Appartementgebouw: zonneboiler+warmtepomp+vervangen huidig

[BvDorp]

TL;DR: ontwerp een energiezuinige verbouwing van appartementsgebouw

Ha allemaal,

Het appartementsgebouw waar ik in woon is in 1993 gebouwd, en destijds voorzien van reguliere combi-CV-ketels, wel met waterafvoer. Deze ketels lopen tegen het einde van hun levensduur, maar tegelijkertijd neemt de gasprijs hard toe. De business-case voor het vervangen van de ketels voor HR-ketels neemt daarom af, en ik hoop een mooi ontwerp te kunnen maken voor een hybride zonne-installatie op dit pand.

Huidige situatie

Het pand is grofweg 400 m2 per etage, 5 etages hoog, onderverdeeld in 4 etages per verdieping en twee op de begane grond, resulterende in 18 appartementen van zo'n 90 m2. Elk appartement is voorzien van een eigen combi CV-ketel, nu tegen de 20 jaar oud. De heipalen zijn opgesteld per strekkende meter(!) en zo'n 18 meter lang, omdat het een drassig gebied is. Achter het pand loopt een slootje, en het grondwater staat vrij hoog. Het pand is voorzien van trappenhuis, liftinstallatie, TL-buizen door het hele pand en een hydrofoor, wat zo'n 6000 euro = ~ 30 MWh electriciteitslast oplevert voor de gezamelijke ruimte. Per appartement wordt tussen de 800 en 2000 m3 gas per jaar weggestookt, uiteraard voor de bovenverdieping meer. De ruimtes worden verwarmd met traditionele radiatoren, vloerverwarming is niet toegepast. Naar de normen van die tijd is sprake van een goed geïsoleerde gevel en overal dubbel glas. Ook is ventilatie (geen balans-ventilatie!) aanwezig, samen met ventilatieroosters boven de ramen. Per appartement een balkon, niet koude-brug vrij. Door de levensduur van het pand is binnen afzienlijke tijd sprake van een onderhoud aan het dak (nog geen beschadigingen). De VvE functioneert goed en is in staat keuzes te maken en strategisch te investeren, mede door de aanwezigheid van veel hoogopgeleide koppels en oudere mensen, die de term 'zuinig' prima begrijpen. Iedereen kookt electrisch. Het (platte) dak is ontworpen naar de normen van de tijd waarin het gebouwd is, dus ik schat in dat dit 200 kg/m2 moet kunnen dragen? De appartementen hebben allemaal een meterkast, die boven elkaar geplaatst zijn en waardoor transportleidingen gemaakt kunnen worden. Achter het toilet is bij elk appartement ook ruimte voor het aanbrengen van leidingen en/of installaties, die dan naar de inpandige berging direct aangrenzend gebracht kunnen worden. Leidingen van CV-ketel naar radiatoren zijn 15 mm., leidingen naar tapwater zo'n 12 mm. Een aantal appartementen is voorzien van een bad.

Het vervangen van alle CV-ketels zal neerkomen op zo'n 1500 euro per ketel = ~ 27.000 euro

Mijn inschatting is dat het gehele pand 18x1200 = ~ 22.000 m3 gas en 18x2400 + 33.000 = ~ 75 MWh elektriciteit verbruikt op jaarbasis. Dit moet samen tegen de 30.000 euro per jaar kosten.

Ideaal

In een ideale wereld zou dit pand verbouwd worden naar een bijna-nul verbruik. Ik hoop dat dit te realiseren valt door het toepassen van zonnepanelen, zonneboilers, aardwarmte (?), een warmtepomp en het ombouwen naar lage-temperatuur verwarming. Via warmtewisselaars en energiemeters kan het verbruik per appartement gemeten en verrekend worden. Kunst is een goed ontwerp te bewerkstelligen, subsidies op te duiken (wel innovatief, maar weinig kans?), financiering te regelen en in het algemeen een partij aan te trekken die in staat is een dergelijk project goed te gaan doen. In dit topic ga ik op zoek naar voorbeelden, kennis en tips. Ik hoop een haalbaar voorstel aan de VvE te kunnen doen.

Ontwerp

Het ontwerp moet voldoen aan een aantal randvoorwaarden:

• Kosten moeten binnen redelijke kaders blijven, en verbruikslasten moeten flink omlaag
• Het project moet haalbaar zijn, dat wil zeggen dat dit in een maand aangebracht moet kunnen worden
• Het project moet goed uit te leggen zijn (dus bewezen technologie)
• Ook met een week -7 graden moet het gebouw op redelijke temperatuur blijven, terwijl tussen 6 en 9 's ochtends zo'n 10 douchebeurten van 10 minuten plaatsvinden.

Kosten

De kosten bestaan uit:

18 appartementen
-- convectoren (5 stuks)
-- warmtewisselaar (voor tapwater en verwarming)
-- plaatsing

Appartementsgebouw
-- buffer opslag water
-- warmtepomp (lucht-water, water-water, grond?)
-- transportleidingen naar appartementen
-- pomp + noodpomp (dubbel uitvoeren / nood?)
-- zonnecollectoren (zo'n 400 m2 beschikbaar - buffer)
-- zonnepanelen (doet ook af aan beschikbare oppervlak)
-- rioolwater WTW (optie?)

Bedoeling is uit te komen op een acceptabele investering en minimale verbruikskosten.

Vragen

Kunnen jullie me helpen met het volgende:

1. Zitten er foutjes in genoemde getallen / aannames?
2. Wie kent er voorbeelden van dergelijke plannen?
3. Wie kent bedrijven die dit zomaar even voorrekenen en/of kunnen uitvoeren?
4. Ben ik iets vergeten?
5. In de tekst staan nog een hoop vragen en vraagtekens, spui je ideeen hierover!

to do

• Sommetjes belasting maken (warm houden + verwarmen + tapwater)
• Simulatie ontwerp opzetten
• Dimensioneren capaciteiten en diameters
• Benodigde componenten identificeren
• Aardwarmte / koude vergunning en componenten nagaan

In deze TS zal ik bijhouden wat er aangedragen wordt aan ontwerp en kosten. Alvast hartelijk dank voor het meedenken! Ik hoop dat dit topic een mooi ontwerp en voorbeeld voor andere gebouwen kan worden!

[ Voor 0% gewijzigd door BvDorp op 21-02-2012 13:17 . Reden: CV-ketels per appartement toegevoegd ]

[ericplan]

Het is een leuk plan, maar ik zie wel wat beren op de weg. Als bewoner van een appartementencomplex, bezitter van zonneboiler en PV en al langdurig administrateur van de VvE weet ik dat dit plan moet beginnen bij aanpassing van de splitsingsakte en het reglement van splitsing. Daarbij gaat het vooral om hoe de kosten toegedeeld gaan worden. Je geeft in je startpost al aan dat er flinke verschillen in het gasverbruik zitten. Die verhouding zullen de bewoners terug willen zien in de kosten. (Al eens discussie gehad over de hoogte van de servicekosten? Waarom moet ik betalen voor de lift? Ik gebruik 'm nooit.) Ga niet vol van vertrouwen beginnen, want de bewoner die nu voor is kan z'n appartement verkopen aan iemand die je plan helemaal niet ziet zitten. Akte en reglement moeten bij meerderheid gewijzigd worden, daarbij hebben de banken als mede-eigenaar ook een stem. En daarbij ontkom je niet aan een gang naar de notaris.

[ Voor 3% gewijzigd door ericplan op 20-02-2012 15:51 ]

[BvDorp]

ericplan schreef op maandag 20 februari 2012 @ 15:45:
Het is een leuk plan, maar ik zie wel wat beren op de weg. Als bewoner van een appartementencomplex, bezitter van zonneboiler en PV en al langdurig administrateur van de VvE [ ..]

Dank voor je bericht, naar zulke informatie ben ik op zoek. Kun je aangeven waarom het noodzakelijk is de splitsingsakte en reglement van splitsing (ik neem aan dat dit overeenkomst met huishoudelijk reglement VvE?) te veranderen? In principe kun je met de VvE overeenkomen een dergelijk systeem aan te schaffen binnen de delen van het gebouw die buiten de splitsing vallen (en dus de gemeenschappelijke ruimtes)? Natuurlijk kun je eind-gebruikers niet verplichten hierin mee te gaan, maar aan de andere kant heeft de VvE het recht een deel van haar gelden te gebruiken voor deze investering?

Nogmaals; volledig met je eens, medewerking van VvE is essentieel. Benieuwd naar je inzichten!

[ericplan]

BvDorp schreef op maandag 20 februari 2012 @ 15:52:
[...]

Dank voor je bericht, naar zulke informatie ben ik op zoek. Kun je aangeven waarom het noodzakelijk is de splitsingsakte en reglement van splitsing (ik neem aan dat dit overeenkomst met huishoudelijk reglement VvE?) te veranderen? In principe kun je met de VvE overeenkomen een dergelijk systeem aan te schaffen binnen de delen van het gebouw die buiten de splitsing vallen (en dus de gemeenschappelijke ruimtes)? Natuurlijk kun je eind-gebruikers niet verplichten hierin mee te gaan, maar aan de andere kant heeft de VvE het recht een deel van haar gelden te gebruiken voor deze investering?

Nogmaals; volledig met je eens, medewerking van VvE is essentieel. Benieuwd naar je inzichten!

Splitsingsakte en Reglement van Splitsing zijn de documenten waar, met een wettelijke basis, de verdeling van de kosten geregeld is. Huishoudelijk Reglement is een aanvullend document van ondergeschikte waarde. Splitsingsakte en reglement verander je alleen bij de notaris, huishoudelijk reglement kan je bij wijze van spreken elke vergadering wijzigen. In een appartementencomplex valt in principe niets buiten de splitsing, er is een verdeling in ruimten voor gemeenschappelijk gebruik en ruimten voor individueel gebruik. Ook de uitgaven die een VvE mag doen zijn gereglementeerd. In onze VvE is bijvoorbeeld voor het doen van uitgaven buiten normaal onderhoud een meerderheid van 75% nodig.

[migjes]

als je met zoon groot complex met warmte pompen wil gaan werken,
dan denk ik al gouw aan een systeem werkend met water-water.

mijn gemeente heeft een kwo onderzoek laten doen.
http://www.tilburg.nl/sta...peId=1001&pageTypeId=8544
dat zul je dan ook wel nodig hebben als je zo groot wil gaan werken.

[Verwijderd]

BvDorp schreef op maandag 20 februari 2012 @ 15:23:
TL;DR: ontwerp een energiezuinige verbouwing van appartementsgebouw

apparetement

Echt lastig in de praktijk. Gasprijs valt wel mee, ook de ontwikkeling op de langeduur.
Je kunt extreem veel problemen hiermee krijgen. Als je al een groen licht krijgt wat ik me niet kan voorstellen.

Je moet de beste investeringen selecteren en de voorspelbaarste.
Isoleer het dak bijvoorbeeld een beetje extra.

ALs je echt 20 cent betaald per kWh gaat er wat goed mis (6000 euro per 30 MWh).

[Sick Nick]

Inclusief transportkosten en belastingen zit je best wel snel aan gemiddeld 20 cent per kWh bij een goedkope leverancier.
Bij de grote ben je al duurder uit:

Nuon heeft al niks onder de 20 cent
http://www.nuon.nl/energi.../vaste-energieprijzen.jsp

Eneco ook niks onder de 20 cent
http://thuis.eneco.nl/gro...zen/stroom-en-gasprijzen/

[RocketKoen]

Sick Nick schreef op maandag 20 februari 2012 @ 18:20:
Inclusief transportkosten en belastingen zit je best wel snel aan gemiddeld 20 cent per kWh bij een goedkope leverancier.
Bij de grote ben je al duurder uit:

Nuon heeft al niks onder de 20 cent
http://www.nuon.nl/energi.../vaste-energieprijzen.jsp

Eneco ook niks onder de 20 cent
http://thuis.eneco.nl/gro...zen/stroom-en-gasprijzen/

En kijk nu eens bij de zakelijke tarieven.
http://www.nuon.nl/mkb/tarieven/stroom/
zodra je verbruik boven de 10MWh komt gaat de belasting die je betaalt flink omlaag.

[yzf1kr]

Ik denk dat dat wat je wil een flinke stap te ver is.

Ik denk dat het als het technisch al haalbaar is, kapitalen gaat kosten om het gebouw en de systemen aan te passen. Je wil een soort lokale "stadsvewarming" gaan toepassen.
Dan zou je een stichting moeten oprichten die het hele systeem beheert, en alle mensen moeten gaan belasten naar warmte afname. De overhead zal zo groot zijn dat het te veel gaat kosten.

Ik zou alleen voor de gezamelijke ruimtes eventueel zonnepanelen systeem aanleggen, en alle individuele appartementen zelf hun zaakjes laten oplossen. Eventueel wel een gezamenlijke inkoop aktie voor de HR ketels en LTV convectoren, maar verder zou ik er geen energie in steken.

[flippo765]

Hoe ziet het gebouw eruit?

Wanneer je een blokkendoosgebouw hebt zou je ook een soort van schil om het gebouw kunnen laten plaatsen van aluminium platen met isolatie om zo dichterbij de 'passiefstandaard' te komen.
Daarnaast een warmtepomp om te douchen/laatste beetje te stoken.

Ik denk dat je daarmee meer bereikt dan dure technische oplossingen.

Met de warmtepomp voorkom je dat je alsnog een elektrische boiler/CV-ketel nodig hebt.

Eventueel zou je daarna elektriciteit kunnen opwekken met zonne-energie (voorbereidingen zoals kabels trekken kun je vooraf laten doen) zodat het niet in 1 keer een mega-investering word.

[Verwijderd]

RocketKoen schreef op maandag 20 februari 2012 @ 18:28:
[...]
En kijk nu eens bij de zakelijke tarieven.
http://www.nuon.nl/mkb/tarieven/stroom/
zodra je verbruik boven de 10MWh komt gaat de belasting die je betaalt flink omlaag.

Precies wat ik bedoel. En dat schijnt wel vaker voor te komen.
Zie artikel VEH van februari 2012

Maar als dat al gebeurd ben ik bang ...........

(je kunt mensen bakken geld besparen met advies....)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2012 20:14 . Reden: advies ]

[BvDorp]

yzf1kr schreef op maandag 20 februari 2012 @ 19:14:
Ik denk dat dat wat je wil een flinke stap te ver is.

Ik denk dat het als het technisch al haalbaar is, kapitalen gaat kosten om het gebouw en de systemen aan te passen. Je wil een soort lokale "stadsvewarming" gaan toepassen.
Dan zou je een stichting moeten oprichten die het hele systeem beheert, en alle mensen moeten gaan belasten naar warmte afname. De overhead zal zo groot zijn dat het te veel gaat kosten.

Ik zou alleen voor de gezamelijke ruimtes eventueel zonnepanelen systeem aanleggen, en alle individuele appartementen zelf hun zaakjes laten oplossen. Eventueel wel een gezamenlijke inkoop aktie voor de HR ketels en LTV convectoren, maar verder zou ik er geen energie in steken.

Tsja, je kunt ook achter de techniek aanlopen inderdaad. Ik ben gewoon erg benieuwd naar de business-case van dit verhaal, naar de kritische factoren en gewenste prestatieniveau's, voordat ik een dergelijke conclusie ga trekken. Heb je ervaring met gezamenlijke inkoop van ketels/LTV convectoren?

@flippo765 dit gebouw staat midden in Rotterdam, en zelfs het aanpassen van een enkele kleur valt onder het geestelijk eigendom van de toenmalige architect. Denk je trouwens dat jouw oplossing goedkoper is dan het huidige voorstel? Ben benieuwd!

[Verwijderd]

BvDorp schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 08:42:
[...]
USW

Denk er ook even aan met terugwerkende kracht die EB terug te halen.
Hoeveel jaar? Weet het even niet precies, maar dacht toch aan een jaar of 3 a 5.

Bij 3 jaar is dat al snel 4.350 euro. Of was de factuur wel goed en de 6000 euro een verkeerd getal??

[leonbong]

Een belangrijk iets dat je niet vermeldt. Is de verwarming in het complex nu geregeld door een ketel per appartement of één centrale ketel.

In het eerste geval kan je hele plan wel vergeten aangezien je dan nooit de benodigde stemmen krijgt en de investering heel hoog wordt.

In het geval van één centrale ketel is een hele hoop al geregeld, denk hier aan leidingwerk en verdeling.
Dan zul echter nog steeds moeten denken aan een afreken principe hiervoor dien je elk appartement uit te rusten met een warmtemeter.

Ik heb zelf ervaring met een complex met een centrale ketel waarbij er geen meter per appartement was.
In de VVE werd er met een meerderheid van stemmen besloten de bemetering te realiseren. Dit besluit was echter genomen zonder dat er naar de techniek gekeken was. Dit is in kosten een enorm drama geworden aangezien het bemeteren een significante aanpassing van het leiding werk vereiste.
Het complex was voorzien van ringleidingen voor distributie van het CV-water en geen aparte aanvoer en retour per appartement.

[ericplan]

BvDorp schreef op maandag 20 februari 2012 @ 15:23:
TL;DR: ontwerp een energiezuinige verbouwing van appartementsgebouw

Het appartementsgebouw waar ik in woon is in 1993 gebouwd, en destijds voorzien van reguliere combi-CV-ketels, wel met waterafvoer. Deze ketels lopen tegen het einde van hun levensduur, maar tegelijkertijd neemt de gasprijs hard toe. De business-case voor het vervangen van de ketels voor HR-ketels neemt daarom af, en ik hoop een mooi ontwerp te kunnen maken voor een hybride zonne-installatie op dit pand.

leonbong schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 10:37:
Een belangrijk iets dat je niet vermeldt. Is de verwarming in het complex nu geregeld door een ketel per appartement of één centrale ketel.

Lijkt me duidelijk toch? Individuele ketels.

[leonbong]

Sorry overheen gelezen.
Nou dan kan de TS het wel vergeten. Er zullen dan altijd mensen zijn die zeggen mijn ketel is nog goed of ik stook maar 800m³ gas of ik heb pas een ketel gekocht.

Opzich is de realisatie van CV-circuit niet moeilijk maar wel duur.
Het warmtepomp gedeelte is lastiger daar is vrij grote bron benodigd.

[ Voor 26% gewijzigd door leonbong op 21-02-2012 11:24 ]

[BvDorp]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 08:51:
[...]
Denk er ook even aan met terugwerkende kracht die EB terug te halen.
Hoeveel jaar? Weet het even niet precies, maar dacht toch aan een jaar of 3 a 5.

Bij 3 jaar is dat al snel 4.350 euro. Of was de factuur wel goed en de 6000 euro een verkeerd getal??

He, dit klinkt interessant, maar ook wel wat Pools. Ik spreek jouw taal niet; wat is UWS en EB?

@all: als de business-case goed is, is er een stevige kans om het door de VvE te krijgen. Immers, je investeert ook in de eigen woning door de toekomstige energielasten te verlagen. Daarom ben ik op zoek naar specifieke informatie, zodat ik een plan kan gaan bedenken (als dat uitkomt). Hartelijk dank voor de gegeven input, ik leer elke post meer!

Heeft iemand informatie over het aanvragen van warmte/koude-bron, het aanleggen van een warmtepomp met een buffer in combinatie met zonnecollectoren en/of een centraal warmtenet in een klein appartementsgebouw?

[Verwijderd]

BvDorp schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 13:22:
[...]

He, dit klinkt interessant, maar ook wel wat Pools. Ik spreek jouw taal niet; wat is UWS en EB?

@all: als de business-case goed is, is er een stevige kans om het door de VvE te krijgen. Immers, je investeert ook in de eigen woning door de toekomstige energielasten te verlagen. Daarom ben ik op zoek naar specifieke informatie, zodat ik een plan kan gaan bedenken (als dat uitkomt). Hartelijk dank voor de gegeven input, ik leer elke post meer!

Heeft iemand informatie over het aanvragen van warmte/koude-bron, het aanleggen van een warmtepomp met een buffer in combinatie met zonnecollectoren en/of een centraal warmtenet in een klein appartementsgebouw?

EB is energiebelasting

USW betekent enzovoort in het Duits. Met andere woorden ik had je tekst vervangen door 1 woord.
Zoals aangegeven in diverse posts. 30MWh mag geen 6000 euro kosten.
Op de eerste 10.000 kWh zit een hoge EB en op de volgende een veel lagere.

Zie: Wikipedia: Regulerende energiebelasting

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2012 13:49 ]

[flippo765]

BvDorp schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 08:42:

@flippo765 dit gebouw staat midden in Rotterdam, en zelfs het aanpassen van een enkele kleur valt onder het geestelijk eigendom van de toenmalige architect. Denk je trouwens dat jouw oplossing goedkoper is dan het huidige voorstel? Ben benieuwd!

Het passief besparen van energie (isolatie/ramen/kierdichten, maar ook zuinigere apparatuur) is altijd goedkoper dan actief besparen (warmtepomp/zonneboiler/zonnepanelen).

Ik heb ergens (ook in Rotterdam) op tv gezien dat er ook een monumentaal gebouw gerenoveerd was volgens de "passiefstandaard". Geef me even om het op te zoeken.

Het bouwen van een schil om het gebouw is de simpelste manier om te isoleren zonder dat er mensen (van binnen) last van hebben. Het kan ook (goedkoper) op een andere manier, maar hier komt de acceptatie van binnen meer in het geding.

Edit:
Gevonden:
Passief_renoveren_in_rotterdam

[ Voor 7% gewijzigd door flippo765 op 21-02-2012 17:31 . Reden: Filmpje ]

[Verwijderd]

Beste Bert,

Hebben jullie hier nog iets meegedaan? Wij zijn in onze VVE (redelijk nieuw complex) naar hetzelfde aan het kijken, met optie voor een lokaal warmtenet.

Hoop van je te horen,
Nico