzelf allemaal als professorabel).

Ik zou je dan juist wel als carrierejager beschouwen. Je had je ook kunnen schikken in je rol / beschikbare banen in, maar je wilde blijkbaar verderop en was bereid daarvoor naar het buitenland te gaan.

Maar goed, blijven hangen zal toch ook niet lukken daar er geen aantrekkelijke banen zijn en omdat er verblijfsvergunningen etc nodig zijn?

Het is in Nederland met de tegenwoordige kenniswerkersregeling geen enkel probleem om verblijfs- en werkvergunningen te krijgen.

[Nibble]

Interessant Topic!

Ik heb hier ook al best veel over nagedacht en best wat bedrijven en visies gezien hierover en wat mij steeds het gevoel geeft dat het wel lijkt (of is) dat bedrijven eigenlijk niet meer bereid zijn te investeren in mensen. En dan met name op lange termijn.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken staat elke vacature open zoekende naar een witte raaf. Het liefst een net afgestudeerde student met veel certificeringen.
Ik heb bij bedrijven gewerkt waar ik een zware sollicitatie met 3 managers moest ondergaan en een goed onderbouwd cv moest weerleggen voor een zwaar verantwoordelijke IT functie "een spil in het geheel". (Nou daar ga je dan met 10 jaar IT ervaring, software engineering en infrastructuur).
Netjes aangenomen, en in praktijk kon ik sharepoint webparts gaan configureren op een gratis sharepoint variant. Dat kan een MTS-er ook heel goed, geef hem dat loon en die baan en laat iemand met een dergelijk CV iets doen waar de wereld wat aan heeft. Maar daar is dan geen geld voor. Ik heb bij een triple A bank gewerkt, en daar werkte IT-ers die zo'n beetje vergroeid waren met die organisatie (maar wel altijd bijgehouden qua opleidingen). Ook gedetacheerde mensen (permanent zo'n beetje). Ik heb zelden zo'n berg werkbare kennis bij elkaar gezien.

De kenniseconomie holt denk ik niet zozeer achteruit, maar het beeld van de wereld op IT is gewoon niet realistisch. Als je niet investeerd, krijg je ook niets terug. En dan is het met onze individualistische samenleving momenteel lastig een teamgeest te scheppen. De meeste niet technische mensen weten ECHT niet waar je mee bezig bent, maar hollen achter reclamemakers aan met hun apps en angrybirds, ipads en blackberries. De concurrent heeft het, of het is op tv, dan moeten wij het ook hebben (wat het is en of het uberhaupt wel deugt doet totaal niet ter zake).
Je kunt tegenwoordig beter zeggen dat je tot level x bent gekomen bij een spel dan dat je weet waar technisch gezien het spul op draait. Dat is namelijk iets waarmee een doorsnee manager niet kan levelen.

Daarnaast is er nog een punt wat mij erg stoort en dat is dat iedereen tegenwoordig de enthousiasmerende communicatiemanager moet uithangen en dat dat ook van je wordt verwacht. Technisch goed werk leveren is ondergeschikt aan vergaderkunde. Ik denk dat zowel gates, jobs of torvalds destijds niet eens door de 1e ronde sollicitatiecommissie zouden komen.
En het is juist deze groep mensen die dan vaak gaat ZZP-en (en daar vaak financieel enorm goed van wordt) juist omdat ze dan de vrijheid in opdrachten hebben en er veel minder ruis tussen opdrachtgever en uitvoerder zit.

Mijn visie is in elk geval dat over enkele jaren steeds meer kleine allianties ontstaan van ZZP-ers of minibedrijfjes met enkel werkers zonder management (Al dan niet met een centrale directeur) waarin iedereen aandelen in dat bedrijf heeft.
Er is genoeg kennis en personeel, maar men heeft geen sterke visie aan de top waar men heen wil, IT is een middel en geen oplossing voor mismanagement en gebrek aan kennis. En juist omdat het zoveel geld kost, zou je verwachten dat mensen weloverwogen besluiten maken, en daar klemt het hem de schoen

[Ahrnuld]

GoldenSample schreef op zondag 11 maart 2012 @ 19:26:
Ik kom in Nederland vooral 1 probleem tegen: een totaal gebrek aan visie. Een lullige manager die morgen 10% van het personeel ontslaat 'verdiend' morgen geld (denkt hij) een innovatie heeft tijd nodig om te ontwikkelen en zich terug te betalen. Zo wordt er van hoog tot laag naar gekeken in allerlei sectoren. De bouw sector springt er overigens met kop en schouders boven uit: niet lullen maar werken is het motto ipv eerst denken dan doen.

Ik meld graag dat dit me ook is opgevallen, en dat het me binnen mijn werk voor Nederlandse bedrijven ontzettend heeft gestoord, tot en met het teruggeven van opdrachten aan toe.

[Ahrnuld]

Nibble schreef op zondag 11 maart 2012 @ 19:52:
Mijn visie is in elk geval dat over enkele jaren steeds meer kleine allianties ontstaan van ZZP-ers of minibedrijfjes met enkel werkers zonder management (Al dan niet met een centrale directeur) waarin iedereen aandelen in dat bedrijf heeft.
Er is genoeg kennis en personeel, maar men heeft geen sterke visie aan de top waar men heen wil, IT is een middel en geen oplossing voor mismanagement en gebrek aan kennis. En juist omdat het zoveel geld kost, zou je verwachten dat mensen weloverwogen besluiten maken, en daar klemt het hem de schoen

Ik deel die visie, zolang de overheid zich er tenminste buiten houdt en geen zaken gaat forceren. Dan zou het best eens zou kunnen zijn dat de ingenieurs zelf gaan samenwerken, en als het ware het management eruit 'gooien'. Deze nieuwe dienstverleners kunnen aan meerdere organisaties leveren, en daarmee juist het aantal vacatures terugdringen. Er zitten niet meer 10 mensen over het land verspreid hetzelfde te doen, maar er is er 1 die aan 10 organisaties levert. Ik denk wel dat we die ruimte nog hebben als ik kijk vanuit mijn ervaring in de IT sector. In andere sectoren is dat voor mij echter een groot vraagteken.

Met betrekking tot weloverwogen besluiten noem je ook een interessant punt. Extraversie wordt gewaardeerd voor 'beslissers', terwijl weloverwogen besluiten nemen volgens mij vaak beter gaat met een iets introverter karakter. Zo kan het zijn dat een extraverte directeur zeer succesvol is in het binnenhalen van klanten, maar investeert in de verkeerde zaken. Zo kom je op de korte termijn wel vooruit, maar heb je op de lange termijn een probleem. Dat zie ik ook wel in de praktijk terug.

[gambieter]

Rukapul schreef op zondag 11 maart 2012 @ 19:29:
Ik zou je dan juist wel als carrierejager beschouwen. Je had je ook kunnen schikken in je rol / beschikbare banen in, maar je wilde blijkbaar verderop en was bereid daarvoor naar het buitenland te gaan.

Het zal misschien wel een beetje perceptie zijn, maar carrierejager klinkt negatief, beetje als golddigger . Lan niet alles gaat volgens een plan of met een doel.

In mijn geval zat er niet zozeer een plan achter, maar meer toeval, zin in wat nieuws en uitdagends (niet perse beter) + het zat zijn waar ik zat.

Het is in Nederland met de tegenwoordige kenniswerkersregeling geen enkel probleem om verblijfs- en werkvergunningen te krijgen.

Toen ik wegging in 2007 had men zat problemen met de vergunningen voor de Chinese AiOs, maar hopelijk is het intussen verbeterd, ik heb me er verder nooit in verdiept .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 11-03-2012 20:36 ]

[Sissors]

AquaSheep schreef op zondag 11 maart 2012 @ 19:15:
Ik vraag me eigenlijk wel af of hogere lonen wel werken. Ik ben het me je eens dat het financieel aantrekkelijker moet worden voor buitenlandse promovendi, maar een promovendus kijkt eerder naar het totaal plaatje. Als je dan Nederland met bijv de VS vergelijkt, dan zie je dat in de VS simpelweg meer mogelijkheden zijn. Onder andere meer geld voor onderzoek, prestigieuzere onderzoeksinsituten en meer waardering.

Ik bedoelde met hogere lonen hogere lonen in het bedrijfsleven. Promovendi die komen leveren Nederland niet bijzonder veel op, als ze al iets opleveren netto. Ze leveren pas wat op als ze blijven, maar als ze toch in het buitenland gaan werken, gaan ze net zo lief werken in een land met betere lonen: de VS. En daarom zullen veel daar ook al gaan promoveren, omdat ze van plan zijn daar te blijven, naar Nederland komen ze totaal niet met een plan om te blijven.


En gezien de hoeveelheid buitenlandse AIOs die hier rondlopen, zoals chinezen en een hoop Iraniërs ook, lukken die vergunningen wel. Enige is dat het exit is zodra de AIO periode voorbij is.

[LauPro]

BerendBoon schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 20:39:
Waar ik wel ontevreden over ben, is de onzin die wordt verkondigd in TV-uitzendingen zoals die van de VPRO, de verspilling van de overheid, het eindeloze gezwets van managers die zelf niets weten van techniek en de regelrechte uitbuiting van een aantal technici. Ik kom nog steeds mensen met HBO/WO + 10 jaar ervaring tegen die met bedragen rond de 2500 euro per maand naar huis gaan, waarbij ik me afvraag wat zo'n werkgever ooit gedaan heeft om zo'n toewijding te verdienen. Maar het allerergste vind ik misschien nog wel de pogingen om technische banen tegenover kinderen te promoten als 'leuk' en daarbij voorbeelden te gebruiken die lichtjaren af staan van de werkelijkheid.

Niet iedereen heeft de ambitie om te groeien en meer verantwoordelijkheid te nemen en dus meer te werken. Wat is er mis met iemand die gewoon lekker 2500 euro per maand verdient en elk jaar netjes conform de CAO een verhoging krijgt.

Het zou een enorme rem op de kenniseconomie zijn als al deze mensen steeds meer betaald moeten krijgen, dat zou betekenen dat onderhoud van systemen enorm duur gaat worden - onderhoud dat imo vaak al veel te duur is, te denken aan pinnen, ov-chipkaart, software Belastingdienst etc.

Verder denk ik niet dat we in Nederland een 'kenniseconomie' hebben, ik vraag mij af wie deze titel uitreikt, gaat dat via de EU/UN?

[n4m3l355]

gambieter schreef op zondag 11 maart 2012 @ 17:25:
In het VK willen ze graag die buitenlandse promovendi, daar ze veel extra moeten betalen. De jaarlijkse registratie bij mijn lokale universiteit kost ~£4K voor UK/EU, ~£14K voor elders. Verschillende collega's van andere universiteiten hebben dergelijke non-UK/EU studenten nodig omdat de vakgroep anders zwaar in het rood gaat, maar selecteren op kwaliteit lukt dan maar matig; wie betaalt, bepaalt.

Maar goed, blijven hangen zal toch ook niet lukken daar er geen aantrekkelijke banen zijn en omdat er verblijfsvergunningen etc nodig zijn?

DIt beleid lijkt op EU niveau geregeld te zijn (muv Duitsland en Scandinavie) daar dient iedere niet EU student 10 a 15.000 euro te betalen afhankelijk van de universiteit. Wederom zeker voor hoger opgeleide niet echt motiverend om te komen maar het lijkt niet echt een restrictie als je bedenkt dat Wageningen op dit moment zelfs een limiet heeft op het aantal Aziatische studenten.

Dit gaat echter verder in de UK verstrekt de overheid deze studenten een jaar 'zoektijd' in tegenstelling tot NL.

Terugkomend op de vraagstelling op zich. Ik vraag me nog steeds af of het mogelijk is om een gemiddelde bevolkings intelligentie met een betere opleiding te verheven op de omgevingslanden. Het klinkt allemaal mooi maar met betere faciliteiten krijgen we dan meer hoger opgeleiden?

[gambieter]

n4m3l355 schreef op maandag 12 maart 2012 @ 00:59:
DIt beleid lijkt op EU niveau geregeld te zijn (muv Duitsland en Scandinavie) daar dient iedere niet EU student 10 a 15.000 euro te betalen afhankelijk van de universiteit. Wederom zeker voor hoger opgeleide niet echt motiverend om te komen maar het lijkt niet echt een restrictie als je bedenkt dat Wageningen op dit moment zelfs een limiet heeft op het aantal Aziatische studenten.

Ik heb het over promovendi (PhD-studenten), niet over "gewone" studenten. Vooral de MSc-cursusses zitten vol met buitenlandse studenten, opnieuw tegen veel hogere bijdragen; toen ik vorig jaar een groepje MSc-studenten een college gaf waren het alleen Aziatische studenten. Nu kunnen daar ook Engelsen tussen hebben gezeten, maar het was toch wel opvallend.

maar met betere faciliteiten krijgen we dan meer hoger opgeleiden?

Ik denk het niet. De faciliteiten zijn maar een klein onderdeel van het gehele pakket aan omstandigheden dat meespeelt bij de beslissingen van scholieren/studenten.

[n4m3l355]

Stel het gehele pakket is goed, krijg je dan gemiddeld een hoger opgeleide bevolking?

[gambieter]

n4m3l355 schreef op maandag 12 maart 2012 @ 01:10:
Stel het gehele pakket is goed, krijg je dan gemiddeld een hoger opgeleide bevolking?

Ik vermoed van niet. Je zult titelinflatie krijgen, waardoor mensen minder gemotiveerd zijn te gaan studeren, zeker als de investering niet voldoende opbrengt. Ook zal er veel geld in moeten gestoken worden, wat zal resulteren in dat mensen hogere studieschulden moeten gaan maken, etc.

Men zal meer middelmaat opleiden.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-03-2012 01:22 ]

[AquaSheep]

Hebben we momenteel niet een titelinflatie? Ik heb het gevoel dat tegenwoordig iedereen minstens een hbo diploma moet en zal hebben. Het begint al met het middelbaar onderwijs. Ouders willen niet dat hun kind naar het vmbo gaat, vanwege de slechte reputatie.
http://nos.nl/artikel/185...ren-naar-havo-en-vwo.html
Als gevolg daarvan gaan die kinderen naar de havo en van daaruit weer naar hbo. Zij kunnen het niveau simpelweg niet aan en hbo scholen krijgen alleen geld van de overheid als er mensen afstuderen. Wat je dan krijgt, is dat de diploma's als het ware worden weggeven bij een pakje boter. Zie de hbo-affaire van de afgelopen maanden. Op papier lijken we dan hoger opgeleid te zijn, maar in de praktijk valt dat zwaar tegen.

[gambieter]

AquaSheep schreef op maandag 12 maart 2012 @ 17:36:
Hebben we momenteel niet een titelinflatie? Ik heb het gevoel dat tegenwoordig iedereen minstens een hbo diploma moet en zal hebben. Het begint al met het middelbaar onderwijs. Ouders willen niet dat hun kind naar het vmbo gaat, vanwege de slechte reputatie.
http://nos.nl/artikel/185...ren-naar-havo-en-vwo.html
Als gevolg daarvan gaan die kinderen naar de havo en van daaruit weer naar hbo. Zij kunnen het niveau simpelweg niet aan en hbo scholen krijgen alleen geld van de overheid als er mensen afstuderen. Wat je dan krijgt, is dat de diploma's als het ware worden weggeven bij een pakje boter. Zie de hbo-affaire van de afgelopen maanden. Op papier lijken we dan hoger opgeleid te zijn, maar in de praktijk valt dat zwaar tegen.

Ja, die titelinflatie is er zeker al. Het is imo een erg stompzinnige aanpak om per geslaagde student/promovendus te betalen. Ik ken mensen met een Nederlandse Dr titel die deze niet snel gehaald zouden hebben als er geen promotiebonus was geweest, want dan had het de vakgroepen er niet zoveel aan gelegen geweest dat proefschrift voor elkaar te krijgen.

Sterker nog, ik ben een aantal keer gevraagd of ik geen interesse had in een tweede promotie. Ik had er de artikelen voor (als 1e auteur), kon er zo een nietje doorheen slaan, etc. Ik wilde echter niet, omdat ik dan een systeem zou misbruiken en er een klucht van zou maken, wat ook niet motiverend zou zijn richting de promovendi die ik begeleidde, en die wel hard werkten om dat proefschrift zelf bij elkaar te krijgen.

[AquaSheep]

Is die titelinflatie niet terug te koppelen naar de drang van de overheid om onze kenniseconomie te verbeteren? Op het gebied van productie kunnen we niet concurreren met derdewereldlanden. Het enigste wat Nederland nog een rol van betekenis geeft in de wereld is onze expertise in verschillende gebieden bijv landbouw, robotica, etc. De fout die de overheid maakt naar mijn mening is de nadruk te leggen op de kwantiteit van hoger opgeleiden; meer hoger opgeleiden = betere kenniseconomie. Dat is niet per definitie zo. Het zou vele malen beter zijn als kwaliteit weer het belangrijkste is van het onderwijs.

[defiant]

AquaSheep schreef op maandag 12 maart 2012 @ 17:36:
Hebben we momenteel niet een titelinflatie? Ik heb het gevoel dat tegenwoordig iedereen minstens een hbo diploma moet en zal hebben. Het begint al met het middelbaar onderwijs. Ouders willen niet dat hun kind naar het vmbo gaat, vanwege de slechte reputatie.

Titelinflatie komt ook door werkgevers, de arbeidsmarkt is in brede zin al een lange tijd redelijk ruim en een HBO diploma of hoger is een middel om de eerste selectie van kandidaten te filteren, ook is het voor de functie geen noodzaak. Zo creëer je een situatie waarbij mensen ook wel genoodzaakt worden om HBO te proberen, omdat ze anders te maken krijgen met verdringing.

Zeker met de toenemende internationale concurrentie door globalisering zie ik geen samenleving ontstaan die mensen juist meer kansen geeft, waardoor de ratrace steeds eerder begint. Een situatie waar binnen het huidige systeem ook niet echt een oplossing voor is.

[Ahrnuld]

defiant schreef op maandag 12 maart 2012 @ 18:15:
[...]
Titelinflatie komt ook door werkgevers, de arbeidsmarkt is in brede zin al een lange tijd redelijk ruim en een HBO diploma of hoger is een middel om de eerste selectie van kandidaten te filteren, ook is het voor de functie geen noodzaak. Zo creëer je een situatie waarbij mensen ook wel genoodzaakt worden om HBO te proberen, omdat ze anders te maken krijgen met verdringing.

Op de universiteit is dat ook het geval. Studenten gaan bijvoorbeeld voor een master omdat werkgevers hierop selecteren, en niet omdat het onderwerp ze bijzonder interesseert. Ondertussen gaat het zelfs zover dat studenten twee masters doen om bovenaan de stapel met CV's te komen. Dat veroorzaakt in mijn ogen een verspilling van publieke middelen.

[gambieter]

BerendBoon schreef op maandag 12 maart 2012 @ 19:19:
Op de universiteit is dat ook het geval. Studenten gaan bijvoorbeeld voor een master omdat werkgevers hierop selecteren, en niet omdat het onderwerp ze bijzonder interesseert. Ondertussen gaat het zelfs zover dat studenten twee masters doen om bovenaan de stapel met CV's te komen. Dat veroorzaakt in mijn ogen een verspilling van publieke middelen.

Nee, dat is te kort door de bocht. Bij het aannemen van promovendi hier in de UK winnen mensen die een MSc hebben gedaan na hun universitaire studie het vaker van hen die gelijk na (of tijdens) de universitaire studie solliciteren, maar dat komt mede doordat de studenten met een MSc meer ervaring, meer volwassenheid etc hebben, niet omdat ze een extra of betere titel hebben.

[Sissors]

Soweiso in Nederland hoort een MSc gewoon bij een universitaire studie, als je niet van plan bent een MSc te krijgen moet je gewoon HBO doen (niks tegen HBO overigens), dan krijg je een afgeronde bachelor waarmee je de arbeidsmarkt op kan. Een bachelor op universitair niveau is gewoon geen afgerond geheel.

En wie de schuldige is van de titelinflatie kan je denk ik niet zomaar aanwijzen. Uiteraard spelen de overheid en de instellingen een belangrijke rol, maar het is te makkelijk die zomaar de schuld te geven. Iedereen weet prima welke studies geen drol voorstellen, en toch kiezen mensen er voor die cursussen te gaan doen. Dan moet je daarna ook niet vreemd opkijken als niemand je serieus neemt.

[Testert]

De laatste die je kunt beschuldigen van die domheid om voor een slecht aangeschreven studie of instituut te kiezen is volgens mij de 17-jarige puber zonder kennis van en ervaring met een andere arbeidsomgeving dan callcenter of kassa. Die verantwoordelijkheid ligt bij de instituten, VNO-NCW & overheid. Scholieren en studenten zijn geen klant, maar halffabrikaat.

Kenniseconomie gaat trouwens niet alleen over de toppers waar hier al 3 pagina's over gesproken wordt, maar net zozeer over het scholen van de 90% niet-academici. Analfabetisme wegwerken, taalachterstanden bij peuters, innovaties van elders verspreiden (mechanisatie, automatisering, procesverbetering), talenten ontwikkelen in de richtingen waar de vraag ligt en natuurlijk het facilliteren van die sector door het onderwijs in die richtingen sterk te maken.

Het zou fantastisch zijn als Nederland academische topprestaties zou leveren, maar zonder massa is het geen kenniseconomie.

Doe maar wat onderzoek naar hoe we overgewicht en alcoholmisbruik en de maatschappelijke kosten daarvan tot 0 reduceren.

[Testert]

defiant schreef op zondag 11 maart 2012 @ 16:03:
[...]

... maar je moet het secundaire effect van een beter opgeleide bevolking niet vergeten. Een beter opgeleide bevolking is namelijk ook van belang voor de samenleving zelf, wat zich niet direct terugbetaald, maar bijvoorbeeld wel zorgt voor meer stabiliteit. En juist een stabiele samenleving kan functioneren als een economische/maatschappelijke lift voor mensen die normaliter minder kansen krijgen.

Precies dit dus.Leuk als een selecte groep meer weet te verdienen door landbouwgrond in Zimbabwe weer normaal te exploiteren, maar het is nog veel fijner voor ons allemaal als iedereen gewoon leert koken.

[Ahrnuld]

En hoe zit het met het belang van studeren naast het werk?

[gambieter]

In het kader van deze discussie vind ik dit dan weer een vreemde aanpak van de Nederlandse universiteiten:
http://www.bbc.co.uk/news/education-17368111

Dutch universities recruit in UK with cheaper fees

A group of Dutch universities is touring schools in England this week with the aim of recruiting students to study in Holland. They are inviting students to take degree courses taught in English with tuition fees of £1,500 per year. A spokeswoman for Utrecht University said there had been a great deal of interest in applying, particularly because of lower fees. It follows a recent plan to encourage UK pupils to apply to US universities.

Along with Utrecht University on this recruiting trip to England are representatives of Tilburg University, Maastricht University, Leiden University and the Roosevelt Academy.

Dat betekent dat de Nederlandse Staat buitenlandse studenten subsidieert, want die 1500-2000 euro per jaar is echt niet kostendekkend.

[AquaSheep]

Dat krijg je ervan als de overheid per student betaald. Universiteiten willen het liefst zoveel mogelijk studenten hebben om zoveel mogelijk subsidie te krijgen. Dat het buitenlandse studenten zijn maakt in principe niks uit, zolang ze maar van plan zijn in Nederland te blijven om te werken. Maarja, hoe groot is die kans?

Ik zie wel een paar parallellen met Nederland. Doordat het collegegeld in de UK hoger wordt, profileren Nederlandse universiteiten als goedkopere alternatieven. Met de huidige kabinetsplannen zul je zien dat Belgische universiteiten Nederlands studenten willen aantrekken met financiële argumenten.

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 11:13:
In het kader van deze discussie vind ik dit dan weer een vreemde aanpak van de Nederlandse universiteiten:
http://www.bbc.co.uk/news/education-17368111

[...]

Dat betekent dat de Nederlandse Staat buitenlandse studenten subsidieert, want die 1500-2000 euro per jaar is echt niet kostendekkend.

Universiteit Twente betaald bedrijven in India en China om studenten te werven voor de UT. Ik vind het ronduit belachelijke verspilling van subsidies.

[ValHallASW]

furby-killer schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 15:46:
Universiteit Twente betaald bedrijven in India en China om studenten te werven voor de UT. Ik vind het ronduit belachelijke verspilling van subsidies.

India en China liggen (last time I checked) niet in de EU, dus die krijgen geen subsidie van de NL overheid en betalen gewoon de volle bak (7000/8000 euro/jaar voor bachelor of 10000/12500 voor master).

[Sissors]

Dat is zo (lekker subtiel ook trouwens). Maar ik heb wel nogal twijfels of het netto goed is voor een universiteit om bedrijven te betalen om zoveel mogelijk studenten daarvandaan hierheen te halen, laten we ook wel wezen, een universiteit wordt ook van het instellingscollegegeld niet rijk.

En als een universiteit nou compleet financieel onafhankelijk was, dan was het hun zaak, maar dat zijn ze niet, ze worden gesubsidieerd.

[ValHallASW]

furby-killer schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 16:11:
Maar ik heb wel nogal twijfels of het netto goed is voor een universiteit om bedrijven te betalen om zoveel mogelijk studenten daarvandaan hierheen te halen, laten we ook wel wezen, een universiteit wordt ook van het instellingscollegegeld niet rijk.

Met het instellingscollegegeld betaal je de 'daadwerkelijke' kosten (= totale kosten gedeeld door aantal studenten), en niet de marginale kosten (= extra kosten voor een extra student). Dat betekent dat méér buitenlandse studenten qua kosten positief uitpakt - omdat je de vaste lasten deelt door een groter aantal studenten gaan de kosten per student omlaag. Dat is alleen maar positief voor de Nederlandse belastingbetaler.

[gambieter]

ValHallASW schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 16:32:
Met het instellingscollegegeld betaal je de 'daadwerkelijke' kosten (= totale kosten gedeeld door aantal studenten), en niet de marginale kosten (= extra kosten voor een extra student). Dat betekent dat méér buitenlandse studenten qua kosten positief uitpakt - omdat je de vaste lasten deelt door een groter aantal studenten gaan de kosten per student omlaag. Dat is alleen maar positief voor de Nederlandse belastingbetaler.

Dat is alleen maar positief gezien vanuit de boekhouders/kruideniersmentaliteit (waarbij ik me afvraag of dat full economic costing is, of alleen directe kosten maar niet de indirecte kosten). De effecten op kwaliteit van onderwijs, het mogelijk ten koste gaan van binnenlandse studenten etc wordt echter niet meegenomen.

[ValHallASW]

gambieter schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 16:34:
De effecten op kwaliteit van onderwijs, het mogelijk ten koste gaan van binnenlandse studenten etc wordt echter niet meegenomen.

Daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden. Aan de ene kant heb je het probleem dat je massalere colleges krijgt, maar aan de andere kant kan je wellicht wel meer bieden doordat je meer geld beschikbaar hebt (nouja, in dat geval komt het dus niet ten bate van de belastingbetaler).

Qua onderzoeken hierover kan ik alleen deze twee zo snel vinden:
Studenten maken de stad? De impact van Nederlandse en buitenlandse studenten op hun gaststad – lessen voor Den Haag en een reclameblaadje van Nuffic, maar dat is vooral veel sociale bla-bla ;-)

[gambieter]

ValHallASW schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 17:30:
Daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden. Aan de ene kant heb je het probleem dat je massalere colleges krijgt, maar aan de andere kant kan je wellicht wel meer bieden doordat je meer geld beschikbaar hebt (nouja, in dat geval komt het dus niet ten bate van de belastingbetaler).

Hier in de UK zie je het effect zeker wel, en daar is het lang niet altijd positief, zeker daar het bij de buitenlandse studenten snel is "wie betaalt, bepaalt". Geen of bijna geen selectie op kwaliteit, en verplichtingen om de betalende student toch echt naar de eindstreep te helpen.