Nokia Pureview tech

[maratropa]

( Er loopt een topic over in het Symbian forum maar daar komt natuurlijk niemand en het gaat me even niet om de telefoon zelf )

Ik ben best onder de indruk van wat Nokia laat zien op de MWC qua Pureview Technologie. Sowieso leuk dat nota bene Nokia met een leuke innovatie komt terwijl ik het gevoel heb dat de markt een beetje stil staat.

Zou deze technologie ook leuk kunnen werken in point en shoots, en misschien wel hoger? Wat als je dit opschaalt? In princiepe is dit een relatief grote sensor ( bijna zo groot als de Nikon C1 en iig 3 tot 5 keer zo groot als bij andere telefoons ) en de pixels zijn hierdoor ondanks de 41MP evengroot als bij andere telefoons. ICM een simpel maar qualitatief goed glazen lensje lijkt dit redelijke goede resultaten te geven, plus je kunt daarbij "digitaal croppen" om te zoomen, wat simpel is en traploos werkt.

Is dit niet ideaal voor point en shoot camera's ?

En wat als je die sensor en lens nou zou vergroten tot 35mm formaat, gewoon als concept? zou dat werken? Ik zie wel voordelen qua simpele lens enzo, of ga je ergens problemen krijgen met opschalen? Ik las wel ergens dat het een relatief heel goed lensje is wat er in zit.

Wat ik me ook af vraag (en te weinig van weet); Kun je met slim rekenen in uit bijv. 5-7 kleine photosites eigenlijk 1 "betere" pixel halen dan uit 1 photosite die 5-7 keer groter is? (ivm met meer ruis met kleinere photosites & Nokia had natuurlijk ook gewoon een 8MP sensor er in kunnen zetten)

Carl Zeiss Optics
Focal length: 8.02mm
35mm equivalent focal length: 26mm, 16:9 | 28mm, 4:3
F-number: f/2.4
Focus range: 15cm – Infinity (throughout the zoom range)
Construction:
• 5 elements, 1 group. All lens surfaces are aspherical
• One high-index, low-dispersion glass mould lens
• Mechanical shutter with neutral density filter
Optical format: 1/1.2”
Total number of pixels: 7728 x 5368
Pixel Size: 1.4um

[Wijnands]

Ik volg de redenatie even niet. Ja, leuk, 41mpix, dat verkoopt bij een bepaald publiek.

Uiteindelijk is het, tenzij Nokia echt wat aparts doet, nog steeds een enorme berg pixels op een kleine sensor en dat is een recept voor ruis. Om die ruis in de perken te houden wordt dat uitgefilterd wat weer detail kost.

Maar goed, kan zijn dat er iets in zit wat ik niet weet.

[mjtdevries]

Nokia heeft echt wel een aardig concept neergezet.
Vergeet het idee dat het alleen maar marketing BS is, want dat is het niet.

Natuurlijk word er in die whitepaper wat overdreven, maar het concept dat je interessante dingen kunt doen met extra veel pixels is niet nieuw. Ik heb zelf op dit forum in het verleden ook al wel geopperd dat ik best een 100MP sensor in een dSLR zou willen hebben.

Ruis is namelijk geen echt issue. Ruis word vrijwel alleen maar bepaald door de totale hoeveelheid licht die op de sensor valt. Met kleinere pixels word de ruis per pixel slechter, maar dat word gecompenseerd doordat de pixels kleiner zijn. En ruis in kleinere pixels is minder storend dan ruis in grote pixels.
Als je 4 pixels hebt waarbij er eentje fel rood word dan is dat storender dan dat je 16 pixels hebt, waarbij er eentje fel rood word. Of zelfs 4 fel rood worden.
Je hebt dan ook meer pixels om de juiste kleur vast te stellen.
DXOMark heeft er ook ooit wat over geschreven:
http://www.dxomark.com/in.../More-pixels-offset-noise!

Elke dSLR raakt ook scherpte kwijt door het bayer filter. Daar heb je met zoveel extra pixels ook minder last van.

Daarnaast is de situatie bij de huidige dSLR sensors zodanig dat extra MPs nog steeds extra detail oplevert. Niet zodanig veel dat je het de moeite waard vind om 100MP fotos te gaan bewerken. (vergt veel te veel resources) Maar als de camera zelf dat herschaalt naar 20MB dan is het wel zinvol.
Dan krijg je van die 100MP camera een raw file van 20MB die beter is dan de 20MB raw file van een 15MP sensor.

Dat concept van een kleine hoge kwaliteit prime lens ipv een zoom lens vind ik ook wel aardig. Zeker voor een camera die klein moet blijven.
Denk bv aan zo'n NEX camera. Lekker klein, maar als je daar vervolgens een grote tele lens op zet dan ben je het voordeel dat ie klein is kwijt.
Een zeer goede prime waar je op cropped kan tot op zekere hoogte een net zo scherp eindresultaat opleveren als een een kwalitatief mindere zoom die je niet cropped. (een prime met 5 asferische element is nogal bijzonder)
Dat kan je vergelijken met de situaties bij teleconverters. Die hebben alleen zin met zeer scherpe lenzen, anders kun je net zo goed croppen om hetzelfde resultaat te krijgen.

Juist bij bv een NEX kan ik me voorstellen dat je ook zo'n concept gebruikt om de camera lekker klein te houden. De vraag is wel waar het omslagpunt ligt.

[Metten]

Belangrijk is natuurlijk ook het sensorformaat en dat is met 1/1,2" bijna net zo groot als de 1" sensor van de Nikon J1/V1. Dat is echt extreem groot voor een cameratelefoon, die van de iPhone 4S is bijvoorbeeld 1/3,2".

Al met al waarschijnlijk met afstand de beste telefooncamera die er is en ook in de nabije toekomst zal zijn. Dit sensorformaat zullen we waarschijnlijk niet tegen gaan komen in HTC's, Samsungs en iPhones. Ik ben benieuwd hoe Nokia deze technologie gaat implementeren op de Lumia lijn, die qua camera's weinig voorstelt momenteel.

De voorbeeldfoto's zien er in ieder geval keurig uit

[maratropa]

Dank mjtdevries, dat maakt het voor mij ook nog wat duidelijker (en ik heb de whitepapers wel doorgenomen.) maar ik had al zo'n gevoel dat je qua ruis er niet echt op achteruit zal gaan. Ik begreep ook van die Nokia dude dat ze qua software het zo doen dat ze wel de ruis maar zo min mogelijk detail er uit filteren. En dat dus de optics qua productie precisie 10x nauwkeuriger zijn dan Spiegelreflexlenzen. ( dit wordt niet echt verdiept dus ik weet niet of het BS is)

Ik zie iid ook wel wat voor dit in P&S en NEX achtige camera's. Ik ben benieuwd of dit rendabel zou zijn (een 100+ mpix sensor + goeie prime) op het EVIL niveau..

Eigenlijk jammer dat Nokia geen camera's maakt. Maar hoe dan ook zal het goed zijn voor innovatie, dit is toch weer een letter op de grafzerk van de point & shoots.

[ Voor 11% gewijzigd door maratropa op 28-02-2012 14:42 ]

[Metten]

Overigens is dit waarschijnlijk ook wat de oude CEO van Nokia bedoelde met "cameratelefoons maken DSLR's overbodig", wat overigens een prachtige quote is om uit zijn verband te rukken

Mooi dat een Europees bedrijf ook nog met baanbrekende technologie kan komen op dit gebied

[Wijnands]

Slechte link voor de voorbeelden. http://mynokiablog.com/20...pics-zoom-in-and-enhance/ zegt al meer.

[mjtdevries]

En dat dus de optics qua productie precisie 10x nauwkeuriger zijn dan Spiegelreflexlenzen. ( dit wordt niet echt verdiept dus ik weet niet of het BS is)

Doordat die lens ook een factor 10 kleiner is moet ie ook een factor 10 nauwkeuriger zijn om hetzelfde eindresultaat te geven
Als je een lens hebt met een diameter van 70mm dan heeft een onnauwkeurigheid van 1mm groot minder impact dan wanneer de diameter van de lens maar 7mm is en je een onnauwkeurigheid van 1mm groot hebt...

Voor mijn gevoel is die uitspraak een stukje marketing BS...

[Metten]

Wijnands schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 14:55:
Slechte link voor de voorbeelden. http://mynokiablog.com/20...pics-zoom-in-and-enhance/ zegt al meer.

En dat valt me nieteens tegen op 100% crop, al zal het er bij minder licht/hogere ISO's natuurlijk wel anders uit gaan zien.

Downsampled naar 5 of 8 MP is dit echt uitstekend.

[Metten]

mjtdevries schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:09:
[...]

Doordat die lens ook een factor 10 kleiner is moet ie ook een factor 10 nauwkeuriger zijn om hetzelfde eindresultaat te geven
Als je een lens hebt met een diameter van 70mm dan heeft een onnauwkeurigheid van 1mm groot minder impact dan wanneer de diameter van de lens maar 7mm is en je een onnauwkeurigheid van 1mm groot hebt...

Voor mijn gevoel is die uitspraak een stukje marketing BS...

Hoe kleiner de pixels op de sensor, hoe preciezer de lens moet zijn. Daarom zijn fullframe lenzen niet per definitie scherp genoeg voor gebruik op cropcamera's. Zo'n lens zou scherp genoeg kunnen zijn voor een 12MP D700, maar niet scherp genoeg voor een 12MP D300. Een FX lens die in het midden scherp genoeg is voor de 16MP D7000 zal op dat gebied ook scherp genoeg zijn voor de 36MP D800. En vice versa

Overigens zegt zo'n factor 10 niet zoveel want er zitten natuurlijk ook best grote verschillen tussen DSLR lenzen onderling.

[justice strike]

Metten schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 15:44:
[...]


Hoe kleiner de pixels op de sensor, hoe preciezer de lens moet zijn. Daarom zijn fullframe lenzen niet per definitie scherp genoeg voor gebruik op cropcamera's. Zo'n lens zou scherp genoeg kunnen zijn voor een 12MP D700, maar niet scherp genoeg voor een 12MP D300. Een FX lens die in het midden scherp genoeg is voor de 16MP D7000 zal op dat gebied ook scherp genoeg zijn voor de 36MP D800. En vice versa

Overigens zegt zo'n factor 10 niet zoveel want er zitten natuurlijk ook best grote verschillen tussen DSLR lenzen onderling.

en dan hebben we het niet eens over diffractie limieten

[mjtdevries]

De diffractielimieten zijn alleen meer interessant voor het "zoomen dmv croppen" gedeelte.
En ik heb al een paar andere voordelen van die hoge resolutie aangegeven die niet beperkt worden door diffractie.

De sensor in die Nokia is een stuk groter dan normale compact en camera sensors waardoor er nog wel wat speelruimte is voordat diffractie teveel roet in het eten gooit. Als je dit idee op iets van een NEX toepast dan heb je weer meer ruimte voor sensor en lens en heb je nog meer speelruimte.

Natuurlijk moet je voor een kleinere oplossing altijd wat compromissen sluiten. Maar ik zie best goede mogelijkheden om dit concept meer toe te passen.

[MrSleeves]

Wijnands schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:24:
Ik volg de redenatie even niet. Ja, leuk, 41mpix, dat verkoopt bij een bepaald publiek.

Uiteindelijk is het, tenzij Nokia echt wat aparts doet, nog steeds een enorme berg pixels op een kleine sensor en dat is een recept voor ruis. Om die ruis in de perken te houden wordt dat uitgefilterd wat weer detail kost.

Maar goed, kan zijn dat er iets in zit wat ik niet weet.

Dat lijkt misschien in eerste instantie, maar Nokia heeft echt een goed verhaal:
http://europe.nokia.com/P...08PureView_Whitepaper.pdf

Onder "Quality, not quantity":
People will inevitably home in on the number of pixels the Nokia 808 PureView packs, but they’re
missing the point.
en nog een verhaal onder "Why the megapixel fixation?"

Het lijkt erop dat de Nokia marketing afdeling wat training heeft gehad van een stel technici.

offtopic:
Enige jammere is natuurlijk dat de telefoon op Symbian draait al was WP waarschijnlijk niet mogelijk vanwege de specifieke techniek

[Wijnands]

Hmmm.. interessant stuk waarvoor dank.

Pixel oversampling combines many pixels to create a single (super) pixel. When this happens, you keep
virtually all the detail, but filter away visual noise from the image. The speckled, grainy look you tend to
get in low-lighting conditions is greatly reduced. And in good light, visual noise is virtually non-existent.
Which means the images you can take are more natural and beautiful than ever. They are purer, perhaps
a more accurate representation of the original subject than has ever been achieved before.

Als ik dit goed begrijp schiet je wel 41mpix maar wordt het daarna gedownsampled naar minder, ergens tussen de 3 en 8mpix. Da's een argumentatie die we ook bij de D800 gevoerd hebben en dat klinkt voor mij zinnig.

• Carl Zeiss Optics
• Focal length: 8.02mm
• 35mm equivalent focal length: 26mm, 16:9 | 28mm, 4:3
• F-number: f/2.4
• Focus range: 15cm – Infinity (throughout the zoom range)
• Construction:
· 5 elements, 1 group.All lens surfaces are aspherical
· One high-index, low-dispersion glass mould lens
· Mechanical shutter with neutral density filter
• Optical format: 1/1.2”
• Total number of pixels: 7728 x 5368
• Pixel Size: 1.4 microns

1.4 micron is netjes, een f2.4 ook. 5 elementen in een groep en alles asferisch.. Klinkt ook prima.

OK.. nokia doet dus echt wat anders dan stomweg megapixels proppen. Interessant. Wat ik me afvraag is wel wie gaat die sensor leveren en wat kost 'ie. Verder.. RAW? Iets anders dan dat gare symbian?

[Gutteguttegut]

Toch wel grappig dat er weer afgegeven wordt op Symbian, terwijl het nu met de laatste versies (Belle o.a.) een zeer volwassen OS is geworden.
Er is juist niets gaars aan, heerlijk open (bv geen BT beperkingen) en geen gare limieten opgelegd door de ontwikkelaar (WP, iOS).
De Nokia 808 is gelukkig (net als de N8) weer een telefoon met alles er op en eraan dus naast de unieke camera ook unieke functionaliteit.

* Gutteguttegut werkt niet bij Nokia/heeft geen Nokia aandelen maar is bijzonder tevreden met zn N8.

[Wijnands]

Ik heb een Nokia 5800 gehad. Ik was niet blij met symbian.

[Gutteguttegut]

Wijnands schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:10:
Ik heb een Nokia 5800 gehad. Ik was niet blij met symbian.

Tja, ik heb ook oooooit een Hyundai Pony gereden welke onder mijn kont weg rotte.....

[Diablow]

Gutteguttegut schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 14:45:
Toch wel grappig dat er weer afgegeven wordt op Symbian, terwijl het nu met de laatste versies (Belle o.a.) een zeer volwassen OS is geworden.
Er is juist niets gaars aan, heerlijk open (bv geen BT beperkingen) en geen gare limieten opgelegd door de ontwikkelaar (WP, iOS).
De Nokia 808 is gelukkig (net als de N8) weer een telefoon met alles er op en eraan dus naast de unieke camera ook unieke functionaliteit.

* Gutteguttegut werkt niet bij Nokia/heeft geen Nokia aandelen maar is bijzonder tevreden met zn N8.

Er zitten wel beperkingen aan, draait bijvoorbeeld niet op n95..

[Gutteguttegut]

De techniek heeft zn eerste prijs al binnen: klik.

[Wijnands]

Gutteguttegut schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:17:
[...]
Tja, ik heb ook oooooit een Hyundai Pony gereden welke onder mijn kont weg rotte.....

En je rijd nu weer Hyundai?

Op zich vind ik dit, op papier, een mooi technisch kunststukje. Echter, feit blijft dat symbian op dit moment hard op weg is een obscuur nicheproduct te worden.
Zou ik nu op zoek zijn naar een nieuwe camera telefoon dan zou ik behoorlijk gaan twijfelen omdat mijn favoriete apps er niet op draaien.

[Gutteguttegut]

Wijnands schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:52:
[...]En je rijd nu weer Hyundai?

Op zich vind ik dit, op papier, een mooi technisch kunststukje. Echter, feit blijft dat symbian op dit moment hard op weg is een obscuur nicheproduct te worden.
Zou ik nu op zoek zijn naar een nieuwe camera telefoon dan zou ik behoorlijk gaan twijfelen omdat mijn favoriete apps er niet op draaien.

Ik wil alleen maar aangeven dat een ervaring in het verleden niet gelijk getrokken moet worden naar een ervaring in het heden.
Maar jou kennende snap je dat bijzonder goed

Ik hoef niet te twijfelen, als ik weer kan verlengen (over zon 6 maanden) en de 808 is uit, dan komt deze er als vervanger voor mn N8 omdat al mn favoriete apps er alleen maar beter op zullen draaien.

Zo zie je maar weer, voorkeuren zijn zo persoonlijk

[Wijnands]

Gutteguttegut schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:01:
[...]
Ik wil alleen maar aangeven dat een ervaring in het verleden niet gelijk getrokken moet worden naar een ervaring in het heden.
Maar jou kennende snap je dat bijzonder goed

Ik vatte het ook niet verkeerd op hoor.

Na die 5800 heb ik nog s een telefoon van een collega in handen gehad met een iets nieuwere versie van symbian en dat was marginaal minder irritant.

Ik hoef niet te twijfelen, als ik weer kan verlengen (over zon 6 maanden) en de 808 is uit, dan komt deze er als vervanger voor mn N8 omdat al mn favoriete apps er alleen maar beter op zullen draaien.

Zo zie je maar weer, voorkeuren zijn zo persoonlijk

Uiteraard. En misschien stelde ik het iets te bot. Symbian is op zich misschien niet slecht. Echter ik persoonlijk heb er nooit goed aan kunnen wennen. Verder, als je naar de verkoop cijfers kijkt ben je het dan echt met me oneens als ik Nokia/symbian een niche product noem?
Maar goed, wie weet is dit toestel genoeg om dat om te keren. Een ding weet ik zeker, de bouwkwaliteit zal niet zo droevig zijn als die van mijn 5800

[Universal Creations]

mjtdevries schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 08:45:
De diffractielimieten zijn alleen meer interessant voor het "zoomen dmv croppen" gedeelte.
En ik heb al een paar andere voordelen van die hoge resolutie aangegeven die niet beperkt worden door diffractie.

De sensor in die Nokia is een stuk groter dan normale compact en camera sensors waardoor er nog wel wat speelruimte is voordat diffractie teveel roet in het eten gooit. Als je dit idee op iets van een NEX toepast dan heb je weer meer ruimte voor sensor en lens en heb je nog meer speelruimte.

Natuurlijk moet je voor een kleinere oplossing altijd wat compromissen sluiten. Maar ik zie best goede mogelijkheden om dit concept meer toe te passen.

De diffractielimiet zit op f/2.3-2.4 ongeveer, dus dat is ook niet echt handig.

[Wijnands]

Kun je uitleggen hoe je daarop komt?

[Universal Creations]

Wijnands schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:29:
Kun je uitleggen hoe je daarop komt?

Deze pagina onderaan.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:09:
[...]

De diffractielimiet zit op f/2.3-2.4 ongeveer, dus dat is ook niet echt handig.

Hoe bedoel je niet handig?

Ik zou juist zeggen dat dat keurig gematched is. De sensor kan precies alles oppikken wat de lens projecteert. Is precies wat je wilt hebben.

[Universal Creations]

Maar zodra je gaat afstoppen om meer scherptediepte te krijgen (al is dat met 25mm lens (qua beeldhoek) ook maar betrekkelijk), loop je er wel tegenaan en ga je scherpte verliezen. Hierbij moet ik natuurlijk wel vermelden dat ik niet weet of de lens zelf wel capabel is om zoveel scherpte te bieden (anders is die 41MP ook redelijk onzinnig).
De foto's zagen er best mooi uit en zo'n grote sensor is wel een enorme vooruitgang t.o.v. de bestaande telefooncamera's wat ook prima kan werken in low-light.

[MrSleeves]

Gutteguttegut schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 14:45:
Toch wel grappig dat er weer afgegeven wordt op Symbian, terwijl het nu met de laatste versies (Belle o.a.) een zeer volwassen OS is geworden.
Er is juist niets gaars aan, heerlijk open (bv geen BT beperkingen) en geen gare limieten opgelegd door de ontwikkelaar (WP, iOS).
De Nokia 808 is gelukkig (net als de N8) weer een telefoon met alles er op en eraan dus naast de unieke camera ook unieke functionaliteit.

* Gutteguttegut werkt niet bij Nokia/heeft geen Nokia aandelen maar is bijzonder tevreden met zn N8.

Ik heb een hele serie Nokia's gehad. Mijn laatste was een N97 Mini, maar mijn huidige Samsung Omnia W is toch wel één van de betere telefoons die ik heb gehad. (op de 6310i na misschien, maar dat zijn appels en peren).

Maargoed, Nokia heeft ook gekozen voor WP en Symbian gaat geen groot marktaandeel meer halen. Dat is gewoon een feit. Dus het is toch wel een beetje een vreemde keuze.