Van geschoold naar ervaren

[Verwijderd]

Hey

Ik ga proberen zo kort mogelijk te zijn. Het zit zo: Ik ben een student Toegepaste Informatica in het tweede jaar (van een drie jaar durende opleiding, hogeschool welteverstaan). En als specialisatierichting/afstudeerrichting ga ik kiezen voor applicatieontwikkeling. Op school kan ik alles wel goed volgen en ondervindt nooit problemen. De programmeer vakken voor dit jaar zitten er zo goed als op, de rest het jaar zijn het netwerk gerelateerde vakken. Er komt wel nog een softwareproject aan, gelukkig maar. Naar volgend jaar toe heb ik vooral stage en projecten. Niet meer echt zoveel les om te zeggen van 'amai ik ga daar zoveeeeel van opsteken'. Enjah dat is dus het probleem.

Ik heb het gevoel dat wanneer ik bij een bedrijf aan de slag zou gaan ik beter koffie kan gaan inschenken dan iets ontwikkelen. Want in principe 'kan' ik niet echt iets. Ze leren ons in school wel zo goed als alle hoofdstukken van het programmeerboek dat ze volgen, maar ze leggen nooit uit waarom je het zou gebruiken.
Het is zoals leren over een hoop ingrediënten maar nooit wat je er mee kan klaarmaken.

Mijn vraag aan jullie, is dit normaal voor een tweede jaar hogeschool? Maakt dit in principe niet zoveel uit voor een junior developer? En wat zou ik het beste doen als ik een stapje voor wil zijn op andere junior developers?

Alvast hartelijk bedankt!

[DrivinUCrazy]

Of het normaal is op deze specifieke opleiding weet ik niet. Maar als je iets voor wil hebben op je medestudenten: probeer bij je stages goed te netwerken, en blijf daar eventueel werken tijdens je studie. Zo bouw je naast je studie ook al wat werkervaring en contacten op. Beide komen je na je afstuderen gegarandeerd van pas.

Zie je diploma ook als een rijbewijs: je hebt de basisvaardigheden onder de knie; zelfs goed genoeg om zelfstandig rond te rijden. Maar om écht goed te leren rijden, zul je ervaring moeten opdoen. En dat kost gewoon tijd en veel oefenen in de echte wereld. No worries.

[RobIII]

De allergrootste stap voor op andere mensen krijg je als je hart hebt voor waar je mee bezig bent. Niet alleen braaf op school je boekje volgen maar er ook echt actief mee bezig zijn. Doe er iets mee, breng 't zelf in de praktijk. Verzin een leuk project en ga er mee aan de slag. Doe dat 's avonds, 's weekends, whatever, waneer je tijd hebt. Booksmarts is heel leuk maar als je het niet kunt toepassen (en erger: nog nooit gedaan hebt) kun je eigenlijk zo goed als niets.
Ik weet heel goed hoe ik een muurtje moet metselen, cement moet maken enzovoorts maar als ik er een neer ga zetten valt 't bij 't minste of geringste briesje om. Als ik het vaak genoeg doe zou ik (als het goed is, maar je kent me niet, die aanleg mis ik gewoon ) op den duur een beter muurtje neer zetten.

[Kwistnix]

Het is overigens ook een illusie om te denken dat je als ervaren software ontwikkelaar van je opleiding de praktijk in gaat. Je hebt een goede basis en die ga je uitbouwen in de praktijk in dienst van een bedrijf. Veel bedrijven hebben ook niet voor niets loopbaanprofielen, waarbij je start in een junior functie en door groeit op het moment dat je niet meer in dat competentieprofiel past. Je zal er gewoon op je opleiding moeten vertrouwen en inderdaad gedreven blijven. Als je de interesse hebt en je vind het leuk om met applicatieontwikkeling bezig te zijn komt het allemaal best goed

[NMe]

Ik heb op school de absolute basis geleerd. Procedureel programmeren, databases (en databasenormalisatie), de basis van OOP en de eenvoudigste design patterns, een kleine inleiding in embedded software. Uiteindelijk is geen enkel onderwerp dermate lang aangestipt dat je er veel vanaf weet maar wél zo dat je weet waar je moet beginnen als je ooit ermee gaat werken.

Gedurende mijn schooljaren heb ik parttime embedded software ontwikkeld voor een bedrijf dat zelf printplaatjes maakte. Ik heb daar meer van opgestoken dan het vak daarover op school en ben er toen achter gekomen dat dat niet was wat ik mijn hele leven wilde blijven doen. Daarna heb ik een baantje erbij genomen bij een webdevelopment-toko en later bij nog een andere, en daar heb ik in elk geval geleerd hoe het niet moet. Toen ik klaar was met school (doch nog steeds niet afgestudeerd ) ben ik bij het bedrijf gaan werken waar ik nu drie jaar later nog steeds werk en veruit het meeste van mijn kennis heb ik daar uitgebreid. Uiteraard had ik daar wel de basis voor nodig die ik op school heb geleerd, maar het is zoals FallenAngel666 al zegt een illusie om te denken dat je alleen je studie nodig zou hebben om een ervaren ontwikkelaar te worden.

In mijn klas op school zaten twee types: het type dat er niet veel van snapte en thuis ook niet echt veel met computers deed maar wel lekker kon lullen. Door de manier waarop scholen nu alles in projectgroepen doen zijn die mensen door meeliften en keihard blokken op spul dat ze niet echt begrepen toch geslaagd. De paar mensen uit die groep uit mijn vriendenkring zijn allemaal meer richting een managementtaak gegroeid. Het tweede soort mensen is het soort dat thuis in zijn vrije tijd ook nog programmeert en op school eigenlijk helemaal niet uitgedaagd werd. Deze mensen spijkeren hun eigen kennis bij op basis van de fundering die op school gelegd is en zijn wat mij betreft beter uitgerust om later developer te worden. Ik reken mezelf tot die groep.

[Verwijderd]

_{Ten eerst: MrProgrammer = ProNoob (ik dus)
Ten tweede: Had dat account aangemaakt (ondertussen al banned ) omdat ik op dit account niet meer kon inloggen (zelfs niet na tientallen keren het wachtwoord en/of activatie ding opnieuw aan te vragen, ik kreeg maar geen mail). Maar nu ineens werkt mijn oud wachtwoord wel weer. Raar! En nee ik had geen caps-lock aan.
Ten derde: De topic titel moest dus 'van geschoold naar ervaren' zijn, maar ik zie dat iemand dat al aangepast heeft!}

Ik denk dat ik wel mag zeggen dat ik een beetje aanleg heb om te programmeren. De lessen zelf zijn eigenlijk redelijk saai maar dat is omdat mijn lectoren de nodige joie de vivre missen. Heb altijd het gevoel dat ik de dingen veel beter zou kunnen uitleggen. Ik leer dus eigenlijk alles meer op zelfstandige basis, en dat gaat goed.

Het enige waar ik nu nog mee worstel is mijn onervarenheid. Ik zou heel graag direct een goede eerste werknemer hebben, een bedrijf met wat aanzien. Een goed voorbeeld lijkt mij Cegeka. Maar als onervaren zijn redelijk normaal is voor een junior-developer hoe kan ik dan onderscheiden van de rest?

Zeggen van zelf projecten maken in je vrije tijd is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik kan niet direct aan iets denken dat zowel haalbaar is met de kennis die ik tot nu toe heb maar ook uitdagend genoeg is zodat ik ook veel dingen bijleer. Aan een eenvoudig database programma maken heb ik dus niets. Maar zelf een mediaplayer maken is dan ook weer te moeilijk. Misschien iemand wat ideetjes?

[NMe]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 14:39:
Ik denk dat ik wel mag zeggen dat ik een beetje aanleg heb om te programmeren. De lessen zelf zijn eigenlijk redelijk saai maar dat is omdat mijn lectoren de nodige joie de vivre missen. Heb altijd het gevoel dat ik de dingen veel beter zou kunnen uitleggen.

Typisch gevalletje van "those who can, do; those who can't, teach"?

Het enige waar ik nu nog mee worstel is mijn onervarenheid. Ik zou heel graag direct een goede eerste werknemer hebben, een bedrijf met wat aanzien. Een goed voorbeeld lijkt mij Cegeka. Maar als onervaren zijn redelijk normaal is voor een junior-developer hoe kan ik dan onderscheiden van de rest?

De standaardmanier: de extra mile gaan. Keertje langer blijven zitten, regelmatig in de pauze of na werktijd eens met een leidinggevende of andere collega's lullen over je werk en vragen hoe zij dingen aan zouden pakken/uitleggen hoe jij iets aangepakt hebt. En natuurlijk gewoon goed je werk doen.

Zeggen van zelf projecten maken in je vrije tijd is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik kan niet direct aan iets denken dat zowel haalbaar is met de kennis die ik tot nu toe heb maar ook uitdagend genoeg is zodat ik ook veel dingen bijleer. Aan een eenvoudig database programma maken heb ik dus niets. Maar zelf een mediaplayer maken is dan ook weer te moeilijk. Misschien iemand wat ideetjes?

Je zal iets moeten verzinnen waar je zelf passie voor hebt, anders blijft het niet plakken.

[azerty]

.

[ Voor 99% gewijzigd door azerty op 08-11-2014 23:29 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op zondag 26 februari 2012 @ 13:06:
Ik ga proberen zo kort mogelijk te zijn. Het zit zo: Ik ben een student Toegepaste Informatica in het tweede jaar (van een drie jaar durende opleiding, hogeschool welteverstaan). En als specialisatierichting/afstudeerrichting ga ik kiezen voor applicatieontwikkeling. Op school kan ik alles wel goed volgen en ondervindt nooit problemen. De programmeer vakken voor dit jaar zitten er zo goed als op, de rest het jaar zijn het netwerk gerelateerde vakken. Er komt wel nog een softwareproject aan, gelukkig maar. Naar volgend jaar toe heb ik vooral stage en projecten. Niet meer echt zoveel les om te zeggen van 'amai ik ga daar zoveeeeel van opsteken'. Enjah dat is dus het probleem.

Je weet nu helemaal niet of je er wel of niet wat van gaat opsteken.

Ik heb het gevoel dat wanneer ik bij een bedrijf aan de slag zou gaan ik beter koffie kan gaan inschenken dan iets ontwikkelen. Want in principe 'kan' ik niet echt iets. Ze leren ons in school wel zo goed als alle hoofdstukken van het programmeerboek dat ze volgen, maar ze leggen nooit uit waarom je het zou gebruiken.
Het is zoals leren over een hoop ingrediënten maar nooit wat je er mee kan klaarmaken.

Nee dat zie je verkeerd. Software engineering is vooral theorie. Als je denkt dat software bouwen vooral code tikken is dan heb je het niet begrepen, het is vooral nadenken, oplossingen verzinnen en DAN de code tikken. Het probleem met veel praktijkwerk doen is dat je er alleen veel uithaalt wanneer je de kennis hebt om het proces tot een goed eind te brengen. Mensen met minder kennis van software engineering prutsen in de regel dan ook maar wat aan totdat ze 'in de praktijk' wel zoveel truuks hebben opgedaan dat ze redelijke spullen kunnen maken.

Hogere informatica onderwijs is niet bedoeld om je te leren code tikken. Het is bedoeld om je zoveel mogelijk kennis te doen vergaren zodat je _na_ je afstuderen de basiskennis al bezit om software te maken. Je kunt overigens zelf best praktijkervaring opdoen: ga zelf software bouwen in je vrije tijd Ik deed niets anders tijdens mijn hio tijd. Veel van die code was niet nuttig voor het bedrijfsleven of CV materiaal maar je doet wel veel 'software bouwen' ervaring op, zeker als je probeert wat je hebt geleerd in de praktijk te brengen.

Mijn vraag aan jullie, is dit normaal voor een tweede jaar hogeschool? Maakt dit in principe niet zoveel uit voor een junior developer? En wat zou ik het beste doen als ik een stapje voor wil zijn op andere junior developers?

Na je studie moet je vooral leren werken, dus 8 uur op een dag bezig zijn met je vak, in teams werken, ieman anders zijn (wellicht verschrikkelijk brakke) architectuur bouwen, vergaderen, dus leren hoe je je kennis toepast in de praktijk. Dat kost je een jaar, wellicht 2. Staar je niet blind op 'junior' programmeur titels, die slaan nergens op. Iedere consultancy firma plakt die titel op de eerste de beste sukkel die kan typen en een half jaar gratis wordt weggezet bij een klant 'om te leren'.

Ik ben in 1994 afgestudeerd (HIO enschede, toen nog 4 jaar, B.sc.) en na een half jaar werk gevonden als programmeur, Het werk dat ik nog steeds doe, en ik mag wel zeggen zeer ervaren in ben. Ookal hadden wij een jaar stage en 5 maanden afstuderen en programmeer ik al sinds 1986, toch was ik totaal niet voorbereid op wat 8 uur per dag 5 dagen in de week software bouwen in een team inhield. Zeker niet bij de werkgever waar ik startte: Triple P, waar ik de enige was op mijn afdeling met een informatica opleiding en orders moest aannemen van mensen die feitelijk maar wat truukjes kenden en inhoudelijk weinig snapten wat software engineering inhield.

TL;DR: maak je niet druk, doe de kennis op want je hebt nu de tijd om zoveel mogelijk kennis op te doen in zo weinig mogelijk tijd. Daarna, wanneer je afgestudeerd bent, kun je dan meteen beginnen met leren werken en de kennis in praktijk brengen, ipv het dan nog eens te leren.

Overigens zul je altijd moeten blijven leren. Het mooie van een gedegen opleiding is echter dat wat jij bij moet leren details zijn en geen basiskennis. Bv de details van een nieuwe programmeertaal of platform. Niet hoe je een goed datamodel opzet of hoe je functional analysis doet bv.

Ben het verder eens met MNe, herken me wel in zijn verhaal.

[biglia]

Het is inderdaad allemaal de basis dat je op school leert. Schoolverlaters kunnen er niet veel van. Daarom dat ze eerder iemand zoeken met ervaring, en dat ga je nog vaak horen bij je eerste sollicitaties.

Je moet zelf ook wat keuzes maken in welke richting je uit wil. Met je opleiding zal je normaal gezien een duidelijk beeld hebben wat je graag doet en wat niet. Specialiseer je in 1 onderdeel (bijvoorbeeld 1 programmeertaal) wat je graag doet want anders hoe je het niet vol. Ga je vervolgens solliciteren specifiek in die richting.

Bij sollicitaties kan je je zelf onderscheiden van andere schoolverlaters door iets te tonen wat je bijvoorbeeld al gemaakt hebt: een website, een programma ofzo. Dat komt altijd goed over, en je hebt iets om over te praten wat ook makkelijk is. Ook als je looneisen heel laag houdt, zullen ze een voorkeur voor jou hebben. ;-)

[Verwijderd]

Toen ik van mijn opleiding kwam bleek het meest bruikbare tijdens mij werk datgene wat ik naast mijn studies had gedaan. Niet dat de studie zinloos was, maar het staat in geen verhouding met interesse voor het vak. Nu dacht ik eerst dat WO het probleem was, ervan uitgaande dat deze een meer theoretische insteek heeft, maar tijdens mijn werk met HBO'ers bleek dat zij vaak over hetzelfde klaagden. Ik ken zelfs iemand die net klaar was met zijn informatica opleiding en geen idee had wat MVC was.

Als je af en toe een technisch boek in huis haalt en lekker aan de gang kan blijven overdag kom je al snel een heel eind. Probeer wat klassiekers te lezen met een praktische insteek (gewoon code voorbeelden) en je weet al snel meer dan het gros van de mensen om je heen. Helaas.

Advies over loon laag houden of jezelf proberen te verkopen zou ik me geen zorgen over maken; ze staan te springen om mensen met een technische opleiding. Laat zien dat je passie hebt voor je vak en je hebt binnen no-time een baan (ook HBO). Op mijn stageplek (200-300 medewerkers) hadden ze alleen al bijna 20 vacatures voor HBO ontwikkelaars; simpelweg niet te vinden.

De grote detacheerders hebben het al enige tijd zwaar, dat is zeker waar. In het MKB is echter nog genoeg leuks.

edit:
Misschien nog een tip:
Apprenticeship Patterns: Guidance for the Aspiring Software Craftsman
Niet duur (en niet zo dik), veel inkop advies maar het zal je wel beter voorbereiden op een baan. Achteraf gezien had ik veel van wat er in dit boekje zelf ook uitgedokterd, met name van iemand de kunst afkijken kan helpen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2012 22:42 ]

[chime]

Je moet het school eerder als basis zijn.

Het is op het werk dat de kennis pas echt praktisch en bruikbaar wordt.

Doe je naast je school nog andere zaken zoals software/sites maken voor klanten / programma's schrijven - liefst iets waar ook andere programmeurs aan werken / andere programmeertalen leren => dan heb je wel een streepje voor.
En krijg je kennis die vaak toch al wel meer aansluit bij de beroepservaring.

[EfBe]

Verwijderd schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 22:10:
Toen ik van mijn opleiding kwam bleek het meest bruikbare tijdens mij werk datgene wat ik naast mijn studies had gedaan. Niet dat de studie zinloos was, maar het staat in geen verhouding met interesse voor het vak. Nu dacht ik eerst dat WO het probleem was, ervan uitgaande dat deze een meer theoretische insteek heeft, maar tijdens mijn werk met HBO'ers bleek dat zij vaak over hetzelfde klaagden. Ik ken zelfs iemand die net klaar was met zijn informatica opleiding en geen idee had wat MVC was.

Ik kwam van het HBO en had ik geen seconde OO onderwezen gekregen, want in 1994 was dat nog niet in en ze begonnen er dat jaar pas mee in het 1e jaar. Echter de basiskennis die je op een opleiding opdoet zorgt er wel voor dat je het daarna sneller oppakt. Ik snap best dat een HBO-er niet weet wat MVC is, dat is immers niet iets wat je onderwijst op een hogere informatica opleiding. (althans, dat hoop ik niet). MVC is een architectuurconstructie voor user interface code, en ik zou het alleen onderwijzen als voorbeeld van precies dat, naast andere constructies, om te laten zien dat ze er zijn, maar niet hoe het technisch op detail werkt, alleen het idee erachter. De programmeertalen die je krijgt worden niet onderwezen om je die taal te leren maar het paradigma wat ze representeren, de manier waarop je functionaliteit uitdrukt in die taal.

Dus iemand MVC leren kan 2 dingen inhouden: a) je leert iemand dat er een mechanisme is waarbij je logica voor controle en layout van user interfaces scheidt of b) je leert iemand hoe een bepaalde MVC implementatie werkt.

De persoon die a) onderwezen krijgt zal iedere MVC en aanverwante mechanismen snappen en ze zelf kunnen bouwen. De persoon die b) onderwezen krijgt snapt alleen technische details maar geen achtergrond en zal moeite hebben met het oppakken van een andere UI constructie of zelfs een andere implementatie ervan.

Praktijkkennis is b), hoger onderwijs is a).

[Verwijderd]

EfBe schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 10:31:
[...]
Ik kwam van het HBO en had ik geen seconde OO onderwezen gekregen, want in 1994 was dat nog niet in en ze begonnen er dat jaar pas mee in het 1e jaar.

Bedoelde iemand die recent was afgestudeerd (in 2008 of 2009).

Dus iemand MVC leren kan 2 dingen inhouden: a) je leert iemand dat er een mechanisme is waarbij je logica voor controle en layout van user interfaces scheidt of b) je leert iemand hoe een bepaalde MVC implementatie werkt.

De persoon die a) onderwezen krijgt zal iedere MVC en aanverwante mechanismen snappen en ze zelf kunnen bouwen. De persoon die b) onderwezen krijgt snapt alleen technische details maar geen achtergrond en zal moeite hebben met het oppakken van een andere UI constructie of zelfs een andere implementatie ervan.

Praktijkkennis is b), hoger onderwijs is a).

Ik begrijp je argument, kan me er ook in vinden, maar ik zou oppassen de insteek van hoger onderwijs te overschatten. Het -voor mij typische- moment van "he ik begrijp het" komt vooral uit het een keer gedaan te hebben. Ik onthoud nooit technische details van 1 keer iets uitvoeren, bijna niemand kan dat. Dit zou je ook niet eens willen weten, hooguit welke query je in Google nodig hebt. Als je een keer een MVC in elkaar hebt moeten knutselen blijft het concept wel hangen; als je een keer een paar blokjes naar elkaar hebt zien wijzen betwijfel ik of je daarmee de mogelijkheden en beperkingen weet te doorgronden.

Overigens ben ik als (a) onderwezen maar heb al lang tijd grote moeite met het doorgronden van de verschillen tussen MVC, MVP en MVVM ondanks wikipedia en diverse blogs. Moet er nou wel of juist niet een controller in MVVM opzet? Dat soort antwoorden krijg je alleen door een goed gevoel te hebben wat een controller is en hoe je deze idealiter in elkaar knutselt. Met alleen oppervlakkige kennis van MVC ga je niet snel comfortabel aan de slag met iets als MVP of MVVM

[Verwijderd]

Ik kan me herinneren dat mijn docent 'Software Architectuur' ooit zei: In dit vak reiken we je de tools aan, maar software architect ben je pas na 10 jaar ervaring.

Ik ben nu zo'n 7 jaar klaar met deze opleiding en ik moet zeggen: deze docent gaat helemaal gelijk krijgen.

ervaring, ervaring, ervaring.

[Oxidda]

Er zijn zat junior posities te vinden om in te beginnen, ik zie het probleem mbt onervarenheid niet echt. Ik begon ook met 0,0 ervaring in de taal waar ik nu programmeer (C#.NET) maar na een aangeboden traineeship en daaruit volgend Junior positie kan je een goede basis neerleggen om door te stromen tot Medior e.d.

Waar een wil is is een weg zullen we maar zeggen. Wat ook helpt is af en toe, in je vrijetijd eens te gaan klussen met wat (voor jouw) nieuwe technieken om zo je eigen "toolkit" te verbreden.

EDIT:

Toen ik van Hogeschool was afgestudeerd had ik ook nog geen idee wat MVC e.d. was, totdat je der op de werkvloer ervaring mee krijgt, daarna vanuit daar zelf eens wat geneust et voila bekend met design patterns. Hoewel ik nog steeds het gevoel heb dat de meeste applicaties design patterns hebben om het pattern en niet om de toegevoegde waarde

[ Voor 25% gewijzigd door Oxidda op 08-03-2012 12:27 ]

[Verwijderd]

Oxidda schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 12:23:
Hoewel ik nog steeds het gevoel heb dat de meeste applicaties design patterns hebben om het pattern en niet om de toegevoegde waarde

YAGNI Dit zie ik ook vaak gebeuren.

Unit testen helpt hier erg bij. Schrijf eerst je test, laat de test slagen en ga dan pas refactoren.