Probleem met V&A

[Coldcat]

Beste mods,

Ik weet niet of dit een juist adres hiervoor is, ik probeer het even. Als het goed is kunnen jullie in de berichten kijken die ik verzonden heb (DM). Daar staat onder andere een verkoop van een mp3 speler. Nu is deze helaas niet aangekomen bij de koper terwijl ik hem wel verzonden heb. Ik heb nu dit bericht ontvangen:

Beste Erik,
Alweer een week voorbij en nog steeds geen Mp3 ontvangen.
Ik acht deze post die jij opgestuurd? heb als verloren?
Ik ga niet meer wachten en ga actie ondernemen.
Want als je zegt dat je het op gestuurd heb moest ik die allang ontvangen.
Ik weet niet wat ik ervan moet denken, want ik heb zo'n raar gevoel.
Ik verwacht van jou dat je het bedrag terug boekt naar mijn rekening.
knip
Als het bedrag binnen een week niet op rekening bij geschreven is ga ik aangifte doen bij mijnpolitie en Tweakers.net
Het is aan jou wat je gaat doen, want ik verwacht een tegen prestatie van jou kant.
Je heb het verzonden zonder mijn weten als briefpost verstuurd waar ik geen toestemming voor gaf.
En ook was je post niet compleet, waardoor de lader niet mee werd gestuurd.
Dus het is jouw risico wat je gedaan heb, en dat ik hiervoor moet opdraaien.
Dus je heb een week de tijd om het goed te maken.

Dit is nu ongeveer 3/4 weken geleden verzonden en dan krijg ik nu pas zo'n bericht. Ik heb al die tijd al een vreemd gevoel dat ik in de maling genomen wordt. Post komt bijna altijd aan.

Wat moet ik hier mee doen? Ik ga zo eens langs de politie om navraag te doen.

[ Voor 1% gewijzigd door Nomad op 25-02-2012 16:49 ]

[Nomad]

Post gaat af en toe verloren, daar doe je weinig aan. Jouw keuze om een envelop te gebruiken ipv een pakket post wat traceerbaar is, is jouw risico als verkoper en niet die van de koper.
Hij bood 65 euro inc. verzendkosten , jij bent daarmee akkoord gegaan. Verzenden is risico van de verkoper en niet van de koper, tenzij je nadrukkelijk iets anders afspreekt.
Jij kiest er zelfs voor om zonder overleg de lader maar niet mee te sturen, dat lijkt me niet netjes (en ja ik heb je reden gelezen). Jij ging akkoord met 65 euro _inclusief verzenden_. Dan moet je ook alles opsturen.

Ik heb je DM discussie gelezen en ik vind niet dat hij zich onredelijk opstelt. Jij had (kunt nog steeds vermoed ik) bij de postnl als verkoper inderdaad een melding kunnen doen dat je pakketje niet is aangekomen.

Mijn gedachte is dat jullie geen van beiden oplichters zijn, veel te lang al actief op tweakers en hij heeft meer dan genoeg positieve feedback.

Het probleem ligt wel bij jou en niet bij hem, jij moet als verkoper dit aankaarten bij Postnl en wanneer die niet kunnen helpen, denk ik dat jij de 65 euro moet terugstorten (mijn mening op basis dat de verkoper verantwoordelijk is voor het verzenden)

+schopje naar Pricewatch forum, waar V&A onder valt.

persoonsgegevens even verwijderd

[ Voor 3% gewijzigd door Nomad op 25-02-2012 16:49 ]

[RedHat]

65 euro terugstorten. Jouw risico! En via briefpost? Je krenterigheid kost nu 65 euro maar levert je wel een les op, zie het als leergeld.

Naam en rekeningnummer op internet plempen is ook niet wenselijk

offtopic:
wat werkt got toch ontiegelijk kut op een Iphone.

[ Voor 34% gewijzigd door RedHat op 25-02-2012 16:49 ]

[Coldcat]

Ik snap jullie redenen. Dit heb ik op internet gevonden:

Kiest de koper om het product te laten verzenden?
Dan neemt de koper het risico dat het product misschien niet aankomt. De koper had het risico kunnen ontlopen door het product zelf op te halen. De verkoper is dus niet verantwoordelijk als er tijdens de verzending iets mis gaat. Als er onverhoopt toch iets mis gaat tijdens de verzending, dan kan de koper het aankoopbedrag niet van de u (de verkoper) terug vragen.

Als ik zelf iets bestel en ik wil het goed ontvangen dan betaal ik altijd de kosten voor aangetekend verzenden. Dat de koper dat niet gedaan heeft is niet mijn probleem. Ik heb het juist op de post gedaan zodat hij zijn spullen zo snel mogelijk in huis zou hebben. De lader heb ik niet toegevoegd omdat dit de verzending stukken duurder zou maken en iedereen zo'n lader heeft liggen. Daarentegen heb ik wel extra protectievellen en een case toegevoegd. Daarnaast aangeboden de lader na te sturen.

Daarnaast ben ik gisteren naar de politie gegaan met deze zaak en zij verklaarden me voor gek dat ik uberhaupt binnen kwam lopen. Ik heb aan mijn verplichtingen gedaan als verkoper. Als een koper meer wil dan moet hij daarvoor vragen. Zaken als bol.com versturen indien mogelijk ook in een normale enveloppe.

Als ik het geld had zou ik het zo overmaken. Maar waarschijnlijk moet ik binnenkort mijn huis uit en dat brengt ook weer de nodige kosten met zich mee. Daarnaast ben ik ook al de MP3 speler kwijt.

Uit moreel perspectief begrijp ik het helemaal. Maar heb volgens mij wel degelijk aan mijn verplichten voldaan..

[Aghanim]

Als ik iets online koop dan verwacht ik een aangetekende verzending door verkoper. Los van het feit of dit een terechte verwachting is, wil ik dit soort zaken zoveel mogelijk voorkomen en daarom ook het pakket kunnen traceren. Het zou zomaar kunnen dat koper er van uitging dat je aangetekend zou verzenden en jij dat niet gedaan hebt. In dat geval is er dus sprake van ergens van uit gaan en betreft het een communicatiefout.

Ik heb geen mening over wie er goed of fout is, maar ik vind een niet aangetekende verzending een foutieve manier om iets op te sturen met een dergelijke waarde.

Je geeft aan dat de de overeenkomst 65€ inclusief verzenden betreft. Hebben jullie het over de wijze van verzenden gehad?

[ Voor 9% gewijzigd door Aghanim op 26-02-2012 21:52 ]

[mobby1971]

Ik heb laatst zo een gevalletje gehad in V&A. Verkoper had een HP touchpad case verzonden per brievenbuspost.(op mijn verzoek) Na een week was er nog niets binnen. Verkoper bood meteen aan er achter aan te gaan en bij geen oplossing het aankoopbedrag terug te storten. Dit vond ik zo netjes dat ik meteen aangeboden heb in geval van vermissing de helft te vergoeden. Uiteindelijk kwam het na ruim 10 dagen alsnog aan en was het allemaal niet nodig.

Bovenstaand is zo een beetje zoals ik verwacht dat er in zo een geval met elkaar omgegaan wordt.

[Nomad]

Coldcat schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:48:
Ik snap jullie redenen. Dit heb ik op internet gevonden:

Kiest de koper om het product te laten verzenden?
Dan neemt de koper het risico dat het product misschien niet aankomt. De koper had het risico kunnen ontlopen door het product zelf op te halen. De verkoper is dus niet verantwoordelijk als er tijdens de verzending iets mis gaat. Als er onverhoopt toch iets mis gaat tijdens de verzending, dan kan de koper het aankoopbedrag niet van de u (de verkoper) terug vragen.

Als ik zelf iets bestel en ik wil het goed ontvangen dan betaal ik altijd de kosten voor aangetekend verzenden. Dat de koper dat niet gedaan heeft is niet mijn probleem. Ik heb het juist op de post gedaan zodat hij zijn spullen zo snel mogelijk in huis zou hebben. De lader heb ik niet toegevoegd omdat dit de verzending stukken duurder zou maken en iedereen zo'n lader heeft liggen. Daarentegen heb ik wel extra protectievellen en een case toegevoegd. Daarnaast aangeboden de lader na te sturen.

Daarnaast ben ik gisteren naar de politie gegaan met deze zaak en zij verklaarden me voor gek dat ik uberhaupt binnen kwam lopen. Ik heb aan mijn verplichtingen gedaan als verkoper. Als een koper meer wil dan moet hij daarvoor vragen. Zaken als bol.com versturen indien mogelijk ook in een normale enveloppe.

Als ik het geld had zou ik het zo overmaken. Maar waarschijnlijk moet ik binnenkort mijn huis uit en dat brengt ook weer de nodige kosten met zich mee. Daarnaast ben ik ook al de MP3 speler kwijt.

Uit moreel perspectief begrijp ik het helemaal. Maar heb volgens mij wel degelijk aan mijn verplichten voldaan..

Hij bied jou 65 euro aan om het product bij hem te krijgen. Jij kiest als verkoper de verzendmethode, dus jij bent verantwoordelijk. Dit is niet een verantwoording die je van je af kan schuiven.

Als hij heeft aangegeven, ik betaal 65 euro + 3 euro verzendkosten voor de briefpost verzending, dan is het wat anders. Maar hij bood 65 euro aan inc. verzenden en dat maakt het verzenden jouw pakkie aan.
Als jij 65 euro heel veel vind, dan moet je het maar bij je ouders of iets dergelijks vragen, maar je kan het niet maken om een koper op deze manier maar in zijn sop gaar te laten koken.

Maak eerst een geschil aan met postnl dat je pakketje zoek is, als daar niets uit komt, dan zal je toch de koper moeten terugbetalen wat mij betreft. Het is echt jou verantwoording, itt wat je net op internet ergens vond en verder geen bronvermelding van geeft.

[ScSi]

Zonder het hele verhaal te kenne, wil ik toch ook even reageren.. Als inderdaad zonder medeweten van de ontvangende partij via briefpost is verstuurd, dan vind ik ook dat de verkoper integraal het geld moet terugstorten.

Wel vind ik het jammer dat er nog steeds vraagprijzen inclusief verzenden afgesproken worden, want het brengt alleen maar problemen met zich mee. Koper doet een bod inclusief verzendkosten en verwacht meestal aangetekend, verzekerde pakketpost (=duur) terwijl de verkoper liefst zo veel mogelijk geld overhoudt voor het product zelf, en zo min mogelijk kwijt is aan verzendkosten (lees; briefpost)

Daarom, wijze les voor kopers en verkopers; bied/aanvaard enkel exclusief verzendkosten. Wil je toch inclusief bieden, maak dan van tevoren duidelijke afspraken (bijvoorbeeld; incl is OK, maar brievenbuspost; wil je meer, dan betaalt de koper het verschil bij)..

[SinergyX]

En ook was je post niet compleet, waardoor de lader niet mee werd gestuurd.

Heb jij hem aangegeven dat jij die lader niet meestuurde, of via een foto?

[RedHat]

Hij bood 65 euro inclusief verzenden. Hoe jij hem verzend is jouw probleem. Post, vliegtuig, postduif, via het leger, op de fiets, maakt allemaal geen ruk uit. Jij bent écht fout in deze.

[Wokkels]

Coldcat schreef op zondag 26 februari 2012 @ 21:48:
Ik snap jullie redenen. Dit heb ik op internet gevonden:

Kiest de koper om het product te laten verzenden?
Dan neemt de koper het risico dat het product misschien niet aankomt. De koper had het risico kunnen ontlopen door het product zelf op te halen. De verkoper is dus niet verantwoordelijk als er tijdens de verzending iets mis gaat. Als er onverhoopt toch iets mis gaat tijdens de verzending, dan kan de koper het aankoopbedrag niet van de u (de verkoper) terug vragen.

Het lijkt erop dat je gelijk hebt Traguardo, dus Nomad (maar ook RedHat), ik stel voor dat je een beetje nuanceert want je weet duidelijk niet waar je het over hebt maar poneert je mening als feit.

Bij verkoop tussen particulieren (consumenten) onderling geldt artikel 7:11 BW dus niet. Je valt dan terug op de hoofdregel uit de wet (art. 7:9 BW): de verkoper moet zorgen dat de gekochte zaak wordt afgeleverd bij de koper. En ‘aflevering’ betekent hier niet ‘bezorging’ maar ‘plek waar de overeenkomst wordt uitgevoerd’. Volgens artikel 6:41 BW is die plek de plaats waar het product zich bevindt (zie ook de Tekst & Commentaar, p. 1038). Oftewel: de koper moet de producten komen halen. Hij kan ze laten opsturen, maar dat is dan op zijn eigen risico (art. 7:10 BW).

bron: http://blog.iusmentis.com...ijtgeraakte-bestellingen/
Het is dus helemaal niet de verantwoordelijkheid van de verkoper, dat is alleen zo bij consumentenkoop, dus tussen een bedrijf en een particulier. De verkoper heeft in dit geval aan zijn verplichting voldaan (zelfs het geadverteerde verzenden van het product, of het wel of niet aankomt is dus risico voor de koper!).

Uit moreel perspectief begrijp ik het helemaal. Maar heb volgens mij wel degelijk aan mijn verplichten voldaan..

Klopt.

Overigens is het aansprakelijk stellen van PostNL niet mogelijk, tenzij het om een verzekerd pakket gaat. PostNL is niet verantwoordelijk voor het kwijtraken van poststukken, tenzij ze zeer nalatig zijn geweest.

De Postwet 2009 bepaalt dat TNT niet aansprakelijk is voor kwijtgeraakte post, tenzij deze aangetekend of verzekerd verstuurd is. Of als TNT zelf opzettelijk, roekeloos of grof nalatig heeft gehandeld

Interessante stof

[ Voor 3% gewijzigd door Wokkels op 27-02-2012 15:44 ]

[Aghanim]

Persoonlijk vind ik argumentatie over wiens verantwoordelijkheid het is hier niet helemaal terecht zo lang niet expliciet over de wijze van verzenden is gesproken. Als TS expliciet heeft aangegeven dit via briefpost te doen en koper stemt hier mee in dan is dit verhaal imo heel anders dan wanneer koper er van uit ging dat het aangetekend zou zijn (wat ik persoonlijk logisch vind) maar verkoper dit als briefpost heeft gestuurd. Als jullie samen niet de wijze van verzenden hebben besproken hebben jullie in mijn ogen beiden schuld.

[Marly]

SinergyX schreef op maandag 27 februari 2012 @ 15:21:
[...]

Heb jij hem aangegeven dat jij die lader niet meestuurde, of via een foto?

Dat viel mij ook op. Natuurlijk hebben wij geen inzicht in de DM's, zoals de mods, maar is er ergens door de verkoper aangegeven, dat er geen lader meegestuurd zou worden? Zoniet, hoe kan de koper dan weten, dat de lader er niet bij zat, wanneer hij niets ontvangen heeft ?

[ Voor 9% gewijzigd door Marly op 28-02-2012 00:04 ]

[CLB]

RedHat schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 16:43:

offtopic:
wat werkt t toch ontiegelijk kut een Iphone.

Fixed

[Verwijderd]

Wokkels schreef op maandag 27 februari 2012 @ 15:31:
[...]

Het lijkt erop dat je gelijk hebt Traguardo, dus Nomad (maar ook RedHat), ik stel voor dat je een beetje nuanceert want je weet duidelijk niet waar je het over hebt maar poneert je mening als feit.


[...]
bron: http://blog.iusmentis.com...ijtgeraakte-bestellingen/
Het is dus helemaal niet de verantwoordelijkheid van de verkoper, dat is alleen zo bij consumentenkoop, dus tussen een bedrijf en een particulier. De verkoper heeft in dit geval aan zijn verplichting voldaan (zelfs het geadverteerde verzenden van het product, of het wel of niet aankomt is dus risico voor de koper!).

[...]

Klopt.

Overigens is het aansprakelijk stellen van PostNL niet mogelijk, tenzij het om een verzekerd pakket gaat. PostNL is niet verantwoordelijk voor het kwijtraken van poststukken, tenzij ze zeer nalatig zijn geweest.

[...]


Interessante stof

Nou... Nee... Een en ander ligt ook aan wat is overeengekomen.
Ik heb daar met Arnoud al eens een discussie over gehad in een ander topic, en hij zou nog naar die tekst gaan kijken. Waar hij naar verwijst, is een kapstok voor als helemaal niets is afgesproken.
Daar is in dit geval geen sprake van. De verkoper gaat akkoord om voor 65 euro een product en verzending te leveren. Daarmee is het zijn verantwoordelijkheid.

Als er een afspraak ligt voor 65 euro, en niemand heeft het over verzending of wat voor vorm van levering gehad, dan kan koper inderdaad niet verlangen dat er alsnog binnen de afspraak verzending wordt geleverd. Koper kan het dan ophalen, opnieuw overleggen (nieuwe overeenkomst).

Ter afsluiting, moet je sowieso voorzichtig zijn met anderen wijzen op nuance. Recht is in de marge vaak een zaak van interpretatie. Je moet wel heel zeker van je zaak zijn, wil je dergelijke uitspraken kunnen doen.

Ik zal Arnoud ook nog een keer naar dit topic wijzen. Wellicht dat we dan uiteindelijk op één lijn uitkomen Ik heb tevens maar even een reactie onder de blog geplaatst. (#82)

Ik ben het - zoals we al eens eerder hebben besproken - niet geheel eens met de nuance in deze blogpost. Er wordt wel heel makkelijk een conclusie getrokken op basis van 6:41, dat de verantwoordelijkheid voor verzending bij de koper ligt.

Immers, dat artikel is uiteindelijk een kapstok indien geen andere afspraken gelden. Als iemand afspreekt een goed te verkopen en in de communicatie is de afspraak “65 euro inclusief verzending”, dan wordt daar een specifieke overeenkomst gesloten tot het leveren van het goed én verzending voor dat bedrag. De verkoper sluit tevens een overeenkomst tot verzending, en maakt het daarmee ook zijn verantwoordelijkheid.

Anders dan in consumentenkoop, kan de verkoper hier wél eenvoudig ook afspraken maken over de wijze van verzending en wijzen op de gevaren van de keuze voor briefpost. Indien de verkoper dat doet, is daarmee in de overeenkomst duidelijk dat het risico bij de koper ligt. (Voor de duidelijkheid, bedrijven en in enige zin aantoonbaar commerciële handelaren kunnen een dergelijk beding niet op hun klanten afwentelen)

Immers, 6:41 zegt:

Artikel 41
Indien geen plaats voor de nakoming is bepaald, moet de aflevering van een verschuldigde zaak geschieden:

Met het opnemen van verzending in de overeenkomst, is wel degelijk een plaats bepaald.
Echter, daar is hier geen sprake van: de advertentie was excl. verzendkosten, en de koper heeft enkel het originele bedrag betaald en een adres doorgegeven - zonder afspraken over verzending. Verkoper heeft dat nogmaals benadrukt, en gezegd dat het dan per enveloppe onderweg was. Koper stelt daarna dat verkoper eerst verder contact had moeten afwachten. Maar... Met het betalen en geven van adres, kon verkoper redelijkerwijs aannemen dat de overeenkomst rond was.

In dit geval, zonder afspraken, is dus wel terugval op 6:41 van toepassing, en is risico voor verkoper.
Neemt niet weg dat dergelijke gevallen nogal onderhavig zijn aan voldoende informatie - die hier in detail niet door TS gegeven is. Enkel met de gehele communicatie over de transactie was het mogelijk die conclusie te trekken.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2012 01:31 ]

[Marly]

En ook was je post niet compleet, waardoor de lader niet mee werd gestuurd.

Blijft nog steeds de vraag, die SinergyX ook al stelde, hoe, anders dan door de mp3 speler in handen te hebben, wist de koper, dat er geen lader meegestuurd was ? Heeft de verkoper dat in een DM aangegeven ?
Zoniet, moet de koper het gekochte toch ontvangen hebben ?