Pensioen zelf regelen, hoe/wat?

[SeatRider]

Mijn nieuwe werkgever (startup) heeft nog geen collectieve pensioenregeling. Zijn idee is dat hij zijn bijdrage (5% van het bruto salaris) netto naar mij overmaakt (huh?) en dan kan ik zelf een pensioen regelen.

Mijn overwegingen:
* Ik heb het wel een beetje gehad met collectieve pensioenregelingen, een werkgever die voor mij denkt wat het beste is... Sinds een vorige werkgever van mij alle pensioenen ineens omboekte naar een constructie waarbij bij overlijden de werkgever de begunstigde was vertrouw ik dat niet meer eigenlijk

* Ik heb nu minstens 4 of 5 pensioenpotjes her en der verspreid, is ook niet handig om steeds bij te moeten houden

* Ik wil eigenlijk wel zelf iets regelen en dan "gewoon" toekomstige werkgevers vragen daarin mee te gaan ipv mij hun regeling op te dwingen

Een optie zou banksparen kunnen zijn. Gewoon een bepaalde rentevoet ontvangen, maandelijks inleggen en aan het einde zelf je pensioenvoorziening regelen. Maar hoe werkt dat fiscaal? Ik begrijp dat ik dan gewoon een deel van mijn netto salaris apart zet, het staat voor de belasting in een bepaalde box, en omdat de belasting al is betaald bij inleg, is het als ik met pensioen ga al belastingvrij (dit in tegenstelling tot huidige pensioenen, waarbij je alsnog inkomstenbelasting betaalt bij uitbetaling).

Maar, stel nu dat ik nu of straks in een hogere belastingschaal val, dan betaal ik nu meer inkomstenbelasting over de inleg dan ik zou betalen bij uitkering van mijn schamele pensioentje (dan val ik vast en zeker in het laatste tarief). Daarbij impliceert banksparen dat er straks ergens een paar ton staat op een bankrekening, waardoor ik dus niet meer onder het garantiestelsel val, en die bank natuurlijk net omvalt voor ik met pensioen ga.

Een andere optie is zelf een (ZZP?) pensioen regelen bij Brand New Day (dit schijnt een collega van me te doen), maar dan ga ik alsnog in de aandelen en beleggingen. Ik heb inmiddels ook behoorlijk wat spaargeld staan, het zou ook een optie zijn daar een deel van te gebruiken als koopsom.

Kortom, hoe heeft de prijsbewuste Tweaker zijn pensioen geregeld?

[t_captain]

SeatRider schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 09:28:
Mijn nieuwe werkgever (startup) heeft nog geen collectieve pensioenregeling. Zijn idee is dat hij zijn bijdrage (5% van het bruto salaris) netto naar mij overmaakt (huh?) en dan kan ik zelf een pensioen regelen.

Kan niet.

Wat wel kan: werkgever betaalt je 5% bruto uit en houdt loonheffing in over dit bedrag.
Jij koopt zelf pensioen in (bv door een lijfrente of bankspaarproduct). Omdat je binnen de jaarruimte valt, kun je deze premie weer aftrekken. Per saldo hetzelfde effect op de te betalen inkomstenbelasting, alleen schiet je de inkomstenbelasting voor.

Mijn overwegingen:
* Ik heb het wel een beetje gehad met collectieve pensioenregelingen, een werkgever die voor mij denkt wat het beste is... Sinds een vorige werkgever van mij alle pensioenen ineens omboekte naar een constructie waarbij bij overlijden de werkgever de begunstigde was vertrouw ik dat niet meer eigenlijk

Goed dat je bij die werkgever weg bent lijkt me

* Ik heb nu minstens 4 of 5 pensioenpotjes her en der verspreid, is ook niet handig om steeds bij te moeten houden

Je kunt overdracht van de opgebouwde pensioenrechten naar de nieuwe regeling aanvragen. Houdt het in de toekomst wat overzichtelijker.

* Ik wil eigenlijk wel zelf iets regelen en dan "gewoon" toekomstige werkgevers vragen daarin mee te gaan ipv mij hun regeling op te dwingen

Die mogelijkheid bestaat niet meer. Los van de eventuele mogelijkheid om deelname aan een collectieve regeling af te dwingen. Stel dat je niet meedoet, dan is je werkgever nog niet verplicht om de premiebijdrage op een andere manier uit te keren. In het algemeen zul je die dan ook moeten missen. In een goede CAO is de werkgeversbijdrage tussen de 50 en 100% van de totale premie.

Wil je echt weg uit het web van collectieve verzekeringen, moet je ZZP-er worden.

Een optie zou banksparen kunnen zijn. Gewoon een bepaalde rentevoet ontvangen, maandelijks inleggen en aan het einde zelf je pensioenvoorziening regelen. Maar hoe werkt dat fiscaal? Ik begrijp dat ik dan gewoon een deel van mijn netto salaris apart zet, het staat voor de belasting in een bepaalde box, en omdat de belasting al is betaald bij inleg, is het als ik met pensioen ga al belastingvrij (dit in tegenstelling tot huidige pensioenen, waarbij je alsnog inkomstenbelasting betaalt bij uitbetaling).

Je hebt twee mogelijkheden:

1. je spaart in box 1, middels banksparen of lijfrente.
Je geniet belastingaftrek bij het inleggen (dus je spaart als het ware "uit bruto"). Je betaalt belasting bij het uitkeren.

2. je spaart in box 3, op welke manier je ook maar wilt. Spaarrekening, effectenrekening, wat je maar wilt.
Je spaart uit netto en ook de uitkering zal t.z.t. netto zijn. Wel betaal je belasting in box 3 over de ontvangen rente. Het tarief is 30% over een vaste rekenrente van 4% == 1.2% van de waarde van je vermogen boven de vijstelling.


Fiscaal is (1) de meest gunstige optie:
- je vlakt je inkomen in box 1 over de jaren uit. nu gaat er een stuk van de top van je belastbaar inkomen, straks komt de uitkering als belastbaar inkomen. Dan zit je inkomen echter lager, waardoor je vaak in een lagere schijf valt.
- de onderste 2 belastingschijven voor 65+ zijn lager dan voor 65-. Dat komt omdat er dan geen AOW-premie meer wordt betaald. (hoewel je geen garantie hebt dat dit fiscale voordeel dan nog bestaat)
- in de tussenliggende periode (tussen sparen en opnemen van je pensioen) wordt er geen belasting geheven over de opgebouwde vermogens.

Maar, stel nu dat ik nu of straks in een hogere belastingschaal val, dan betaal ik nu meer inkomstenbelasting over de inleg dan ik zou betalen bij uitkering van mijn schamele pensioentje (dan val ik vast en zeker in het laatste tarief).

Klopt. Zie boven.

Daarbij impliceert banksparen dat er straks ergens een paar ton staat op een bankrekening, waardoor ik dus niet meer onder het garantiestelsel val, en die bank natuurlijk net omvalt voor ik met pensioen ga.

Depositogarantiestelsel is niet de enige waarborg.

Verzekeraars en andere aanbieders van pensioenen vallen wel onder toezicht van de Pensioen- en Verzekeringskamer. Die dwingt af dat er voldoende vermogen wordt aangehouden om de toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen.

Kortom, hoe heeft de prijsbewuste Tweaker zijn pensioen geregeld?

Ik ben ZZP-er en bouw op dit moment vermogen op in box 3.
Zodoende kan ik een gezamenlijke buffer hanteren voor werkloosheid, ziekte en oudedag. Die flexibiliteit zie ik als een voordeel.
Het tweede voordeel is dat het geld al voorbij de belasting is en dus ingedekt tegen wijzigingen in box 1.

Het nadeel is dat je de fiscale voordelen van box 1 misloopt.

Als de buffer de groot wordt, dan zal ik weer gaan storten in box 1. Ik heb het product nog niet gekozen, maar ik neig naar de meer basic producten met lage kostenstructuren.

[SeatRider]

t_captain schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 11:24:
[...]
1. je spaart in box 1, middels banksparen of lijfrente.
Je geniet belastingaftrek bij het inleggen (dus je spaart als het ware "uit bruto"). Je betaalt belasting bij het uitkeren.

Helder.

Ik begrijp dat ik niet zomaar een werkgever kan verplichten deel te nemen in "mijn" eigen pensioen, maar wat ik wel kan doen is gewoon accepteren whatever flutpensioen ze mee aankomen, en dat bij uitdiensttreding laten overzetten naar mijn eigen pensioen of banksparen/lijfrente?

Kan ik ook evt zelf een echt pensioen regelen, of moet je daar echt ZZP'er voor zijn?

[Ortep]

SeatRider schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 09:28:
Mijn overwegingen:
* Ik heb het wel een beetje gehad met collectieve pensioenregelingen, een werkgever die voor mij denkt wat het beste is... Sinds een vorige werkgever van mij alle pensioenen ineens omboekte naar een constructie waarbij bij overlijden de werkgever de begunstigde was vertrouw ik dat niet meer eigenlijk

Staar je ook niet blind op de horror verhalen in de pers over pensioenen die verdampen. Over het algemeen doen zelfs de slechtst draaiende pensioenfondsen het niet slechter dan de andere opties, en velen doen het zelfs veel beter. Natuurlijk kan er op een bepaald moment een slechte periode zijn. Maar door de manier waarmee op dit moment de dekking wordt berekend kan het zo zijn dat je in augustus prima staat en in november rampzalig en in januari weer beter. Dat is op dit moment ook aan de gang door de rente die kunstmatig laag wordt gehouden. Als die rente een half % oploopt zijn ineens bijna alle pensioenfondsen uit de problemen. Pensioenen zijn dingen die over tientallen jaren lopen en niet echt worden beinvloed door een rentedipje tussen augustus en december al doet de pers wel alsof.

Je ziet de problemen natuurlijk vermeld in de krant. Maar over goed draaiende fondsen hoor je niets. Een dekkingsgraad van 80% is natuurlijk veel nieuwswaardiger dan een dekkingsgraad van meer dan 120% (Mijn pensioenfonds) Ik had dat echt zelf niet kunnen regelen hoor. En zelfs dit slechte jaar was er nog een indexatie van ites meer dan 2%

Natuurlijk heeft niet iedereen het zo heel goed getroffen. Maar ik garrandeer je dat als de mensen die bij de slechtste fondsen zitten het zelf hadden moeten regelen dat de meesten veel slechter af zouden zijn. Op een 10-5% geluksvogels na.

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 10-03-2012 16:28 ]

[Free rider]

SeatRider schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 16:00:
[...]
Ik begrijp dat ik niet zomaar een werkgever kan verplichten deel te nemen in "mijn" eigen pensioen, maar wat ik wel kan doen is gewoon accepteren whatever flutpensioen ze mee aankomen, en dat bij uitdiensttreding laten overzetten naar mijn eigen pensioen of banksparen/lijfrente?

Kan ik ook evt zelf een echt pensioen regelen, of moet je daar echt ZZP'er voor zijn?

Je bent volledig vrij om je geld uit te geven op de manier die jij wilt, je mag dus altijd sparen.
Let op: t_captain heeft bij 'box 1 sparen' vergeten te vermelden dat je niet onbeperkt mag sparen, maar (ik meen) maximaal 12% van je brutoloon. De rest zal altijd in box 3 terechtkomen en is fiscaal dus ongunstiger. Mocht je dus naast je pensioen van je werkgever extra willen sparen dat moet je hier rekening mee houden.

Het is niet altijd mogelijk om het pensioen van je werkgever te weigeren. In sommige bedrijfstakken is deelname verplicht. Door die verplichting zijn bijvoorbeeld alle ambtenaren klant bij ABP, niet omdat ze dat allemaal zo'n goede keus vinden.
Ik weet niet of dat voor jou geldt.

[mrmrmr]

Pensioenen via de werkgever zijn in principe collectief, ze gelden voor alle werknemers.

Je kunt bestaande pensioenpotjes storten in een nieuw pensioen. Dat kost geld aan zowel de oude pensioenaanbieder en de nieuwe.

Risicoloze pensioenen bestaan niet. Ook al is er toezicht, er zijn geen garanties. Ook bij banksparen niet, je kunt te maken krijgen met geldontwaarding bijvoorbeeld. Dat is historisch gezien geen onmogelijkheid en met de huidige euro crisis actueel. Gek genoeg kan het beter zijn dat je aandelen of waardevaste objecten hebt dan geld.

Pensioenen bestaan meestal uit beleggingen, want met sparen bereik je onvoldoende rendement. Om het risico te beperken als je dichter bij de uitkeringsdatum komt kun je risicovol beleggen afbouwen naar veiliger beleggen zoals sparen of staatsobligaties.

Brand New Day kun je gebruiken om zelf pensioen te regelen (ook als particulier), maar andere aanbieders kunnen concurrerend zijn. Er zit dus niet veel anders op dan zelf offertes aan te vragen, alle kosten te verzamelen en alles na te rekenen.

Kijk naast BND ook eens naar BeFrank.

[Rukapul]

Ortep schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 16:22:
[...]


Staar je ook niet blind op de horror verhalen in de pers over pensioenen die verdampen. Over het algemeen doen zelfs de slechtst draaiende pensioenfondsen het niet slechter dan de andere opties, en velen doen het zelfs veel beter.

Voor de meeste pensioenfondsen valt het wel mee ja. Voor de meeste pensioenverzekeringen echter niet. Die rekenen kosten tot wel 10% over alle inleg. Moet je eens uitrekenen hoeveel rendement je nodig hebt om dat goed te maken (plus de doorlopende kosten)

mrmrmr schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 19:48:
Kijk naast BND ook eens naar BeFrank.

De algemene term om op te zoeken is PPI (premiepensioeninstelling). Goed opletten overigens want dezelfde boeven die pensioenverzekeringen met wanstaltige kostenstructuren in de markt hebben gezet bieden soms ook PPI aan.

[Ortep]

Rukapul schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 19:56:
Voor de meeste pensioenfondsen valt het wel mee ja. Voor de meeste pensioenverzekeringen echter niet. Die rekenen kosten tot wel 10% over alle inleg. Moet je eens uitrekenen hoeveel rendement je nodig hebt om dat goed te maken (plus de doorlopende kosten)

Dat ben ik dus helemaal met je eens. Dat gaf ik ook al aan met mijn opmerking dat zelfs de slechts draaiende pensioenfondsen het vaak nog steeds beter doen dan 'andere opties'

Veel mensen denken dat ze het zelf beter kunnen. Die zijn er vast wel ja. Maar mensen die dat echt goed gedaan hebben kent de hele wereld bij naam. Dus dat zij er niet zoveel.
Maar 95% van die mensen die dat gaan doen tuint dan in een vage constructie waar enorme kosten aan zitten. En die zijn dan helemaal verbaast dat hun eigen gebouwde pensioen zo laag is. Als het er al is.

En ze beginnen er ook veel te laat over na te denken.

Het enige wat bij een pensioen telt is: Hoe lang doe je het. Niet hoeveel stop ik er in.
Eigenlijk moet je gewoon op je 16e al aan je pensoen gaan werken en niet pas als je 40 bent en denkt: Oh ja, ik zou er eens naar moeten kijken. Als je als 16jarige iedere maand een tientje weg zet kan het meer dan 50 jaar groeien. En dan kan je dan rustig met een hoog risico doen. Dan kan je ook nog eens een paar jaar pech hebben maar dat trekt wel weer bij. En gemiddeld rendement dan 5-6% is goed haalbaar. Maar 100 weg zetten als je 56 bent heeft weinig nut. Het kan maar 10 jaar groeien en als je net de pech hebt dat daar een of twee slechte jaren tussen zitten kan je er zelfs verlies op lijden. Dat moet je het echt op de bank zetten met een rendement van 2-4%. Nauwelijks genoeg om de inflatie voor te blijven

[timag]

t_captain schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 11:24:
Verzekeraars en andere aanbieders van pensioenen vallen wel onder toezicht van de Pensioen- en Verzekeringskamer. Die dwingt af dat er voldoende vermogen wordt aangehouden om de toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen.

Slightly off topic: de Pensioen- en Verzekeringskamer is al een tijdje terug opgegaan in DNB, je kent ze wel, van dat depositogarantiestelsel...

[Hrolfr]

Seatrider, er zijn tot nu toe een hoop nuttige dingen gezegd in dit topic, maar ik wil toch even terugkomen op

SeatRider schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 09:28:
Mijn nieuwe werkgever (startup) heeft nog geen collectieve pensioenregeling. Zijn idee is dat hij zijn bijdrage (5% van het bruto salaris) netto naar mij overmaakt (huh?) en dan kan ik zelf een pensioen regelen.

1. Wat bedoelt je werkgever met nog geen collectieve pensioenregeling? Wat voor contract heb je? Zit de werkgever in een bedrijfstak waar een bedrijfstakpensioenfonds actief is? Als je contract binnen een CAO valt is de kans groot dat het pensioenfonds er al is. Sterker nog, als dat er is en je valt binnen een CAO is er een grote kans dat jouw werkgever verplicht is om jou bij dat fonds aan te melden.

Ook als je contract buiten een CAO valt durf ik niet te zeggen dat je geen recht hebt op deelname aan een al bestaand fonds. Maar ik ben niet sterk in de materie op pensioendeelnamerechten voor buiten CAO arbeidsrelaties. Om het even duur te zeggen.

2. 5% van het bruto salaris netto overmaken. Inderdaad "huh". Krijg jij 5% van je bruto salaris gecompenseerd betaald? Als je brutoloon € 1000 is, zorgt hij dan dat je netto € 50 krijgt, of krijg je wat er van € 50 bruto nog netto over blijft? Verder is 5% erg weinig, mijn werkgever legt 16% van mijn bruto salaris bij mijn pensioenfonds in. Ik de andere 8%.

Hier zit mijn volgende bedenking; gaat de werkgever niet jouw inhouding aan pensioen aan je uitbetalen zonder zelf ook maar iets in te leggen? 5% ligt namelijk meer bij de eigen bijdrage van werknemers dan de "normale" bijdrage van werkgevers. En voor 98% van werknemers waartegen gezegd wordt "kijk, die 5% wordt nu niet meer ingehouden" zullen geloven dat het inderdaad zo is dat de werkgever zijn bijdrage uitbetaald, niet de inhouding van de werknemer niet meer laat inhouden.

Rukapul schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 19:56:
[...]
De algemene term om op te zoeken is PPI (premiepensioeninstelling). Goed opletten overigens want dezelfde boeven die pensioenverzekeringen met wanstaltige kostenstructuren in de markt hebben gezet bieden soms ook PPI aan.

Ik vind het ontstaan van PPI een fantastische ontwikkeling. Dit bovenstaande stukje begint niet eens uit te leggen wat een PPI kan zijn; het woekeren is vooral een gevolg van incompetente en slapende bestuurders van pensioenfondsen en deelnemersraden (lees:vakbonden van deelnemers in de grote fondsen die nu in een PPI zitten). Maar, zoals ik al eerder heb gezegd, moet er eens een algemeen pensioentopic komen, deze discussie zal enorm offtopic gaan worden voor de TS.

[SeatRider]

Hrolfr schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 22:16:
Seatrider, er zijn tot nu toe een hoop nuttige dingen gezegd in dit topic, maar ik wil toch even terugkomen op


[...]


1. Wat bedoelt je werkgever met nog geen collectieve pensioenregeling? Wat voor contract heb je? Zit de werkgever in een bedrijfstak waar een bedrijfstakpensioenfonds actief is? Als je contract binnen een CAO valt is de kans groot dat het pensioenfonds er al is. Sterker nog, als dat er is en je valt binnen een CAO is er een grote kans dat jouw werkgever verplicht is om jou bij dat fonds aan te melden.

Ik val niet onder een CAO. Ik werk bij een kleine IT startup.

Ook als je contract buiten een CAO valt durf ik niet te zeggen dat je geen recht hebt op deelname aan een al bestaand fonds. Maar ik ben niet sterk in de materie op pensioendeelnamerechten voor buiten CAO arbeidsrelaties. Om het even duur te zeggen.

2. 5% van het bruto salaris netto overmaken. Inderdaad "huh". Krijg jij 5% van je bruto salaris gecompenseerd betaald? Als je brutoloon € 1000 is, zorgt hij dan dat je netto € 50 krijgt, of krijg je wat er van € 50 bruto nog netto over blijft? Verder is 5% erg weinig, mijn werkgever legt 16% van mijn bruto salaris bij mijn pensioenfonds in. Ik de andere 8%.

Voorlopig zou het bruto uitbetaald worden, daarvan heb ik al gezegd; laat maar ff staan totdat ik weet wat ik er mee wil. Als ik het zelf ergens zou inleggen krijg ik de ingehouden loonbelasting wel terug, begrijp ik.

Hier zit mijn volgende bedenking; gaat de werkgever niet jouw inhouding aan pensioen aan je uitbetalen zonder zelf ook maar iets in te leggen? 5% ligt namelijk meer bij de eigen bijdrage van werknemers dan de "normale" bijdrage van werkgevers. En voor 98% van werknemers waartegen gezegd wordt "kijk, die 5% wordt nu niet meer ingehouden" zullen geloven dat het inderdaad zo is dat de werkgever zijn bijdrage uitbetaald, niet de inhouding van de werknemer niet meer laat inhouden.

Dat is wel heel transparant, vind je niet?

In personeelshandboek staat dat werkgever 5% van het bruto salaris beschikbaar stelt voor pensioen. Dat is misschien niet riant, hiervoor werkte ik bij een semi-overheidsinstelling, en die had inderdaad een betere regeling, maar soms ga je ergens niet werken voor de pensioenregeling maar voor de baan zelf

Ik vind het ontstaan van PPI een fantastische ontwikkeling. Dit bovenstaande stukje begint niet eens uit te leggen wat een PPI kan zijn; het woekeren is vooral een gevolg van incompetente en slapende bestuurders van pensioenfondsen en deelnemersraden (lees:vakbonden van deelnemers in de grote fondsen die nu in een PPI zitten). Maar, zoals ik al eerder heb gezegd, moet er eens een algemeen pensioentopic komen, deze discussie zal enorm offtopic gaan worden voor de TS.

Ik heb er geen bezwaar tegen!

[mrmrmr]

Sommige PPI's mikken op bedrijfspensioenfondsen en de wat grotere bedrijven, andere ook op kleinere bedrijven. PPI's zouden de kosten helder moeten maken, maar vooralsnog lukt dat niet echt. De gevestigde garde blijft vooral mistig doen. Een potentieel gevaar is ook dat door splitsing van kosten, ze opgeteld hoger uitkomen.

Aegon PPI
BeFrank: BeFrank PPI N.V. (Delta Lloyd & Binckbank)
Brand New Day Premiepensioeninstelling N.V. (met ASR)
Stichting Robeco PPI (met Generali)
Gouda Pensioen Service N.V. (De Goudse)
Pensional: APG - ABN AMRO Pensioeninstelling N.V.
Stichting TKP Premiepensioeninstelling: TKP pensioen (met Aegon)

Nog in te schrijven:
Nationale-Nederlanden/ING Investement Management/AZL

[Hrolfr]

mrmrmr schreef op zondag 11 maart 2012 @ 14:44:
Sommige PPI's mikken op bedrijfspensioenfondsen en de wat grotere bedrijven, andere ook op kleinere bedrijven. PPI's zouden de kosten helder moeten maken, maar vooralsnog lukt dat niet echt. De gevestigde garde blijft vooral mistig doen. Een potentieel gevaar is ook dat door splitsing van kosten, ze opgeteld hoger uitkomen.

[Gouda Pensioen Service N.V. (De Goudse)

Wel bijzonder dat hun eigen pensioenfonds hier niet aan mee doet.

[Haan]

Laten we dit topic eens nieuw leven inblazen.
Ik ben zelf nu ook bezig om uit te zoeken hoe je het best je eigen pensioen kunt regelen. In mijn geval heeft mijn werkgever (kleine zakelijke ICT dienstverlener) een afkeer van pensioenfondsen, waardoor de werknemers zelf iets moeten regelen. aangezien ik dit jaar alweer 30 wordt, begint het toch wel eens tijd te worden om e.e.a. te gaan regelen.l
Een aantal collega's zit bij Brand New Day, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd of ik met hen in zee wil gaan. Er kleeft toch een bepaald risico aan het beleggen, wat zelfs in hun eigen rekenvoorbeelden een paar ton(!) kan schelen, afhankelijk van hoe goed slecht / de beurs het doet en hoe je het risico spreidt tussen obligaties en aandelen.
Bovengenoemde PPI's zijn voor zover ik kan zien toch juist bedoeld voor werkgevers, dus niet relevant als je als individu je pensioen wilt regelen?

[SeatRider]

Kun je ook bestaande pensioenpotjes overhevelen naar Brand New Day?

Wat me wel ideaal lijkt is om 1 pensioen zelf te regelen, en dan bij elke toekomstige werkgever gewoon te accepteren wat ze bieden, en als ik daar wegga het pensioen overhevelen naar mijn eigen pensioen.

[ Voor 60% gewijzigd door SeatRider op 18-06-2012 20:49 ]

[Rukapul]

Haan schreef op maandag 18 juni 2012 @ 20:30:
Een aantal collega's zit bij Brand New Day, maar ik ben er nog niet helemaal van overtuigd of ik met hen in zee wil gaan. Er kleeft toch een bepaald risico aan het beleggen, wat zelfs in hun eigen rekenvoorbeelden een paar ton(!) kan schelen, afhankelijk van hoe goed slecht / de beurs het doet en hoe je het risico spreidt tussen obligaties en aandelen.

Je bent rond de 30, moet nog minimaal 37 jaar werken en maakt je zorgen om risico's van beleggen in vergelijking met obligaties/sparen? Als je ook maar ergens het idee hebt gekregen dat het eerste risicovoller kan zijn over die periode dan ben ik zeer geinteresseerd in de communicatie die daaraan schuldig is.

Dus hoewel het tonnen kan schelen is het over een dergelijk lange periode het rendement op aandelen altijd nog meer geweest dan op vastrentende waardes. De enige zekerheid die vastrentende waardes op zo'n lange termin bieden is de zekerheid van een lager rendement. Wanneer de pensioendatum dichterbij komt wordt dit een ander verhaal.

Bovenstaande betekent overigens niet dat je blind in aandelen moet stappen: in geval van bubbles zoals 2000 duurt het lang om het goed te maken (maar zelfs dan ben je na 30 jaar beter af)

Bovengenoemde PPI's zijn voor zover ik kan zien toch juist bedoeld voor werkgevers, dus niet relevant als je als individu je pensioen wilt regelen?

PPI's bedienen klanten zowel direct als indirect via werkgevers. In beide gevallen is het overigens een individueel pensioenpotje. Het verschil zit hooguit in wie de premie betaalt, kosten en administratieve afhandeling.

[Klippy]

Zit zelf ook al een tijd bij Brand New Day, vooral voor het gemak en inzicht wat je hebt, je zit eigenlijk nergens aan vast en heb je een keer een lastig jaar zou je je inleg gewoon kunnen stoppen. Dat blijft wat mij betreft toch het grootste voordeel t.o.v. collectieve fondsen waarbij je eigenlijk niks in te brengen hebt (en ik heb via de werkgever ook niks).
Qua risico denk ik niet dat je inlevert op grote fondsen, zit zelf op 60% obligaties geloof ik en de rest aandelen, ook dat kan je vrij aanpassen dus tegen het einde looptijd zet je dat wat veiliger. Maar ook ik wordt 30 en moet nog 36 jaar tot het einde uitkering, dus ik geloof niet dat iemand weet hoe de situatie dan is. Gewoon inleggen wat je denkt nodig te hebben en kan missen.
Volgens sommigen denk ik er te makkelijk over, maar ik ken genoeg mensen die 30+ zijn en nog nergens begonnen zijn met sparen. Daarnaast, woning is dan al lang afgelost en 35 jaar is echt veel te ver vooruit om in te schatten wat je situatie dan is. Dus nu genoeg inleggen als je het kan missen en de aftrek gunstig is, hoe langer het vaststaat, hoe meer je hebt, veel lastiger is het niet imo
Maar ik ben toch nog wel benieuwd naar de mening van anderen.

[Lordy79]

Ben het eens met Rukapul: als je nu 30 bent en pak-m-beet 30 tot 37 jaar moet werken, dan kun je nu het best in aandelen stappen.

Wel zou ik een vorm nemen waarin je kan switchen tussen aandelen en sparen, want ten eerste is het lullig als je 2 jaar voor je pensioendatum een beurscrash krijgt en ten tweede kan het zijn dat er een bubble komt en je 'je winst wil pakken'.

[SeatRider]

Weet iemand of dit kan?

SeatRider schreef op maandag 18 juni 2012 @ 20:45:
Kun je ook bestaande pensioenpotjes overhevelen naar Brand New Day?

Wat me wel ideaal lijkt is om 1 pensioen zelf te regelen, en dan bij elke toekomstige werkgever gewoon te accepteren wat ze bieden, en als ik daar wegga het pensioen overhevelen naar mijn eigen pensioen.

[Rukapul]

Voor individuele potjes bij verzekeraars zou ik niet inzien waarom niet tenzij er specifieke voorwaarden zijn die het verhinderen.

Voor pensioenfondsen staat me bij dat het onder voorwaarden kan. Hieronder valt dat de dekkingsgraad hoog genoeg moet zijn en dat het binnen 6 maanden van een verandering van baan aangevraagd wordt. Wat me niet duidelijk is of je dit ook aan kunt grijpen om bij een nieuwe baan ook nog oudere niet-verplaatste potjes van werkgevers voor de laatste kunt meeverhuizen. (Zou een soort van loophole zijn op de originele 6 maanden periode.)

[Ardana]

Ik heb een aanvullend pensioen gekocht bij Onderlinge 's Gravenhage: de enige met een gegarandeerde uitkering en dus een gegarandeerd minimaal rendement. Ik ben 40 jaar, heb tot m'n 33e nooit pensioen opgebouwd. Ik leg nu € 200 per maand in, dat is aftrekbaar van de belastingen.
Ben naar 'n adviseur geweest, maar had zelf al kenbaar gemaakt dat ik de Onderlinge wilde. Ik ben niet zo van 't risico willen lopen.
Vast wel dat aandelen het op de lange termijn beter doen, maar ik baal al als 'n stekker dat de waarde van m'n woning in de afgelopen 2 jaar met 10% gedaald is... als dat ook nog gebeurd met m'n pensioen, slaap ik echt niet lekker. Ik weet wel dat die 10% alleen telt op 't moment dat je de woning moet verkopen, net zoals 'n terugval in waarde van beleggingen, maar toch: ik zie liever gestage groei.

[Seraphin]

Rukapul schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 21:11:
Wat me niet duidelijk is of je dit ook aan kunt grijpen om bij een nieuwe baan ook nog oudere niet-verplaatste potjes van werkgevers voor de laatste kunt meeverhuizen. (Zou een soort van loophole zijn op de originele 6 maanden periode.)

Geen idee in hoeverre dit een wettelijk afdwingbaar recht is, maar het is mij in ieder geval wel gelukt (in 2009 van werkgever veranderd, en precies dit gedaan). Hoefde ik verder geen brief extra voor te schrijven (nou ja, 2 aanvraagformulieren ipv 1)

[Hrolfr]

Rukapul schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 21:11:
Wat me niet duidelijk is of je dit ook aan kunt grijpen om bij een nieuwe baan ook nog oudere niet-verplaatste potjes van werkgevers voor de laatste kunt meeverhuizen. (Zou een soort van loophole zijn op de originele 6 maanden periode.)

Ja, als je bij een nieuwe pensioenregeling aangemeld wordt kan je een offerte tot waardeoverdracht aanvragen van elk eerder opgebouwd pensioenpotje, ongeacht of je eerder wel of niet een keuze gemaakt hebt. De 6 maanden is trouwens de termijn waarbinnen alle partijen verplicht zijn verplicht zijn mee te werken aan je aanvraag. Daarna is het op vrijwillige basis voor de ontvangende en overdragende partij. Het gaat trouwens op het moment van aanvraag; als je je aanvraag binnen zes maanden hebt ingediend maakt het niet uit of de waardeoverdracht jaren duurt (dekkingsgraad herstel), je houdt er recht op.

SeatRider schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 21:05:
Weet iemand of dit kan?

[...]

Het kan onder bepaalde voorwaarden. Het overdragen van pensioenaanspraken tussen verschillende pijlers (Wikipedia: Pensioen) is aan voorwaarden gebonden. Ik weet niet of deze voorwaarden wettelijk zijn vastgelegd, of in pensioenreglementen van individuele pensioenfondsen/verzekeraars. Hierover zou je contact kunnen opnemen met de uitvoerders van je pensioenpotjes en Brand New Day.


Edit: Ik kan vanuit de wetgeving weinig vinden. Ik weet wel dat in 2007-2008 hier een discussie over is geweest in de Tweede Kamer (in verband met de opkomst van ZZP'ers), maar in de Pensioenwet vind ik niet wat voor waardeoverdrachten tussen pijlers (dus pensioen opgebouwd in een werknemer-werkgever relatie van/naar pensioen opgebouwd als zelfstandige/ZZP'er/eigen bedrijf). Ik denk dat pensioenfondsen, verzekeraars en uitvoerders zelf beslissen hier wel of niet aan mee te werken.

Bij ons is het zo dat wij alleen meewerken aan waardeoverdrachten als deze van/naar een ander pensioenpotje die ook uit een werknemer/werkgever relatie voortkomt. Dus niet naar pensioenpotjes opgebouwd als zelfstandige of uit eigen initiatief buiten een pensioenregeling om. Ook heb ik collega's bij andere pensioenfondsen deze vraag uitgesteld (leuke vraag) en de antwoorden die binnen komen hebben allemaal dezelfde strekking: waardeoverdrachten alleen van/naar pensioenopbouw uit een dienstverband/werknemer-werkgever relatie.

Misschien dat verzekeraars hier anders in staan, maar daar heb ik weinig contacten mee. /edit

[ Voor 26% gewijzigd door Hrolfr op 28-06-2012 10:20 ]

[Rukapul]

Beweer je met bovenstaande dat overdracht tussen een bedrijfs(tak)pensioenfonds en een PPI niet mogelijk zou zijn? Ik dacht dat dat wettelijk geregeld was. Interessant is hierbij ook nog dat een PPI zowel inclusief als exclusief werkgever geregeld kan zijn.

[Hrolfr]

Rukapul schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 11:43:
Beweer je met bovenstaande dat overdracht tussen een bedrijfs(tak)pensioenfonds en een PPI niet mogelijk zou zijn? Ik dacht dat dat wettelijk geregeld was. Interessant is hierbij ook nog dat een PPI zowel inclusief als exclusief werkgever geregeld kan zijn.

Als de opbouw bij het PPI in de tweede pijler plaats heeft gevonden (vanuit een werknemerssituatie) wel. Als je op eigen initiatief (dus niet vanuit een arbeidsrelatie, de derde pijler) opbouwt niet. Maar nogmaals, ik kan niet vinden wat de wet over overdrachten van opbouw uit verschillende pijlers zegt. Dit is allemaal gebaseerd op navraag hier en bij andere fondsen.

[writser]

Lordy79 schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 19:21:
Ben het eens met Rukapul: als je nu 30 bent en pak-m-beet 30 tot 37 jaar moet werken, dan kun je nu het best in aandelen stappen.

Wel zou ik een vorm nemen waarin je kan switchen tussen aandelen en sparen, want ten eerste is het lullig als je 2 jaar voor je pensioendatum een beurscrash krijgt en ten tweede kan het zijn dat er een bubble komt en je 'je winst wil pakken'.

Zou niet proberen de beurs te timen, dat gaat bij de gemiddelde belegger helemaal verkeerd. Doe gewoon aan 'dollar cost averaging'. Stort elke maand (elke paar maand) een vast bedrag en investeer dat in aandelen / trackers. Je koopt dan vanzelf relatief meer aandelen als de beurs laag staat.

[Hielko]

Ardana schreef op woensdag 27 juni 2012 @ 21:12:
Ik heb een aanvullend pensioen gekocht bij Onderlinge 's Gravenhage: de enige met een gegarandeerde uitkering en dus een gegarandeerd minimaal rendement. Ik ben 40 jaar, heb tot m'n 33e nooit pensioen opgebouwd. Ik leg nu € 200 per maand in, dat is aftrekbaar van de belastingen.
Ben naar 'n adviseur geweest, maar had zelf al kenbaar gemaakt dat ik de Onderlinge wilde. Ik ben niet zo van 't risico willen lopen.
Vast wel dat aandelen het op de lange termijn beter doen, maar ik baal al als 'n stekker dat de waarde van m'n woning in de afgelopen 2 jaar met 10% gedaald is... als dat ook nog gebeurd met m'n pensioen, slaap ik echt niet lekker. Ik weet wel dat die 10% alleen telt op 't moment dat je de woning moet verkopen, net zoals 'n terugval in waarde van beleggingen, maar toch: ik zie liever gestage groei.

Een 10% die je niet verdient is net zo'n verlies als het eerst zien stijgen en dan met 10% zien dalen. Op de lange termijn - en dat is een pensioen - heeft het kiezen van de optie met het hoogste rendement een flink voordeel tov een optie met een lager risico en rendement. Even een snel rekenvoorbeeldje:

Stel: geld zonder risico vastzetten voor lange termijn kan nu met 4%. Als je start met 100 euro dan heb je over 25 jaar 100 * 1,04^25=267 Euro. Stel het lange termijn rendement op aandelen is 8%. Dan heb je over 25 jaar 100 * 1,08 ^25=684 Euro. Dan kan je in het laatste jaar je pensioen zien halveren in een flinke recessie en je hebt nog steeds meer te besteden dan als je voor de veilige optie zou gaan!

Als je kan kiezen tussen gegarandeerd 267 euro of laten we zeggen 99% kans op een bedrag tussen de 300 en 1200 euro dan weet ik het wel.

[asmi2]

Hielko schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:27:
Als je kan kiezen tussen gegarandeerd 267 euro of laten we zeggen 99% kans op een bedrag tussen de 300 en 1200 euro dan weet ik het wel.

Ja, wie niet, maar helaas zijn zowel de 8% als de 99% nogal willekeurig.
Over de afgelopen 10 jaar was het rendement op aandelen ongeveer 0.

[PolarBear]

Rukapul schreef op maandag 18 juni 2012 @ 21:21:
[...]

Bovenstaande betekent overigens niet dat je blind in aandelen moet stappen: in geval van bubbles zoals 2000 duurt het lang om het goed te maken (maar zelfs dan ben je na 30 jaar beter af)

http://www.economist.com/node/21550273

[psy]

Wat dacht je van... je huis helemaal aflossen. Ook een leuke besparing voor later

[Hielko]

asmi2 schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 13:54:
[...]

Ja, wie niet, maar helaas zijn zowel de 8% als de 99% nogal willekeurig.
Over de afgelopen 10 jaar was het rendement op aandelen ongeveer 0.

Klopt, wel een mooie infographic van de NYT: http://www.nytimes.com/in...0102-metrics-graphic.html

Zoals je daar kan zien varieert het reële rendement na 20 jaar tussen -2%/jaar en +8,4% per jaar. Het is wel belangrijk om te beseffen dat dit gaat om reële rendementen: dus na inflatie. En hoewel inflatie de laatste decennia redelijke stabiel en laag is gebleven kan dit net zo goed een enorm risico vormen voor mensen die hun geld voor een vaste lage rente wegzetten. Na bijv. de tweede wereld oorlog en in de jaren 70 was inflatie hoog en zagen mensen met obligaties zo de helft van hun koopkracht verdwijnen. Die zogenaande optie met weinig risico is helemaal niet zo zonder risico. Je mag dan misschien na 20 jaar ipv 100 euro zeker weten 200 euro hebben, maar als je biertje dan ipv 2.50 ondertussen 10 euro kost heb je daar toch weinig aan.

[asmi2]

Hielko schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 15:46:
Na bijv. de tweede wereld oorlog en in de jaren 70 was inflatie hoog en zagen mensen met obligaties zo de helft van hun koopkracht verdwijnen.

ardana heeft het ook niet over obligaties maar over een verzekeringspolis met winstdeling. Bij een hoge inflatie zal de verzekeraar winst maken ten opzichte van het gegarandeerde rendement, en door uitkering daarvan zal een deel van de inflatie worden gecompenseerd.

[Hielko]

asmi2 schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 16:23:
[...]

ardana heeft het ook niet over obligaties maar over een verzekeringspolis met winstdeling. Bij een hoge inflatie zal de verzekeraar winst maken ten opzichte van het gegarandeerde rendement, en door uitkering daarvan zal een deel van de inflatie worden gecompenseerd.

Hoe die verzekeringspolis precies is gestructureerd kan ik natuurlijk niet raden, maar een verzekering die een bepaald rendement garandeert is niet veel anders dan een obligatie. En bij zo'n verzekering is het ook nog maar even de vraag hoeveel geld er verdwijnt in allerlei beheerskosten ed.

[asmi2]

Hielko schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 17:24:
Hoe die verzekeringspolis precies is gestructureerd kan ik natuurlijk niet raden, maar een verzekering die een bepaald rendement garandeert is niet veel anders dan een obligatie.

Nou dat is dus niet zo; tegen het doemscenario van obligaties met hoge inflatie kun je je op verschillende manieren proberen te beschermen, waarbij een levensverzekering met winstdeling een manier is.
Uiteraard is bescherming tegen risico's niet gratis.

[Hielko]

asmi2 schreef op donderdag 28 juni 2012 @ 17:48:
[...]

Nou dat is dus niet zo; tegen het doemscenario van obligaties met hoge inflatie kun je je op verschillende manieren proberen te beschermen, waarbij een levensverzekering met winstdeling een manier is.
Uiteraard is bescherming tegen risico's niet gratis.

Nee, niet echt want de verzekering belooft je geen bepaald minimaal reëel rendement (neem ik aan). De winstdeling is niet veel meer dan een ingewikkelde en waarschijnlijk veel te dure constructie om een portefeuille te construeren wat effectief gewoon een mix tussen obligaties en aandelen is.

[Hrolfr]

Even een aanvullend artikel over PPI: het is wel degelijk pensioen uit een arbeidsrelatie, dus tweede pijler, dus waardeoverdrachten van/naar een PPI van/naar een pensioenfonds zou, als ik de wet goed interpreteer, moeten kunnen. Hoe de waarde vastgesteld wordt kan ik wat minder over zeggen aangezien fondsen en verzekeraars volgens andere modellen/rentes de waarde vaststellen. En waar een PPI nou onder valt...

http://fd.nl/Print/krant/...l-garantie1_bron_fd_krant