Fundering isoleren aan de buitenkant, welk materiaal?

[mkleinman]

Ik wil graag van het voorjaar mijn fundering gaan isoleren aan de buitenkant, koud tegen het beton aan en zo in verbinding met de buitenwereld/grond.

Deze discussie hebben we hier al eens eerder gevoerd en toen was de consensus dat XPS het beste materiaal was.

Nu kom ik vandaag deze tegen:

http://www.stichtingmilie...ende-ecokist-systeem.html

Dit ecokist systeem is gewoon EPS. Hebben wij met XPS nu iets beters zitten bedenken? Of is EPS toch voldoende voor het isoleren van de fundering?

[NovapaX]

In principe is XPS beter ja, hogere R-waarde en betere mechanische eigenschappen.
EPS is gewoon een stuk goedkoper en ik denk ook gemakkelijker te maken/bewerken. Daarom word in de bouw vaak nog voor EPS gekozen.

EPS is gewoon voldoende, je moet alleen een iets dikkere laag aanbrengen, veel belasting (druk e.d.) zal het toch niet krijgen. Verder is het allebei heel goed waterbestendig, het is gewoon hetzelfde materiaal alleen zit de lucht er op een andere manier in....

Ga je voor de hoogste prestaties, dan moet je XPS hebben.

[mkleinman]

XPS is nogal wat duurder dan EPS. En of ik nu 15 of 20cm moet afgraven, dat maakt ook niet meer uit. Ik pak gewoon 2x6cm EPS. Doe die tegen elkaar en druk het zand er tegen. Low cost en erg effectief.

[NovapaX]

Vergeet je de binnenzijde niet? (als je een kruipruimte hebt tenminste...) die is minstens net zo belangrijk!

En als je huis op palen staat kun je zelfs binnen vandaan, met een hoop zwoegen, nog 6 centimeter ónder je balken drukken.... maar het rendement daarvan is niet bijster hoog meer (grote afstand tot de bovenzijde vloer/onderzijde wand)

[ Voor 52% gewijzigd door NovapaX op 14-02-2012 21:54 ]

[mkleinman]

Onderkant van m'n vloer is al gedaan. Daar zit nu 13cm EPS tegenaan. Daar komt misschien nog 6cm bij.

De buitenkant van de fundering wil ik dus van het voorjaar isoleren en van het voorjaar komt er ook bodemfolie in de kruipruimte.

Het binnenwerk isoleren van de kruipruimte twijfel ik nog aan, heeft dat nog veel toegevoegde waarde?

[NovapaX]

In je kruipruimte is het nooit echt héél erg koud natuurlijk.... vorstvrij sowieso, dus de buitenzijde van de balken zijn altijd kouder.

Of het allemaal zin heeft is geheel afhankelijk van hoe de aansluiting fundering-gevel-vloer gedetailleerd en uitgevoerd is.
Wat is de kortste route via steenachtige (of andere goed geleidende materialen) van warmte (binnen, bij de plint) naar de kou (buitenlucht?, De grond?, kruipruimte?)

Maar als je toch onder je vloer bezig ben, kun je net zo goed ook nog een strook EPS tegen de binnenzijde aanzetten natuurlijk....

Als je echt wilt weten wat het beste effect gaat hebben, vraag dan een gratis licentie voor Builddesk U aan via Rockwool:
http://www.rockwool.nl/se...+rockwool+(nieuwe+versie)
Hiermee kun je een doorsnede intekenen met verschillende materialen en temperatuurvlakken, en dan berekenen hoe de temperatuurlijnen in de constructie lopen.
Het is al een hele tijd geleden dat ik het gebruikt heb, maar ik weet nog wel dat je hiermee echt inzichtelijk krijgt waar de koudebruggen zitten.

[ Voor 31% gewijzigd door NovapaX op 14-02-2012 22:35 ]

[marz01]

ik heb tot aan maaiveld 2 maal 6cm eps met dpc folie gebruikt, bloembak van 50cm hoog gevuld met eps staat nog in de wacht.

[chime]

Waar dient die plastiek voor?

Want voor vocht lijkt me dat toch weinig nut te hebben: opstijgend vocht via de grond gaat er nog altijd langs kunnen.

PS.
Bij oudere huizen oppassen om in 1 keer rond heel je huis te gaan graven - fundering is daar vaak niet ideaal en je haalt dan veel steun weg.

[NovapaX]

De folie lijkt met ook niet noodzakelijk, maar het ziet er natuurlijk wel een stuk netter uit! Ik zie dat je de isolatie best wel hoog opgezet hebt... dat is in principe niet echt nodig, maar het kan ook geen kwaad. Meer isolatie aan de koude zijde kan eigenlijk nooit kwaad!

Wel altijd op blijven letten dat je open stootvoegen open blijven zodat het water wat aan de binnenkant van je metselwerk naar beneden loopt nog wel weg kan, vaak zitten er ook een aantal in de eerste metselwerk laag boven je fundering, maar als het een beetje goed gedetailleerd is wordt het alles door de open stootvoegen vlak boven maaiveld afgevoerd. (dat is ook de reden dat er folie/lood onder die laag zit)

Probleem is dat er eigenlijk vrij weinig over valt te zeggen omdat er duizend-en-een manieren zijn om je fundering en de aansluiting/isolatie te detailleren.
Google maar eens op afbeeldingen van 'fundering detail'.

[ Voor 21% gewijzigd door NovapaX op 15-02-2012 10:08 ]

[migjes]

natuurlijk eps gebruiken.
xps is veelste duur en het effect te klein.

@chime
plastic is voor neervallend vocht.
opstijgend vocht heeft niet zoveel effect met eps.
(bij echt oude huizen is het geen probleem om de fundering open te leggen.
er zijn wel funderingen waar de muur op de vloer is gebouwd en die hebben tegendruk nodig van de grond.)

@novapax
eigenlijk wil je de isolatie 50cm hoger als waar je muur isolatie eindigt.
dat kun je berekenen met dat tooltje van rockwool.
die stootvoeg heb je gelijk in.
maar je kunt het ook achter het eps laten weglopen dat gaat ook goed.
het beton er onder kan dat wel hebben. (niet als het gemetseld is met gebakken baksteen.)
tenminste nog nooit klachten over gehoord.

[mkleinman]

Vannacht nog eens goed over nagedacht. Ik ga de binnenkant ook voorzien van EPS. Ik moet toch nog de kruipruimte in voor het neerleggen van de bodemfolie. Dan kan ik in 1 ruk ook de opgaande stukken van de fundering aan de binnenkant isoleren.

Is het ook verstandig om de fundering aan de zijkanten te isoleren waar mijn huis grenst aan het huis van de buren?

[NovapaX]

Ach, verstandig is een groot woord.... Het zal allicht iets helpen...

Wat voor vloer heb je en hoe is die op je fundering gelegd?

[ Voor 14% gewijzigd door NovapaX op 15-02-2012 12:30 ]

[migjes]

voor de kosten hoef je het niet te laten.
of het nut heeft?

[mkleinman]

NovapaX schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:28:
Ach, verstandig is een groot woord.... Het zal allicht iets helpen...

Wat voor vloer heb je en hoe is die op je fundering gelegd?

Ik woon in een huis uit 1978. Het huis is, voor zover ik weet, neergezet op heipalen. Om/op die heipalen is een betonbekisting geplaatst en volgestort. En daarbovenop ligt mijn vloer meteen ( 22cm massief gewapend beton ). En dit is dus een behoorlijke koudebrug. Dit is vooral te merken in de keuken waar de bijkeuken grenst aan de keuken. Hier ontsnapt nogal wat warmte uit de vloer richting de bijkeuken en de omliggende grond.

Mijn hele huis is opgetrokken uit gewapend beton. De vloer is dus 22cm dik, beide zijmuren zijn 20cm dik. De vloer van de 2e verdieping vloer is ook 22cm dik massief gewapend beton.

Met andere woorden, ik woon in een bunker

foto:

[NovapaX]

Ideaal, lekker koel in de zomer!

Als je vloer inderdaad koud op de fundering gestort is (zonder koudebrugonderdbreking) dan heeft het inderdaad wel zin om de binnenkant ook te isoleren... deltaT naar de kruipruimte is al snel 20-7 = 13 graden.
Maar het zal altijd wel een beetje een koudebrug blijven... je funderingsbalk heeft een groot oppervlak en volume, en je zal er altijd energie naar blijven lekken.
Wat je nu met de isolatie doet is zorgen dat de 'weg' die de warmte af moet leggen groter wordt, maar je blijft je funderingsbalk 'verwarmen'.
Het enige dat écht helpt is de koudebrug onderbreken, maar dat is onder een vloer bijna niet mogelijk en het al helemaal niet waard!

[migjes]

op zich zou het wel te doen zijn om hem helemaal uit te graven tot de palen.
en dan er eps om heen te plakken.

maar dat gaat zelfs voor mijn moed te ver.

[Tito129]

Mag ik hier op inhaken, na de koud van afgelopen weken wil ik mijn betonvloer ook gaan isoleren.
Had ook gewoon koude voeten..
Nu heb ik zitten kijken naar de verschillende materialen, rockwool steenwol, eps en de thermokussens van tonzon.

Ik heb een zeer ruime kruipruimte, kan er recht op inzitten en is zeer droog. Wat heeft nu de beste kwaliteitsverhouding?

[migjes]

Tito129 is het kaal beton van onder?
of zit er al een dunlaagje tegen aan.

[bartvl]

Gezien het huis van '78 is, (hoe) zijn de gevels geisoleerd? Je kan natuurlijk je fundering en vloer geweldig isoleren, maar als je gevels niet of slecht geisoleerd zijn, is het effect relatief klein.

Let er bij het isoleren ook goed op dat er geen koudebruggen ontstaan. Wanneer een deel goed geisoleerd is en een tussenliggend stukje niet, dan bundelt de warmtestroom (koudestroom) zich in dat tussenliggende stukje. De oppervlaktetemperatuur aan de binnenzijde van dat stukje daalt daardoor. De kans op condensatie en dus op schimmelvorming neemt daardoor enorm toe.

[mkleinman]

bartvl schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:06:
Gezien het huis van '78 is, (hoe) zijn de gevels geisoleerd? Je kan natuurlijk je fundering en vloer geweldig isoleren, maar als je gevels niet of slecht geisoleerd zijn, is het effect relatief klein.

Let er bij het isoleren ook goed op dat er geen koudebruggen ontstaan. Wanneer een deel goed geisoleerd is en een tussenliggend stukje niet, dan bundelt de warmtestroom (koudestroom) zich in dat tussenliggende stukje. De oppervlaktetemperatuur aan de binnenzijde van dat stukje daalt daardoor. De kans op condensatie en dus op schimmelvorming neemt daardoor enorm toe.

De spouwmuur is voorzien van ongeveer 6cm steenwol, de pui aan de voor en achterkant van HR++ glas en er zit OF PIR schuim tussen OF ( bovenzijde van schuifpui ) een hele vracht aan steenwol.

Onderkant van de vloer zit 13cm EPS, daar komt mogelijk nog 6cm bij. De fundering wordt dus nog aan binnen/buitenkant geisoleerd tot net onder het maaiveld.

En het dak zat eerst 30mm PIR schuim bovenop de dakplaten en daar is nog 7cm EPS bovenop gekomen door Koston.

Op de bovenverdieping ook inmiddels bijna overal HR++ glas.

[bartvl]

De spouwmuur zou nog een stuk beter geisoleerd kunnen worden, maar dat zal praktisch en financieel vast niet zo heel aantrekkelijk zijn. An sich is alles dus wel ingepakt, dat scheelt al!

[Tito129]

migjes schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:56:
Tito129 is het kaal beton van onder?
of zit er al een dunlaagje tegen aan.

Huis van 1980, is alleen nog kaal beton, de muren zijn wel al geisoleerd

[NovapaX]

bartvl schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:06:
Gezien het huis van '78 is, (hoe) zijn de gevels geisoleerd? Je kan natuurlijk je fundering en vloer geweldig isoleren, maar als je gevels niet of slecht geisoleerd zijn, is het effect relatief klein.

Let er bij het isoleren ook goed op dat er geen koudebruggen ontstaan. Wanneer een deel goed geisoleerd is en een tussenliggend stukje niet, dan bundelt de warmtestroom (koudestroom) zich in dat tussenliggende stukje. De oppervlaktetemperatuur aan de binnenzijde van dat stukje daalt daardoor. De kans op condensatie en dus op schimmelvorming neemt daardoor enorm toe.

Wat je hier schrijft is niet helemaal waar.

Je constructie heeft een bepaalde warmteweerstand (Rc) uitgedrukt in m²K/W.
Dat komt erop neer dat je je warmteverlies evenredig oploopt met het oppervlakte en het temperatuurverschil.

Als een muur een isolatiewaarde heeft van 2 KW/m2 en je isoleert een deel daarvan extra, dan gaat er niet opeens meer warmte door het minder geïsoleerde deel.

Dat geld ook voor je hele huis. Isoleren heeft altijd zin! Juist de grote oppervlaktes zoals je vloer wat je zeer eenvoudig en goedkoop kan doen.
Wel moet je bedenken dat als je vloer al een Rc van 3 m²K/W het toevoegen van nog eens 1,5 m²K/W een verbetering van 50% levert. Terwijl als je dat bij je gevel doet die maar met 1 m²K/W je een verbetering van 200% hebt. (Even je ramen en kozijnen niet meegerekend natuurlijk, vaak zijn dat nog grotere warmtelekken)


Wel kun je vochtproblemen (condens) krijgen doordat het niet-geisoleerde gedeelte kouder is dan de rest van je wand en dus daar vocht als eerste zal condenseren. Maar als je daar nu al geen last van hebt en je een beetje goed ventileert is er weinig aan de hand.

[ Voor 7% gewijzigd door NovapaX op 15-02-2012 14:25 ]

[mkleinman]

bartvl schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:13:
De spouwmuur zou nog een stuk beter geisoleerd kunnen worden, maar dat zal praktisch en financieel vast niet zo heel aantrekkelijk zijn. An sich is alles dus wel ingepakt, dat scheelt al!

Hoe kan ik mijn spouwmuur nog beter isoleren? door het steenwol wat er zit is het niet mogelijk om bijvoorbeeld pur of EPS in de spouw te laten blazen.

[migjes]

mkleinman schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:27:
[...]
Hoe kan ik mijn spouwmuur nog beter isoleren? door het steenwol wat er zit is het niet mogelijk om bijvoorbeeld pur of EPS in de spouw te laten blazen.

je kunt ook nog een laagje aan de binnen of buiten kant er tegenaan zetten.
word wel eens gedaan als er geen spouw is of als die niet bruikbaar is.

ik vind dat eigenlijk maar niks.
levert vaak problemen op met vocht.

(maar als je toch naar vloer verwarming aan het kijken bent, kun je ook een stukje muur verwarming doen met extra isolatie. )

[bartvl]

mkleinman schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:27:
[...]


Hoe kan ik mijn spouwmuur nog beter isoleren? door het steenwol wat er zit is het niet mogelijk om bijvoorbeeld pur of EPS in de spouw te laten blazen.

Dat was mijn punt qua praktisch en financieel niet aantrekkelijk zijn .

NovapaX schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:22:
[...]

Wat je hier schrijft is niet helemaal waar.

Je constructie heeft een bepaalde warmteweerstand (Rc) uitgedrukt in m²K/W.
Dat komt erop neer dat je je warmteverlies evenredig oploopt met het oppervlakte en het temperatuurverschil.

Als een muur een isolatiewaarde heeft van 2 KW/m2 en je isoleert een deel daarvan extra, dan gaat er niet opeens meer warmte door het minder geïsoleerde deel.

Helaas wel, de warmtestroom zoekt de weg van de minste weerstand, daardoor zal de warmtestroom in de buurt van de isolatieonderbreking richting deze plek afbuigen.
Dit gaat wel eerder mis bij interne naisolatie dan externe.

Dat geld ook voor je hele huis. Isoleren heeft altijd zin! Juist de grote oppervlaktes zoals je vloer wat je zeer eenvoudig en goedkoop kan doen.

Klopt, energietechnisch zal er altijd voordeel zijn. Echter Rc's boven +/- 6 (is al wel een stevig pakket) voegen bij weinig aandacht voor koudebruggen (kozijnen, vloeraansluitingen, andere vormen van doorbroken isolatie) weinig meer toe aan de energiebalans.

Wel moet je bedenken dat als je vloer al een Rc van 3 m²K/W het toevoegen van nog eens 1,5 m²K/W een verbetering van 50% levert. Terwijl als je dat bij je gevel doet die maar met 1 m²K/W je een verbetering van 200% hebt. (Even je ramen en kozijnen niet meegerekend natuurlijk, vaak zijn dat nog grotere warmtelekken)

Helemaal mee eens, vandaar dat ik vroeg of dat de gevel geisoleerd was of niet. Deze blijkt matig geisoleerd te zijn. Daar valt theoretisch dus de meeste winst te halen (deltaT is daar in de winter ook nog eens een stuk groter dan vloer-kruipruimte).

Wel kun je vochtproblemen (condens) krijgen doordat het niet-geisoleerde gedeelte kouder is dan de rest van je wand en dus daar vocht als eerste zal condenseren. Maar als je daar nu al geen last van hebt en je een beetje goed ventileert is er weinig aan de hand.

Juist bij naisoleren kunnen woningen en kantoren vochtproblemen krijgen. Juist vanwege het genoemde koudebrug effect.

[NovapaX]

Aan de binnenkant isoleren kan heel goed, maar dan moet je wel zorgen dat je een goede dampdichte folie aan de warme zijde plaatst.

Koude lucht kan minder vocht bevatten, je moet zorgen dat het vocht aan de warme zijde blijft anders zal het ergens halverwege je isolatielaag, waar het steeds kouder wordt, gaan condenseren.

Daarom was het afgelopen tijd ook zo vreselijk droog in huis.
Als het goed koud is buiten kan de relatieve luchtvochtigheid nog wel 90% zijn buiten, maar de absolute hoeveelheid vocht in de lucht is maar laag.
Diezelfde lucht halen we naar binnen dmv ventilatie (= nodig) en die gaan we verwarmen, de absolute hoeveelheid vocht neemt niet af, maar omdat warme lucht veel meer vocht kan bevatten neemt de relatieve vochtigheid in huis wel sterk af.
In de zomer hebben we soms het omgekeerde probleem....

[mkleinman]

NovapaX schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:45:
Aan de binnenkant isoleren kan heel goed, maar dan moet je wel zorgen dat je een goede dampdichte folie aan de warme zijde plaatst.

Koude lucht kan minder vocht bevatten, je moet zorgen dat het vocht aan de warme zijde blijft anders zal het ergens halverwege je isolatielaag, waar het steeds kouder wordt, gaan condenseren.

Daarom was het afgelopen tijd ook zo vreselijk droog in huis.
Als het goed koud is buiten kan de relatieve luchtvochtigheid nog wel 90% zijn buiten, maar de absolute hoeveelheid vocht in de lucht is maar laag.
Diezelfde lucht halen we naar binnen dmv ventilatie (= nodig) en die gaan we verwarmen, de absolute hoeveelheid vocht neemt niet af, maar omdat warme lucht veel meer vocht kan bevatten neemt de relatieve vochtigheid in huis wel sterk af.
In de zomer hebben we soms het omgekeerde probleem....

Ik moet mijn bijkeuken en schuur opnieuw gaan isoleren dus daar moet ik inderdaad verrekte goed naar gaan kijken. Het is nu op z'n houtjetouwtje geisoleerd dus dat moet echt anders.

[NovapaX]

bartvl schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:39:
[...]

Dat was mijn punt qua praktisch en financieel niet aantrekkelijk zijn .


[...]

Helaas wel, de warmtestroom zoekt de weg van de minste weerstand, daardoor zal de warmtestroom in de buurt van de isolatieonderbreking richting deze plek afbuigen.
Dit gaat wel eerder mis bij interne naisolatie dan externe.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar er gaat door het isoleren van de helft van je muur niet opeens meer energie door de andere helft van de muur.... bij gelijk blijvende delta-T natuurlijk.
Iets anders is geheel tegen de wetten van de bouwfysica; Een Rc waarde is in principe gewoon een vast gegeven.

[...]

Klopt, energietechnisch zal er altijd voordeel zijn. Echter Rc's boven +/- 6 (is al wel een stevig pakket) voegen bij weinig aandacht voor koudebruggen (kozijnen, vloeraansluitingen, andere vormen van doorbroken isolatie) weinig meer toe aan de energiebalans.
[...]

Helemaal mee eens, vandaar dat ik vroeg of dat de gevel geisoleerd was of niet. Deze blijkt matig geisoleerd te zijn. Daar valt theoretisch dus de meeste winst te halen (deltaT is daar in de winter ook nog eens een stuk groter dan vloer-kruipruimte).

[...]

Juist bij naisoleren kunnen woningen en kantoren vochtproblemen krijgen. Juist vanwege het genoemde koudebrug effect.

Dat komt dan juist doordat de luchttemperatuur direct bij de wand/vloer hoger wordt doordat de wand/vloer zelf aan de binnenzijde ook warmer is. Op de plekken waar een koudebrug zit is de vloer/wand nog net zo koud als voorheen... daar komt dan snel condensvorming voor. (zie mijn vorige verhaaltje)
Een bijkomend probleem is vaak dat de koudebruggen zich in de hoeken van aansluitingen van wanden en vloeren bevinden waar weinig luchtstroom is, de lucht kan dus op zijn gemakje afkoelen op die plek en lekker gaan condenseren.

[ Voor 15% gewijzigd door NovapaX op 15-02-2012 14:56 ]

[migjes]

NovapaX schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:45:
Aan de binnenkant isoleren kan heel goed, maar dan moet je wel zorgen dat je een goede dampdichte folie aan de warme zijde plaatst.

Koude lucht kan minder vocht bevatten, je moet zorgen dat het vocht aan de warme zijde blijft anders zal het ergens halverwege je isolatielaag, waar het steeds kouder wordt, gaan condenseren.

Daarom was het afgelopen tijd ook zo vreselijk droog in huis.
Als het goed koud is buiten kan de relatieve luchtvochtigheid nog wel 90% zijn buiten, maar de absolute hoeveelheid vocht in de lucht is maar laag.
Diezelfde lucht halen we naar binnen dmv ventilatie (= nodig) en die gaan we verwarmen, de absolute hoeveelheid vocht neemt niet af, maar omdat warme lucht veel meer vocht kan bevatten neemt de relatieve vochtigheid in huis wel sterk af.
In de zomer hebben we soms het omgekeerde probleem....

het kan zeker goed.
allen als je al spouwmuur isolatie hebt kun je daar ineens het condensatie punt hebben.
en dan moet je het ook nog afwerken.

gips plaat in de huiskamer vind ik maar niks.
en dan kun je eigenlijk allen nog maar ytong of gibo gebruiken en dan word het in totaal al gouw 10cm dik.

(maar veel vocht problemen kun je wel oplossen door als je vloerverwarming legt ook meteen muur verwarming te doen bij de buiten muren)

[NovapaX]

migjes schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:52:
[...]

het kan zeker goed.
allen als je al spouwmuur isolatie hebt kun je daar ineens het condensatie punt hebben.
en dan moet je het ook nog afwerken.

gips plaat in de huiskamer vind ik maar niks.
en dan kun je eigenlijk allen nog maar ytong of gibo gebruiken en dan word het in totaal al gouw 10cm dik.

(maar veel vocht problemen kun je wel oplossen door als je vloerverwarming legt ook meteen muur verwarming te doen bij de buiten muren)

Je kunt ook een berekening maken volgens de methode van Glaser en daarmee vooraf controleren of de dampdiffusieweerstand van de dampdichte folie die je toe wilt passen voldoende is.
(Moet je wel een beetje weten hoe je huidige constructie eruit ziet, maar vaak is dat niet meer dan metselwerk-spouw-isolatie-beton/kalkzandsteen)

[bartvl]

Voor een zeer beknopt omschrijving van koudebruggen zie: Wikipedia: Koudebrug
Bij homogene constructies is de RC inderdaad een mooie maat om te kijken hoe de temperatuur door die constructie verloopt. Bij koudebruggen echter (elementen die dus door de isolatie heengaan) is echter een numerieke berekening nodig, doordat simpele 1-dimensionale RC berekeningen dan niet meer werken.
Ik heb het hier dan ook niet over vochtproblemen ín de constructie (inderdaad met Glaser te bepalen, maar wederom, bij koudebruggen liefst numeriek ivm complexiteit) maar over condensatie aan het oppervlak.
Ook al is de temperatuur binnen 20 graden met RV 50%, als het oppervlak van de koudebrug slechts 8 graden is zal de lucht daar toch condenseren. (Mollierdiagram)
Folies e.d. hebben daar geen effect op aangezien het niet vanuit de constructie komt.

[NovapaX]

Ik weet precies wat een koudebrug is, en ik weet ook dat je niet alles zomaar linear kan berekenen...
Het is ook geheel afhankelijk van hoe je koudebrug gevormd wordt...
We kunnen het ook niet met elkaar oneens zijn... want we hebben hetzelfde geleerd.... We bedoelden het allebei gewoon net iets anders

Ik heb genoeg berekeningen moeten maken (zowel handmatig als met een programma als BuildDesk-U) dus dat Mollierdiagram heb ik nog steeds een hekel aan.

Het is eigenlijk allemaal wel een beetje pielen in de marge wat we nu doen.
Isoleren is belangrijk & vooral koudebruggen zijn gewoon ongewenst!

Maar ik geloof dat we het topic een klein beetje aan het kapen zijn... of we moeten het een andere naam gaan geven.

[bartvl]

Het gaat misschien inderdaad iets te ver offtopic. Ik dank dat het belangrijkst uit ons onderhoud is:

Extra isolatie beperkt in principe altijd je energieverlies. Maar let wel, andere problemen kunnen eventueel ontstaan!

Let's get on met fundering isoleren:

Enig idee hoe groot je energiebesparing gaat zijn door fundering isolatie?

Mijn gevoel zegt dat het economisch niet tegen elkaar opweegt. Maar eerlijk is eerlijk: energieverlies beperken is een mooi streven. (met evt. comfortverhoging van dien!)

[ Voor 31% gewijzigd door bartvl op 15-02-2012 16:07 ]

[migjes]

@bartvl, NovapaX
met plezier jullie discussie gevolgd.
en het klopt wat jullie zeggen.
ik twijfel ook erg aan de economische haalbaarheid.
maar weet ook dat mkleinman zich daar niks van aantrekt.
en gelijk heeft i.
hij steekt gewoon zijn hooft boven het maaiveld uit in de naam der onderzoek.
en als je het zelf doet zijn de kosten zo laag dat het wel een experiment waard is.
wat fototjes van zijn vloer isolatie project. (van 3cm naar 13cm eps.)
http://www.familie-kleinman.nl/energie/?page_id=702
(en ik denk dat er nog wel wat meer experimentjes zullen volgen.)

Tito129 schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:19:
[...]
Huis van 1980, is alleen nog kaal beton, de muren zijn wel al geisoleerd

als je het zelf wil en kunt doen dan is het erg goedkoop om er gewoon een laag eps tegen aan te plakken.
dat kan voor onder de 500 euro voor 10cm eps.
pur laten spuiten kost al gouw 1200 euro.
tonzon vind ik te duur voor een beetje plastic.
rockwool/steenwol niet doen dat gaat niet in een kruipruimte.
(laat maar weten wat je wil en kan doen)

[Tito129]

migjes schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 17:13:

[...]

als je het zelf wil en kunt doen dan is het erg goedkoop om er gewoon een laag eps tegen aan te plakken.
dat kan voor onder de 500 euro voor 10cm eps.
pur laten spuiten kost al gouw 1200 euro.
tonzon vind ik te duur voor een beetje plastic.
rockwool/steenwol niet doen dat gaat niet in een kruipruimte.
(laat maar weten wat je wil en kan doen)

Ik wil het idd zelf doen, daar zit het probleem ook niet.
De betonvloer bestaat uit betonnen broodjes waar een dekvloer op is gestort,
Heeft eps de zelfde Rd waarde als glas/steenwol, of heb je meer eps nodig(in dikte)

Kan eps ook vast gemaakt worden op gelijmde prikkers of dienen de platen vol gelijmd te worden?

[ Voor 6% gewijzigd door Tito129 op 15-02-2012 18:11 ]

[mkleinman]

bartvl schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 16:06:
Het gaat misschien inderdaad iets te ver offtopic. Ik dank dat het belangrijkst uit ons onderhoud is:

Extra isolatie beperkt in principe altijd je energieverlies. Maar let wel, andere problemen kunnen eventueel ontstaan!

Let's get on met fundering isoleren:

Enig idee hoe groot je energiebesparing gaat zijn door fundering isolatie?

Mijn gevoel zegt dat het economisch niet tegen elkaar opweegt. Maar eerlijk is eerlijk: energieverlies beperken is een mooi streven. (met evt. comfortverhoging van dien!)

Ik verwacht voor het woonkamer deel niet zo heel veel besparing, misschien 20-50m3 per jaar? Het stuk bij de bijkeuken en de schuur gaat misschien meer besparen maar zeker het comfort verhogen, een vloer van 10 graden in de bijkeuken en 0 graden in de schuur de afgelopen week is echt steen en steenkoud.

Overigens, Ik hoef maar 15 meter aan de buitenkant te isoleren en 11 meter aan de binnenkant. 26 meter totaal dus, Uitgaande van 50cm diep isoleren kom ik op 13m2 aan EPS.

Er zijn platen van 100x100x10 te koop voor 9 euro per stuk. Kwestie van doorzagen en ingraven. Ik kom dan tot een Rd van 2.63. Totaal dus 13 platen nodig. Dus voor om en nabij de 120 euro ben ik klaar

Daar wil ik wel een experimentje voor doen.

Tito129 schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 18:02:
[...]


Ik wil het idd zelf doen, daar zit het probleem ook niet.
De betonvloer bestaat uit betonnen broodjes waar een dekvloer op is gestort,
Heeft eps de zelfde Rd waarde als glas/steenwol, of heb je meer eps nodig(in dikte)

Kan eps ook vast gemaakt worden op gelijmde prikkers of dienen de platen vol gelijmd te worden?

Je hebt van Pattex speciale EPS lijm in emmers van 5 liter. Je brengt dan met een plamuurmes een aantal dotten aan en met een lijmkam verdeel je die dotten over een groter oppervlak. Daarna kwestie van aanduwen, wat heen en weer schuiven en strak de volgende plaat er tegenaan.

[ Voor 21% gewijzigd door mkleinman op 15-02-2012 19:23 ]

[xs2tom]

Marz01, heb je ook een foto van het eind resultaat?
Of zaten die bovenste blokken op de 2e foto niet vast en heb je er gewoon de tegels weer overheen gelegd?

[JanJeen]

Leuk project, ik zat er zelf ook al over te twijfelen. Aangezien binnenkort de bestrating er toch uitgaat ga ik het ook proberen.
Waarom gebruik je 1x 10cm plaat en niet 2x5cm overlappend? Zet je het koud tegen de gevel zonder verlijming?

[mkleinman]

JanJeen schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 21:41:
Leuk project, ik zat er zelf ook al over te twijfelen. Aangezien binnenkort de bestrating er toch uitgaat ga ik het ook proberen.
Waarom gebruik je 1x 10cm plaat en niet 2x5cm overlappend? Zet je het koud tegen de gevel zonder verlijming?

Overlappend heb ik even over nagedacht, probleem is dat er mogelijk water tussen kan komen ( tussen de platen ) met vrieskou kan het dan mis gaan.

Met 1 plaat heb je dat niet.

Ik druk denk ik aan de buitenkant de platen gewoon stijf tegen het beton aan om daarna meteen met zand ze vast te klemmen. Aan de binnenkant lijm ik ze wel vast met EPS lijm.

[migjes]

mkleinman schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:22:
[...]
misschien 20-50m3 per jaar? Het stuk bij de bijkeuken en de schuur gaat misschien meer besparen maar zeker het comfort verhogen, een vloer van 10 graden in de bijkeuken en 0 graden in de schuur de afgelopen week is echt steen en steenkoud.

20-50m3 laten we het hopen.
ik twijfel of je eigenlijk de binnen kant wel zou moeten isoleren.
de buiten isolatie begind pas een beetje effectief te worden als de temperaturen buiten onder de 10 graden komt.
op dat moment is de kruipruimte warmer en zal eerder de fundering opwarmen dan afkoelen.
het zou zonde zijn om die warmte niet te gebruiken.

wat denken andere daar over (bartvl,novapax)?

@Tito129
de goedkoopste methode die ik ken.
hornbach (bouwmarkt) heeft eps van 100x50x5 cm eps.
voor ongeveer € 2,38 per m2 voor 5cm dik.
dat in 2 lagen overlappend geeft een goede isolatie.
(je wil minimaal 10cm eps, en max is ongeveer 30 cm dik.)
bij buizen houw je een kier van ongeveer 2 cm over.
die spuit je vol met pur.(koop een bus die je ook op zijn kop kunt spuiten.)
je kunt bamboe stokjes gebruiken om de eps aan elkaar te koppelen. (sate prikkers van de toko of ah)
natuurlijk meteen een flinke pot lijm kopen.
het vervoeren van de eps is ook een probleem. staks kom je er achter hoe groot volume je nodig hebt .
stuken hout of eps gebruiken om te stutten als de lijm droogt.
maar laat geen hout liggen in de kruipruimte, want dat kan gaan schimmelen.
eventueel kun je de kieren tussen de eps nog af tapen met gaffa tape.
succes.

[DeBaroN]

(Ik heb niet alles in dit topic gelezen, kan dus iet gemist hebben:)

Maar ik neem aan dat het funderingsstrook niet aan de onderzijde is geïsoleerd?
Dan gaat dus de kou in de grond via je de onderzijde fundering je muur in(koudebrug)
Heeft dan toch geen zin om je fundering te isoleren aan de buitenzijde?
Daarom worden funderingsstroken tegenwoordig ook rondom geïsoleerd...Denk aan de PS-funderingsbekisting.

[migjes]

of het echt zin heeft twijfel ik ook over.
maar de buitenlucht kan afkoelen tot -15.
je kruipruimte gaat meestal niet verder als 10 graden.
en de huiskamer wil je op 20 graden hebben.

als je de fundering warmer kunt houden als -15.
dan zou het theoretisch wel zin hebben.
het moet heel wat schelen in de koudebrug.
(kosten technisch is een ander verhaal.)

[_jorrit_]

Beton is gelukkig geen perfecte warmtegeleider, dus isoleren heeft theoretisch wel zin.
Overigens wel teleurstellend dat 1 meter (diep) gewapend beton slechts een R waarde heeft van ~0.5 ALS je alle zijdes hebt ingepakt behalve de "open" zijde, hier dus de onisoleerbare onderkant fundering.
Gelukkig is het totale oppervlakte fundering waarop je vloer rust niet zo verschrikkelijk groot. Naast delta T en R waarde is dat 1 van de variabelen. Over de breedte van een gemiddelde gevel is de oppervlakte 5m * 20cm = 1 m2.

Je zou dus kunnen uitrekenen wanneer het zin heeft om ramen te upgraden van HR+ naar HR++ of om fundering te isoleren.

[marz01]

xs2tom schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:58:
Marz01, heb je ook een foto van het eind resultaat?
Of zaten die bovenste blokken op de 2e foto niet vast en heb je er gewoon de tegels weer overheen gelegd?

foto 3 met zand is het tijdelijke resultaat; dus eps50cm hoog en hierop nog eens 20cm eps in dikte van 2 maal 6cm.
Het wachten is meer op hoe de bloembak eruit moet gaan zien; dikte, materiaal, kleur.
Het probleem is alleen zodra je iets aanpakt je steeds meer werk ziet; bloembak 30cm dik van Linea palissade 15x15x60cm zwart waardoor tegels in tuin en parkeerplaats ook in zwart gewenst zijn; $$$$$

prio is momenteel meer sparen voor passiefhuiskozijnen en dakkapel

Als eps lijm wil ik Insta-Stik MP is een polyurethaan spuitlijm aanbevelen; stinkt niet en zit vast in <1min

[Rukapul]

@mkleinman: ga je het EPS niet inpakken zoals de ander het hier gedaan heeft? Ook niet impregneren met waterdicht spul?

migjes schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 15:34:
of het echt zin heeft twijfel ik ook over.
maar de buitenlucht kan afkoelen tot -15.
je kruipruimte gaat meestal niet verder als 10 graden.
en de huiskamer wil je op 20 graden hebben.

als je de fundering warmer kunt houden als -15.
dan zou het theoretisch wel zin hebben.
het moet heel wat schelen in de koudebrug.
(kosten technisch is een ander verhaal.)

Houd ook rekening met een eventuele radiator dichtbij de gevel / fundering. Als de radiator bij mij heet is dan is de vloer tot op een meter afstand met gemak ook enkele graden warmer. Dat geldt dus ook de andere kant op richting fundering. deltaT kan dus wel eens groter zijn dan je denkt.

[DeBaroN]

_jorrit_ schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 18:59:
Gelukkig is het totale oppervlakte fundering waarop je vloer rust niet zo verschrikkelijk groot. Naast delta T en R waarde is dat 1 van de variabelen. Over de breedte van een gemiddelde gevel is de oppervlakte 5m * 20cm = 1 m2.

De fundering ligt natuurlijk wel rondom. Een gemiddelde woning is 6m breed, en dat is de kortste zijde....

[mkleinman]

Rukapul schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 20:28:
@mkleinman: ga je het EPS niet inpakken zoals de ander het hier gedaan heeft? Ook niet impregneren met waterdicht spul?

[...]

Houd ook rekening met een eventuele radiator dichtbij de gevel / fundering. Als de radiator bij mij heet is dan is de vloer tot op een meter afstand met gemak ook enkele graden warmer. Dat geldt dus ook de andere kant op richting fundering. deltaT kan dus wel eens groter zijn dan je denkt.

Ik twijfel nog over het inpakken van de EPS. Als je die Isobouw delen bekijkt worden die gewoon zonder bedekking zo ingegraven.

Overigens dit is de reden waarom ik mijn fundering wil isoleren:







Er komt bij mij een heleboel warmte door de fundering naar buiten.

[DeBaroN]

mkleinman schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 07:58:
[...]


Ik twijfel nog over het inpakken van de EPS. Als je die Isobouw delen bekijkt worden die gewoon zonder bedekking zo ingegraven.

Overigens dit is de reden waarom ik mijn fundering wil isoleren:

fbeelding

afbeelding

afbeelding

Er komt bij mij een heleboel warmte door de fundering naar buiten.

Kun je hiervan ook de gewone foto's posten? (op exacte zelfde plaats genomen)

[ Voor 3% gewijzigd door DeBaroN op 17-02-2012 08:04 ]

[migjes]

dit is de oplossing die ik ga gebruiken.
(als ik een keer zin heb, het weer mee zit etc... ik heb nog geen haast, en geld want de schutting moet eerst.)

doorsnede genomen bij een deur. (ruwe schets.) daar is het anders als bij een muur.


A=vloer.
B=fundering.
blauw = natuursteen tegel (2cm dik) zelfde soort als ik in de huiskamer heb liggen.
roze = isolatie materiaal.

de opbouw is als volgt.

2 rijtjes oude stoep tegels.
een x aantal lagen bakstenen.
minimaal 5cm beton.
5 cm zandcement (ook denken aan afschot voor regenwater. 1,5 cm per meter))
daar in klop ik de natuursteen tegel.

de natuursteen komt dan ongeveer 1 cm van de vloer af te liggen.
en die kier kit ik dicht met bouwkit om een thermische scheiding te hebben.

natuurlijk maak ik meteen een bak voor de deur om een mat in te kunnen leggen.
en een afwater putje.
(ik zit er ook nog zwaar aan te denken om meteen een water opslag plek te maken als ik toch bezig ben.
voor extra tuin water. mischien zelfs een warmwater bak om s'zomers een lekere warme plek te hebben in de avond "een buiten vloerverwarming". (zonnecollector))
dit systeem kan ik makkelijk aanleggen want de onder grond is hier stevig en zanderig.
andere ondergrond moet je wel beter funderen.

[DeBaroN]

migjes schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 10:33:
dit is de oplossing die ik ga gebruiken.
(als ik een keer zin heb, het weer mee zit etc... ik heb nog geen haast, en geld want de schutting moet eerst.)

doorsnede genomen bij een deur. (ruwe schets.) daar is het anders als bij een muur.
[afbeelding]

A=vloer.
B=fundering.
blauw = natuursteen tegel (2cm dik) zelfde soort als ik in de huiskamer heb liggen.
roze = isolatie materiaal.

de opbouw is als volgt.

2 rijtjes oude stoep tegels.
een x aantal lagen bakstenen.
minimaal 5cm beton.
5 cm zandcement (ook denken aan afschot voor regenwater. 1,5 cm per meter))
daar in klop ik de natuursteen tegel.

de natuursteen komt dan ongeveer 1 cm van de vloer af te liggen.
en die kier kit ik dicht met bouwkit om een thermische scheiding te hebben.

natuurlijk maak ik meteen een bak voor de deur om een mat in te kunnen leggen.
en een afwater putje.
(ik zit er ook nog zwaar aan te denken om meteen een water opslag plek te maken als ik toch bezig ben.
voor extra tuin water. mischien zelfs een warmwater bak om s'zomers een lekere warme plek te hebben in de avond "een buiten vloerverwarming". (zonnecollector))
dit systeem kan ik makkelijk aanleggen want de onder grond is hier stevig en zanderig.
andere ondergrond moet je wel beter funderen.

Waarom bakstenen? Vul het gewoon met geel zand en leg daar je tegels in zoals het hoort.
(of is dat je wateropslag)
Die isolatie heeft totaal geen zin imo.

Idee is heel theoretisch, maar praktisch....

[migjes]

baronruud schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 11:17:
[...]


Waarom bakstenen? Vul het gewoon met geel zand en leg daar je tegels in zoals het hoort.
(of is dat je wateropslag)
Die isolatie heeft totaal geen zin imo.

Idee is heel theoretisch, maar praktisch....

het is wel natuursteen.
die moet op een betonplaat liggen anders vriest het kapot en zo. (niet dik genoeg, wil de zelfde als in de huiskamer.)
die plaat word te zwaar om koud te leggen.
vandaar een lichte fundering. (baksteen en stoeptegels omdat ik die over heb)

de isolatie is bij mij zeer zinnig.
alleen bij de deur.
bij de muur vind ik het ook onzinnig.

bij de deur steekt de vloer gewoon open naar buiten.
dat is een flinke koude brug net zo als bij mkleinman.

[DeBaroN]

migjes schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:01:
[...]

het is wel natuursteen.
die moet op een betonplaat liggen anders vriest het kapot en zo. (niet dik genoeg, wil de zelfde als in de huiskamer.)
die plaat word te zwaar om koud te leggen.
vandaar een lichte fundering. (baksteen en stoeptegels omdat ik die over heb)

de isolatie is bij mij zeer zinnig.
alleen bij de deur.
bij de muur vind ik het ook onzinnig.

bij de deur steekt de vloer gewoon open naar buiten.
dat is een flinke koude brug net zo als bij mkleinman.

Ok, alleen die plaat is te zwaar om koud te leggen snap ik niet?
De beste ondergrond voor een betonnen plaat is in mijn ogen aangetrild geel zand.
Druk wordt beter verdeeld over een groot oppervlak.

[migjes]

baronruud schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:07:
[...]


Ok, alleen die plaat is te zwaar om koud te leggen snap ik niet?
De beste ondergrond voor een betonnen plaat is in mijn ogen aangetrild geel zand.
Druk wordt beter verdeeld over een groot oppervlak.

klopt.
maar ik moet 40cm diep om op een harde zandlaag te komen.
restanten baksteen en stoep tegels zijn goedkoper als 2x big bag wit zand.
vandaar.

[DeBaroN]

Hoe groot (mxm) wordt je natuurstenen terras? en om hoeveel cm plaats je die bakstenen?
Gebruik je wapening in je beton? zand tussen de bakstenen gaat inklinken, dus buigt daar de betonnen plaat als het ware door..

[migjes]

sorrie zo ver was mijn planning nog niet.
ik moet eerst de schutting gaan doen(achter in de tuin), die valt zowat om van ellende.

het zal ongeveer 2m x 6m worden.
bewapenen denk het wel, maar heb nog niks berekend.
nog een goed volledig plan.

wil ook meteen een buiten kast metselen voor de tv enz..
o ja en een kampvuur plekje er bij.

[ Voor 15% gewijzigd door migjes op 17-02-2012 12:40 ]

[marz01]

@mkleinman; zijn de warmtebeeldfoto's gemaakt met hr++ glas/kozijn?

[mkleinman]

Yep. In de pui zit hr++ met 12mm spouw. Voordeur is simpel dubbelglas. Achter is hr++ met 15mm spouw. Bijkeuken is hr+ glas.

[Carbon]

mkleinman schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:22:
[...]

Je hebt van Pattex speciale EPS lijm in emmers van 5 liter. Je brengt dan met een plamuurmes een aantal dotten aan en met een lijmkam verdeel je die dotten over een groter oppervlak. Daarna kwestie van aanduwen, wat heen en weer schuiven en strak de volgende plaat er tegenaan.

Ik heb zelf met wat lijmsoorten (op beton) geëxperimenteerd alvorens EPS platen onder de vloer te plakken.
Uiteindelijk heb ik gekozen voor Perfax universele wandlijm .

Geschikt voor binnen en buiten, dotten zijn eenvoudig aan te brengen met een lijmkam en de lijm heeft voldoende aanhechting zodat de platen meteen blijven hangen.

Probleem is wel dat geen enkele bouwmarkt die lijm in de rekken heeft staan, maw moet apart besteld worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Carbon op 18-02-2012 18:01 ]

[migjes]

Carbon schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 17:58:
[...]


Ik heb zelf met wat lijmsoorten (op beton) geëxperimenteerd alvorens EPS platen onder de vloer te plakken.
Uiteindelijk heb ik gekozen voor Perfax universele wandlijm .

Geschikt voor binnen en buiten, dotten zijn eenvoudig aan te brengen met een lijmkam en de lijm heeft voldoende aanhechting zodat de platen meteen blijven hangen.

Probleem is wel dat geen enkele bouwmarkt die lijm in de rekken heeft staan, maw moet apart besteld worden.

hoe duur was die lijm?
laatste keer heb ik bizon gebruikt en dan begind de prijs op een gegeven moment wel mee te tikken.

[mkleinman]

baronruud schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 08:03:
[...]


Kun je hiervan ook de gewone foto's posten? (op exacte zelfde plaats genomen)

Ik heb die foto's wel, van dezelfde warmtebeeldcamera, maar die zijn zo donker dat je er nagenoeg niets op ziet. Ik zal binnenkort eens naar buiten en foto's maken van diezelfde plekken.

Ik heb een poging gewaagd om ook een berekening te maken mbt warmteverliezen van de fundering.

Bovenste 20cm heb ik een dT genomen van 14 graden ( 17 vloer, 3 grondtemperatuur).
Onderste 40cm heb ik een dT genomen van 7 graden ( 17 vloer, 10 grondtemperatuur ).

Met een U waarde van 1,75 voor het beton kom ik op een warmteverlies van ongeveer 500W

Met 10cm extra EPS ( Rd van 2,6 ) kom ik op een warmteverlies van 25W. Een besparing van 475W of anders gezegd een besparing van 95%.

Ik ben nu alleen uitgegaan van de fundering die in rechtstreeks contact staat met de grond buiten ( dus de voorkant en achterkant van het huis ).

Edit:

Ik heb dezelfde berekening ook gedaan voor onze bijkeuken. In onze gehele bijkeuken verliezen we ook om en nabij de 500W aan warmte bij vergelijkbare omstandigheden. Dus bij het na-isoleren van de bijkeuken en de fundering kunnen we bijna 1kW aan warmteverlies voorkomen, dat vind ik significant!

[ Voor 12% gewijzigd door mkleinman op 20-02-2012 15:46 ]

[bartvl]

Heb je niet ergens een rekenfoutje gemaakt? Ik kom op vreemde dingen uit:
500W verlies bij U = 1,75 W/m²K en gemiddeld een dT van 9 graden: totaal 32m² verliesoppervlak van je fundering. Is dit je uitgangspunt geweest?

Daarbij zou bij een warmteverliesreductie van maar liefst 95% de warmteweerstand navenant groter moeten zijn (20x groter dus). Dat is nu ook niet het geval.

[NovapaX]

Ik denk dat hij bij in plaats van de U-waarde de lambda van beton bedoelt. Die is ongeveer 2 W/mK. De R-waarde van 200mm beton is daarmee 0,2/2 = 0,1 m2K/W

Je isolatie vergroot de warmteweerstand dus al snel met een factor 20

[ Voor 3% gewijzigd door NovapaX op 20-02-2012 16:47 ]

[mkleinman]

KLopt, ik bedoel idd de lambda waarde van beton. Ik ging daaruit van een U van 1,75.

[bartvl]

Goed punt. In dat geval komt die eerste berekening ook al aardig uit: 5,6 m² verliesoppervlak.

De vraag is dan, is dit wel je werkelijke verliesoppervlak. Zal niet een deel van deze energie niet je huis in gaan maar je kruipruimte? En deze is beter geisoleerd.

Neemt niet weg dat het naisoleren het energieverbruik zal doen laten afnemen.

[NovapaX]

Mijn tabellenboek geeft voor grindbeton een lambda van 2,00, maar beetje veilig rekenen kan opzich geen kwaad natuurlijk.
Je U-waarde is echter weer heel iets anders (is eigenlijk de geïnverteerde R-waarde)
lamba (materiaaleigenschap) = verlies (Watt) per vierkante meter bij een bepaalde dikte van het materiaal
R (constructie-eigenschap) = Oppervlakte (m2) nodig voor 1 watt verlies bij 1 K temperatuurverschil (hoger = beter)
U (constructie-eigenschap) = Vermogen (Watt) verlies op 1 vierkante meter bij 1 K temperatuurverschil (lager = beter)

[ Voor 16% gewijzigd door NovapaX op 20-02-2012 17:01 ]

[_jorrit_]

Dus bij een geisoleerde betonfundering van 1 meter diep (R=0,5 alles geisoleerd behalve onderkant), een verliesoppervlak van 5,6m2, en een delta T van 14 is het verlies: (5.6m2 *1sec *14graden)/0,5 = 156W
Mocht de R waarde van de ongeisoleerde fundering 0,1 zijn, dan is het verlies 5x groter: 784W

Kort door de bocht: ~600W minder verlies door funderingsisolatie.

(Ter vergelijking: een heel huis met 20m2 HR+ glas upgraden naar HR++: slechts ~50W minder verlies
U van HR+ = 1.3, U van HR++ =1.1 dus (20m2*14graden*1sec)/(1/1.3) - 20*14*1/(1/1.1) =~ 50W

Fundering isoleren lijkt dus de pan uit te heersen!
Waar is m'n schep!?

[bartvl]

Met als kanttekening dat wanneer je bodem 3 graden is, de buitenlucht een stuk kouder kan zijn. delta T is in dat geval dan ook groter. (en fluctuerender)

Je vergelijking is ook een beetje flauw :P: je vergelijkt HR+ met HR++ en ongeisoleerd met wel geisoleerd.

Neemt niet weg dat het erop lijkt dat funderingisolatie op deze manier gerekend het warmteverlies sterker terugdringt.

Ik vraag me wel af of het effect zo groot is als we voorrekenen. In een eerdere post schets ik een beetje een vaag verhaal of dat de energie niet de kruipruimte in gaat. Wat ik denk ik eigenlijk bedoelde is dat de weg van de minste weerstand nu geworden is: lucht kruipruimte - fundering (ongeisoleerde kant) - huis.
In dat geval wordt de delta T waarschijnlijk wel kleiner worden (de lucht in de kruipruimte is warmer dan de grond?) maar je isolatie functioneert daarintegen minder efficient.

[mkleinman]

De vraag is natuurlijk ook nog eens aan welke kant de warmte sneller heen gaat. De kruipruimte is droog en de lucht staat er relatief gezien stil. Aan de buitenkant is de grond vaak vochtig wat het warmtetransport ook zal bevorderen.

In deze berekening ging ik alleen uit van warmteverlies naar buiten toe, en nog niet het warmteverlies richting de kruipruimte. Maar gezien de geringere dT ( 17 vloer gemeten, 10? in de kruipruimte ) zal deze niet heel groot zijn denk ik.

[_jorrit_]

Met een ongeisoleerde binnenkant gaat het volgens mij:
- delta T is de ongeveer de helft tov van buiten, dus de helft minder warmteverlies
- maar de R wordt ook kleiner, want er zit nu geen 100cm beton meer als geleider tussen bovenkant fundering en onderkant fundering, maar nog maar een paar centimeter. Potentieel dus faktor 10 tot 100 meer warmteverlies.
- gelukkig is de warmteoverdracht fundering - lucht hier wat gunstiger dan fundering-grond

Maar het lijkt erop alsof ik Neanderthaler71 plagieer, die had daar volgens mij in Deel 19 van vorig jaar ook al eens aan gerekend met luchtlagen enz.

[DeBaroN]

mkleinman schreef op maandag 20 februari 2012 @ 20:28:
De vraag is natuurlijk ook nog eens aan welke kant de warmte sneller heen gaat. De kruipruimte is droog en de lucht staat er relatief gezien stil. Aan de buitenkant is de grond vaak vochtig wat het warmtetransport ook zal bevorderen.

Weet je zeker dat je lucht stilstaat? Als de kruipruimte droog is, wordt die geventileerd, dan beweegt de lucht.
Lijkt mij ook beter.

[migjes]

verlies oppervlakte is denk ik geen 5,6m2

effe een doorsnede van een muur gemaakt.
(voor je zelf aanpassen naar de werkelijke situatie.
ik ga uit van mkleinman zijn situatie)


de vloer zelf licht maar 10cm op de fundering. (die 10cm is maar een aanname)
stel het huis is 5m breed. (5m aan voorkant en 5m aan achterkant)
dat geeft mij een verlies oppervlakte van 1m2 met een dT van 10 graden (7 graden mag ook).

de oppervlakte van de fundering doet er eigenlijk niet toe.
die steekt zo ver in de grond die zal altijd ongeveer 11 graden blijven.
(of je graaft hem helemaal uit en isoleert hem ook van onder, maar dat gaat mijn een klus te ver )

het enige effect wat je wel kunt bereiken is:
de koude die tegen de muur komt niet laten zakken tot in je fundering.
waardoor de dT groter wordt met de kamer.

als je dan naar de deuren kijkt dan verandert de zaak volledig.
daar is erg veel te halen met isolatie.
(eigenlijk steekt er een stuk vloer uit onder de deur door die niet is ge-isoleert)
daar zit de reden om het te doen dat heeft echt nut.

geen idee hoe het bij de keuken en bijkeuken is, maar meestal zijn die slechter geisoleert.
en zal daar ook meer te halen zijn.

[mkleinman]

migjes schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 08:44:
verlies oppervlakte is denk ik geen 5,6m2

effe een doorsnede van een muur gemaakt.
(voor je zelf aanpassen naar de werkelijke situatie.
ik ga uit van mkleinman zijn situatie)
[afbeelding]

de vloer zelf licht maar 10cm op de fundering. (die 10cm is maar een aanname)
stel het huis is 5m breed. (5m aan voorkant en 5m aan achterkant)
dat geeft mij een verlies oppervlakte van 1m2 met een dT van 10 graden (7 graden mag ook).

de oppervlakte van de fundering doet er eigenlijk niet toe.
die steekt zo ver in de grond die zal altijd ongeveer 11 graden blijven.
(of je graaft hem helemaal uit en isoleert hem ook van onder, maar dat gaat mijn een klus te ver )

het enige effect wat je wel kunt bereiken is:
de koude die tegen de muur komt niet laten zakken tot in je fundering.
waardoor de dT groter wordt met de kamer.

als je dan naar de deuren kijkt dan verandert de zaak volledig.
daar is erg veel te halen met isolatie.
(eigenlijk steekt er een stuk vloer uit onder de deur door die niet is ge-isoleert)
daar zit de reden om het te doen dat heeft echt nut.

geen idee hoe het bij de keuken en bijkeuken is, maar meestal zijn die slechter geisoleert.
en zal daar ook meer te halen zijn.

Mijn bouwsituatie is anders.

Ik heb geen spouwmuur met isolatie zitten voor mijn vloer. Mijn spouwmuur met isolatie begint pas op de 1e verdieping. Op de begane grond heb ik voor en achter een pui van hout/kunststof/isolatie/etc. De betonplaten van mijn vloer zijn zo op de fundering gelegd. Er zit dus 0,0 isolatie tussen mijn fundering en mijn vloer tov de buitenwereld. Mijn vloer is 20cm dik.

Mijn huis is 550cm breed. Aan de achterkant heb ik aan mijn huis de bijkeuken en schuur vast zitten. In mijn berekening heb ik een deel van de bijkeuken ook meegenomen om te isoleren.

Ik ga bij die 20cm, dikte van de vloer, uit dat de grond net zo warm/koud is als de buitenlucht. Zeker die eerste 5cm ( dikte van de steen ) koelt echt heel snel af.

De onderste 30cm van de fundering ga ik uit van een veel kleinere dT inderdaad. Zodoende kom ik uit van ongeveer 500W uitstraling naar buiten toe.

@baronruud
Ik bedoel dat de lucht er relatief stil staat, tuurlijk is er ventilatie maar het waait niet zo hard door als dat het buiten doet.

[migjes]

ja maar je vloer ligt toch maar 10 cm op de fundering?
(is een aanname maar bij meeste bouwstijlen is dat zo. bij mij is het zelfs 0 cm, want mijn vloer zweeft aan de voor en achterkant boven de fundering. corigeer me als groter of kleiner als 10cm is bij jouw.)
en dat is het smalste stuk (koudebrug) waar warmte verloren gaat.
de oppervlakte van de rest van de fundering maakt dan niet meer uit.
op die plaatsen verdunt de warmte met de warmte die van de grond komt.
(kou bestaat niet, dat is allen maar het ontbreken van warmte.)
(ik weet het.dat het stukje wat ik heb getekend heb jij maar op een paar kleine stukjes van je huis hebt.)

en ja op veel plaatsen is het anders bij jouw.
maar dat zijn precies de plaatsen waar de isolatie meer nut heeft.
zoals ik schreef.
dat is de reden waarom je het moet doen.
de rest van je fundering isoleren heeft niet zoveel nut.
behalve als je de vorst een beetje uit de fundering kunt houden.
(je stenen muur is een goede geleider van vorst naar de fundering)
maar dan moet je 50cm diep gaan en 50cm hoog

eigenlijk wil je de zijkant van de vloer isoleren. (het gedeelte wat naar buiten steekt)
en niet de fundering want dat heeft niet veel nut.
dat is eigenlijk een groot verschil en een andere vraag.
(hoe je dat het beste zou kunnen doen heb ik al eerder geschreven, allen is jouw situatie anders vanwege de ondergrond.)

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 21-02-2012 09:30 ]

[mkleinman]

migjes schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 09:26:
ja maar je vloer ligt toch maar 10 cm op de fundering?
(is een aanname maar bij meeste bouwstijlen is dat zo. bij mij is het zelfs 0 cm, want mijn vloer zweeft aan de voor en achterkant boven de fundering. corigeer me als groter of kleiner als 10cm is bij jouw.)
en dat is het smalste stuk (koudebrug) waar warmte verloren gaat.
de oppervlakte van de rest van de fundering maakt dan niet meer uit.
op die plaatsen verdunt de warmte met de warmte die van de grond komt.
(kou bestaat niet, dat is allen maar het ontbreken van warmte.)
(ik weet het.dat het stukje wat ik heb getekend heb jij maar op een paar kleine stukjes van je huis hebt.)

en ja op veel plaatsen is het anders bij jouw.
maar dat zijn precies de plaatsen waar de isolatie meer nut heeft.
zoals ik schreef.
dat is de reden waarom je het moet doen.
de rest van je fundering isoleren heeft niet zoveel nut.
behalve als je de vorst een beetje uit de fundering kunt houden.
(je stenen muur is een goede geleider van vorst naar de fundering)
maar dan moet je 50cm diep gaan en 50cm hoog

eigenlijk wil je de zijkant van de vloer isoleren. (het gedeelte wat naar buiten steekt)
en niet de fundering want dat heeft niet veel nut.
dat is eigenlijk een groot verschil en een andere vraag.
(hoe je dat het beste zou kunnen doen heb ik al eerder geschreven, allen is jouw situatie anders vanwege de ondergrond.)

Bij de voordeur is te zien ( enige plek waar beton nog zichtbaar is te maken van de vloer ) dat mijn betonvloer naadloos aansluit OP de fundering. maw mijn fundering is van de bovenkant zichtbaar en de betonvloer ligt er strak tegenaan.

Ik zal het beton eens meten met een IR thermometer bij de voordeur omdat ik dan echt de verschillende temperaturen van het beton kan meten.

[NovapaX]

Ik ben voor de liefhebbers even bezig geweest in een demoversie van BRINK (versie 8 )

Uitgangspunten:
- buitentemp: 0c
- binnentemp: 18c
- grondtemp: 7c

- isolatiemateriaal: EPS
- isolatie vloer: 150mm
- isolatie fundering: 100mm

Zonder isolatie: ca. 14 W / m
http://dl.dropbox.com/u/9...olatie-fundering/Geen.png

Isolatie buitenzijde: ca. 8 W/m
http://dl.dropbox.com/u/9...atie-fundering/Buiten.png
http://dl.dropbox.com/u/9...fundering/Buiten_Diep.png

Isolatie buiten & Binnen: ca. 8 W/m
http://dl.dropbox.com/u/9...ering/Binnen%2BBuiten.png

De delta-T met de kruipruimte is niet zo hoog doordat de grondtemperatuur op 7 graden ligt (inschatting hoor)

Dit is dus als je vloerrand aan de buitenzijde grenst.
Het heeft dus vooral zin om je buitenzijde te isoleren, en dat hoeft niet eens zo heel diep zoals je ziet.
Waarom bij dieper isoleren het warmteverlies toeneemt kan ik zo even niet verklaren (het is ook maar marginaal)
Misschien wordt je fundering over zijn geheel warmer waardoor er weer meer verlies naar de bodem en naar de kruipruimte is....

[mkleinman]

NovapaX schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 13:13:
Ik ben voor de liefhebbers even bezig geweest in een demoversie van BRINK (versie 8 )

Uitgangspunten:
- buitentemp: 0c
- binnentemp: 18c
- grondtemp: 7c

- isolatiemateriaal: EPS
- isolatie vloer: 150mm
- isolatie fundering: 100mm

Zonder isolatie: ca. 18 W / m
http://dl.dropbox.com/u/9...olatie-fundering/Geen.png

Isolatie buitenzijde: ca. 8 W/m
http://dl.dropbox.com/u/9...atie-fundering/Buiten.png
http://dl.dropbox.com/u/9...fundering/Buiten_Diep.png

Isolatie buiten & Binnen: ca. 8 W/m
http://dl.dropbox.com/u/9...ering/Binnen%2BBuiten.png

De delta-T met de kruipruimte is niet zo hoog doordat de grondtemperatuur op 7 graden ligt (inschatting hoor)

Dit is dus als je vloerrand aan de buitenzijde grenst.
Het heeft dus vooral zin om je buitenzijde te isoleren, en dat hoeft niet eens zo heel diep zoals je ziet.
Waarom bij dieper isoleren het warmteverlies toeneemt kan ik zo even niet verklaren (het is ook maar marginaal)
Misschien wordt je fundering over zijn geheel warmer waardoor er weer meer verlies naar de bodem en naar de kruipruimte is....

Wauw thanks! en 10W/m besparen is toch nog aanzienlijk. Toch 55% verbetering . Da's voldoende.

[NovapaX]

Typfoutje: Zonder isolatie zit je op iets meer dan 14 W/m
Nog een aanzienlijke besparing natuurlijk...

Oh.. toevoeging.
Als verliesoppervlakte had ik geselecteerd: 50cm van de vloer (vanaf het kozijn gemeten)

En waar ik ook achter kwam is dat je de isolatie het liefst doorzet tot op het kozijn... dat maakt uit, de diepte in helpt niet echt meer.

[ Voor 57% gewijzigd door NovapaX op 21-02-2012 13:28 ]

[migjes]

mkleinman schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 12:27:
[...]


Bij de voordeur is te zien ( enige plek waar beton nog zichtbaar is te maken van de vloer ) dat mijn betonvloer naadloos aansluit OP de fundering. maw mijn fundering is van de bovenkant zichtbaar en de betonvloer ligt er strak tegenaan.

Ik zal het beton eens meten met een IR thermometer bij de voordeur omdat ik dan echt de verschillende temperaturen van het beton kan meten.

oke ze hebben er een rand in gegoten tijden het maken van de fundering.
dat kan natuurlijk ook nog.
ik zal mijn tekening aanpassen.
misschien wil novapax dan wel een nieuwe berekening maken.

@NovapaX
de diepte in heeft nog wel nut.
je kijkt nu naar een statische berekening.
normaal gaat de vorst best wel een aantal cm de grond in en dat neem je nu niet mee.

[migjes]

ik heb het idee dat je deze situatie hebt bij de muren. zover ze er zijn.

en bij de tuin deuren.

zwart = beton
grijs = dekvloer.

als dat zo is dan kun je mischien ook wel een stuk dekvloer verwijderen en vervangen voor isolatie materiaal.

[NovapaX]

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat je meer moet focussen op de isolatie t.h.v. het vloerpeil dan dat je de diepte in gaat graven... omdat daar veel meer rendement te behalen is. Natuurlijk helpt het nog wel iets om de reden die jij geeft idd, maar zoals je ziet in de afbeeldingen wordt in deze statische berekening het warmteverlies zelfs groter als je de isolatie dieper doorzet... dat zegt ook wel iets natuurlijk.

[migjes]

NovapaX schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 14:33:
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat je meer moet focussen op de isolatie t.h.v. het vloerpeil dan dat je de diepte in gaat graven... omdat daar veel meer rendement te behalen is. Natuurlijk helpt het nog wel iets om de reden die jij geeft idd, maar zoals je ziet in de afbeeldingen wordt in deze statische berekening het warmteverlies zelfs groter als je de isolatie dieper doorzet... dat zegt ook wel iets natuurlijk.

sorrie ik schreef het een beetje te snel was tekeningen aan het maken.

[Carbon]

migjes schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 18:08:
[...]

hoe duur was die lijm?
laatste keer heb ik bizon gebruikt en dan begind de prijs op een gegeven moment wel mee te tikken.

33 euro voor een emmer van 5 kilo.

[Anoniem: 447684]

Ik heb een vraag die (indirect) ook de maken heeft met het isoleren van funderingsbalken, ik hoop dat ik deze in dit topic kwijt mag.

Wij laten momenteel een huis bouwen en daaronder komt een geisoleerde kelder (schil van hard isolatieschuim aan de buitenzijde van de kelderbak). Deze kelderbak wordt aan de korte kanten aan twee funderingsbalken vastgestort.

De kelder is voorzien van een ongeisoleerd kelderdek dat als basis dient voor de begane grondvloer. De rest van de vloer bestaat uit geisoleerde ribcassettes. Bovenop de ribcassettes en het kelderdek wordt een afwerkvloer gestort waarin vloerverwarming wordt verwerkt. Zie hieronder een bovenaanzicht en een zijaanzicht:




geel = afwerkvloer met vloerverwarming
blauw = ribcassetevloer
roze = isolatie
lichtgrijs = kelderbak
donkergrijs = funderingsbalken
bruin = (zand)grond

Nu stelt de bouwer zich op het standpunt dat het kelderdek niet geisoleerd hoeft te worden omdat de kelder al aan de buitenzijde geisoleerd is. Nadeel is in mijn ogen dat we met de vloerverwarming straks dus veel warmte de kelder in stoken en erger nog, ook in de funderingsbalken waar de kelderbak aan vastgestort wordt. Na veel vijven en zessen wil de bouwer de twee funderingsbalken waar de kelder aan vast komt nu ook wel aan de zijkanten en onderkant isoleren, maar punt blijft natuurlijk dat er op deze manier veel warmte de kelder in gaat, een ruimte die wij niet continu gaan gebruiken.

Mijn vraag is wat jullie ideeen hierbij zijn? Voldoet deze constructie uberhaupt aan de huidige bouwnormen en hoeveel warmte zou ik op deze manier via de funderingsbalken verliezen?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 447684 op 09-04-2013 14:56 . Reden: legenda toegevoegd ]

[DeBaroN]

@Eric010:
Warme lucht gaat naar boven..... Dus de warmte van de vloerverwarming gaat de niet de kelder in.
Die funderingsbalken waar de kelder aan vast komt inderdaad wel isoleren.
Voor de rest is dit normale manier van bouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door DeBaroN op 23-02-2012 08:03 ]

[NovapaX]

Leuk... bouwkunde :-D

Inderdaad is het normaal dat interne scheidingen niet ook nog geïsoleerd worden.
Zoals baronruud zei, zou ik wel de schil helemaal 'dichtmaken' dus ook om de balken heen.

Mag ik vragen wat voor en hoeveel isolatie er toegepast wordt? Gewoon het vereiste, net een beetje meer, of all-in maximaal isoleren?

[Anoniem: 447684]

Dat warme lucht opstijgt is mij bekend maar mijn voornaamste zorg is dat we vloerverwarming hebben die - zonder tussenliggende isolatielaag - direct in verbinding staat met het kelderdek omdat de afwerkvloer met de vloerverwarmingsleidingen direct op het kelderdek wordt gestort. Hoewel wellicht niet veel, zal het kelderdek daardoor toch stralingswarmte gaan afgeven richting de kelder?

@NovapaX De kelder krijgt een wanddikte van 16cm met daaromheen 6 cm harde isolatie, verdere informatie is mij onbekend. Welke isolatie de bouwer om de funderingsbalken wil toepassen is mij niet bekend, de informatievoorziening is helaas vrij karig... De kelder is geen standaardoptie in het huis en het heeft heel wat vijven en zessen gekost om dit uiteindelijk voor elkaar te krijgen.

Standaard zijn er kleinere kleinere ongeisoleerde kelders als optie leverbaar en hierbij ligt het kelderdek ongeveer 10cm lager dan de ribcassettes. Op deze kelderdekken komt wél een isolatielaag voordat de afwerkvloer met vloerverwarming wordt gestort. Omdat onze kelder wel geisoleerd wordt, kiest de bouwer er dus voor het kelderdek niet te isoleren, waar ik dus niet echt blij mee ben.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 447684 op 23-02-2012 09:39 . Reden: verduidelijking toegevoegd ]

[NovapaX]

6cm??? Dat lijkt me vrij weinig!

Maar als het niet ander kan, kun je natuurlijk altijd zelf een geïsoleerd verlaagd plafond erin maken (met mooie spotjes ;-)

[migjes]

Anoniem: 447684 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 09:36:
Dat warme lucht opstijgt is mij bekend maar mijn voornaamste zorg is dat we vloerverwarming hebben die - zonder tussenliggende isolatielaag - direct in verbinding staat met het kelderdek omdat de afwerkvloer met de vloerverwarmingsleidingen direct op het kelderdek wordt gestort. Hoewel wellicht niet veel, zal het kelderdek daardoor toch stralingswarmte gaan afgeven richting de kelder?

@NovapaX De kelder krijgt een wanddikte van 16cm met daaromheen 6 cm harde isolatie, verdere informatie is mij onbekend. Welke isolatie de bouwer om de funderingsbalken wil toepassen is mij niet bekend, de informatievoorziening is helaas vrij karig... De kelder is geen standaardoptie in het huis en het heeft heel wat vijven en zessen gekost om dit uiteindelijk voor elkaar te krijgen.

Standaard zijn er kleinere kleinere ongeisoleerde kelders als optie leverbaar en hierbij ligt het kelderdek ongeveer 10cm lager dan de ribcassettes. Op deze kelderdekken komt wél een isolatielaag voordat de afwerkvloer met vloerverwarming wordt gestort. Omdat onze kelder wel geisoleerd wordt, kiest de bouwer er dus voor het kelderdek niet te isoleren, waar ik dus niet echt blij mee ben.

de warmte die naar de kelder gaat zal niet al te groot zijn.
en ook daar gaat i niet verloren, mits de kelder goed is ge-isoleert want dan trekt van zelf weer omhoog.
6 cm vind ik niet veel.

mijn idee is vooral isolatie die je later niet kunt verbeteren, omdat je er dan niet meer bij kunt.
totaal voor de max gaan. (de muur en de kelder)
daar heeft iedere eigenaar van een huis baat bij.

kijk een naar de passieve huizen.

[bartvl]

Hoe gaat de kelder gebruikt worden? Zal er ook verwarming in de kelder komen?
Een isolatielaag zal er in ieder geval voor zorgen dat de twee ruimtes beter thermisch van elkaar gescheiden zullen zijn. Van de andere kant, wie wil nou niet plafondverwarming in je kelder!
Er geldt wel dat de vloerverwarming in de bovenste laag ligt, ontzettend veel dichter bij het oppervlak van de begane grond dan van de kelder. Het effect zal dus wel meevallen denk ik, hoewel met isolatie beter zal zijn.

Daarnaast ben ik het er mee eens dat 6cm rondom de kelderwanden erg weinig is. Je hebt daar de ruimte om een dikker pakket aan te brengen, altijd doen! Met hoogwaardige isolatie kom je met 6 cm net aan een RC van 2,5 terwijl met een dikker pakket en goedkopere isolatie veel hogere waardes te bereiken zijn.
En inderdaad, ook die draagbalken van de vloeren inpakken, zowel voor comfort als energieverlies als risico op schimmelvorming.

[Anoniem: 447684]

Dank voor alle opmerkingen!

De kelder wordt als compleet product geleverd en mag vanwege transport over de weg niet breder dan 4,5 meter zijn. De dikte van de isolatie - prefab in de fabriek aangebracht - heeft dus invloed op de binnenruimte. Ik denk dat daarom is gekozen voor een relatief dunne laag. Aan de andere kant zit het grootste deel van de helder (diep) onder de grond waar de temperatuur niet hard schommelt en sowieso niet onder het nulpunt komt. De isolatie van de kelder voldoet aan de normen zo is mij verzekerd.

Achteraf kan ik er aan drie kanten nog bij, alleen de smalle strook aan de rechterzijde zal achteraf niet toegankelijk zijn, daar komt geen kruipluik in de vloer.

De kelder zal overigens gebruikt gaan worden als thuisbioscoop en er komt ook een Jaga convector in te hangen. Aangezien we de ruimte slechts beperkt gaan gebruiken gaan we het daar dus ook niet continu warmstoken.

[migjes]

Anoniem: 447684 schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 10:10:
Dank voor alle opmerkingen!

De kelder wordt als compleet product geleverd en mag vanwege transport over de weg niet breder dan 4,5 meter zijn. De dikte van de isolatie - prefab in de fabriek aangebracht - heeft dus invloed op de binnenruimte. Ik denk dat daarom is gekozen voor een relatief dunne laag. Aan de andere kant zit het grootste deel van de helder (diep) onder de grond waar de temperatuur niet hard schommelt en sowieso niet onder het nulpunt komt. De isolatie van de kelder voldoet aan de normen zo is mij verzekerd.

Achteraf kan ik er aan drie kanten nog bij, alleen de smalle strook aan de rechterzijde zal achteraf niet toegankelijk zijn, daar komt geen kruipluik in de vloer.

De kelder zal overigens gebruikt gaan worden als thuisbioscoop en er komt ook een Jaga convector in te hangen. Aangezien we de ruimte slechts beperkt gaan gebruiken gaan we het daar dus ook niet continu warmstoken.

dan mag je wat mij betreft de isolatie minimaal verdubbelen van de kelder.
want je kunt er straks echt niet meer bij zonder het hele huis af te breken.
normen zijn 1 ding. daar moet je aanhouden.
maar dat is allen maar een minimum eis.
meer is zeker beter.
het gaat minimaal 40 jaar mee, en al zou de gas prijs halveren dan verdien je het nog terug.

het mag dan warmer zijn in de grond, maar om steeds tegen 11 graden te moeten op stoken kost nog veel energie.

[bartvl]

En kun je niet achteraf nog wat isolatie ertegenaan laten bevestigen? De kuil waarin de kelder geplaatst zal worden zal sowieso groter zijn dan de kelder zelf.
Sowieso zou ik ervoor zorgen dat de randbalken nog ingepakt worden (kan eveneens achteraf, als de kelder al geplaatst is).

[DeBaroN]

6cm is niet veel, maar zal afhankelijk van het soort isolatie net een Rd van 2.6 kunnen halen. Dus minimaal vereist.
Ik zou gewoon 10cm isolatie, bijvoorbeeld Recticel om de kelder doen. Dit geeft al een Rd van 4.3. Goed en drukvast.

[ Voor 39% gewijzigd door DeBaroN op 23-02-2012 10:56 ]

[ollie1965]

@ het hele kelder verhaal.

Dikke isolatie oké

Te dikke isolatie ten opzichte van de opwaartse druk (grondwater), en weinig kleefkracht van de grond (zandgrond), en een bootje (je kelder) kan ook problemen geven.
Om tegendruk te geven worden daarom kelders tegenwoordig verankerd aan de fundering van het huis.
Weinig bouwers geven garantie op het juist plaatsen/constructie als er aanpassingen worden gevraagd buiten de veiligheidsmarge van het gemiddelde, die opwaartse druk en kleefkracht zijn onbekend en laten berekenen heeft de standaard bouwer een broertje dood aan (kost te veel van zijn marge).

Het beste is natuurlijk een kelder op fundering (onderzijde) en aan een fundering (die van het huis), maar ja die 8000,-- extra kan er eenmaal niet vaak af bij de klant (niet rot bedoeld maar bij 95 van de 100 is dit zo)

En warmte (en ventilatie) heeft je kelder toch al nodig om overtollig vocht af te voeren. Beton is niet waterdicht, het blijft zweten alleen hoe dikker de wand hoe minder indringing.

Dat zijn dan mijn ervaringen met kelders (vanaf 70M2) met grond fundering uit een alweer afgesloten (+ 6 jaar geleden) werkperiode.

Verder veel plezier met de extra ruimte.

[Paul C]

@ollie:
Mee eens. Je wilt ook absoluut niet het risico lopen dat je huis een keer omhoog komt, omdat je kelder begint te drijven in de hoge waterstand van dat moment.

6cm PIR met R=2,5 is niet bepaald geweldig te noemen in absolute zin, maar het is veel beter dan niks.

Zeer zeker ook die fundering isoleren en het liefst meer dan 6cm als je toch bezig bent. Als je dat niet doet verlies je waarschijnlijk meer door de fundering dan door dun geïsoleerde kelderbak! Zelfs al zou je de kelder constant warm houden.

Als je de kelder niet warm wenst te houden zou ik zeker ook het plafon van de kelder isoleren. Dit kan door de bouwer gebeuren, maar dit kun je ook naderhand zelf doen bij het plaatsen van een plafond. Ik doe voor thermografische inspecties als werk en ik kan je verzekeren dat vloerverwarming prima functioneert als plafondverwarming voor de ruimte eronder. Logisch ook als de warmtegeleiding van het beton in verhouding tot de overgangsweerstand aan het oppervlak weet.

En dat warme lucht naar boven stroom klopt op zich wel redelijk goed, maar beton stroom natuurlijk niet! Die opmerking gaat dus niet op. Warmtetransport door de vloer gaat via geleiding. Warmteafgifte gaat wel via convectie, maar ook voor een heel groot gedeelte straling en straling trekt zich (praktisch) niks aan van zwaartekracht (en ook nog geleiding, maar dat is eveneens minimaal in lucht).

En als je nog moet gaan bouwen, dan kan ik je nog twee belangrijke tips geven:
- Investeer in isolatie! Dat is de beste oplossing en later verbeteren is heel onpraktisch. Gewoon meteen heel goed bouwen is de echte oplossing. Let ook heel goed op de tekeningen, dat van alle moeilijke punten een goede detailtekening is met een effectieve detailering. Ik zie vaak genoeg nieuwbouwhuizen met grote warmtelekken of sub-optimale oplossingen die prima overeen komen met de tekening.
- Zorg dat je zelf alles van isolatie en kierdichting weet en ga heel vaak zelf op de bouw controleren. Praat met de uitvoerder en de bouwlui over de isolatie. Zorg dat ze overal pur gebruiken en dat er nergens enig kiertje over blijft. Zorg dat alle isolatie netjes en volgens voorschrift is aangebracht!

[Anoniem: 447684]

Nog even wat achtergrondinfo:

Het is een twee onder een kap woning in een project van 67 huizen. De kelder is helemaal custom, speciaal hiervoor worden twee extra funderingsbalken gestort om de bak te verankeren, met vier extra heipalen als exta zekering dat de bak niet omhoog komt. De kelder krijgt eigen luchtaanvoer en wordt tevens aangesloten op de MV afzuiging van de woning. De meerprijs van deze oplossing ten opzichte van de standaard (kleinere) kelderbak is aanzienlijk meer dan de genoemde 8000 euro, maar vinden het de moeite waard.

Aangezien de woning in een project wordt gebouwd is mijn invloed beperkt. Zo heb ik niet zelf de kelderleverancier uit kunnen zoeken, maar heeft de bouwer deze gekozen. Geloof me, ik heb veel geprobeerd ik ben bang dat ze aardig moe van mij worden. Dat ze nu uiteindelijk de vloerbalken ook isoleren komt ook alleen omdat ik ben blijven doorvragen hierover. Aan de isolatie van de kelderbak kan ik niets meer veranderen: de kelder wordt door de leverancier geplaatst en meteen vastgezet in de grond.

Met de Vereniging Eigen Huis hebben we bouwkundige keuringen tijdens de bouw afgesproken en uiteraard komt er ook een uitgebreide opleverkeuring waarbij ik hier goed op laat letten. Verder loop ik wekelijks over het bouwterrein om de vorderingen te bekijken, foto's te maken en maten op te nemen (bij de eerste huizen bleek er bijvoorbeeld tot 3 cm verschil in breedte tussen de voor- en achterzijde, na rapportage hiervan werd er wél recht gebouwd).

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 447684 op 24-02-2012 08:31 . Reden: typo's ]

[ollie1965]

Anoniem: 447684 schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 08:08:
Nog even wat achtergrondinfo:

Het is een twee onder een kap woning in een project van 67 huizen. De kelder is helemaal custom, speciaal hiervoor worden twee extra funderingsbalken gestort om de bak te verankeren, met vier extra heipalen als exta zekering dat de bak niet omhoog komt. De kelder krijgt eigen luchtaanvoer en wordt tevens aangesloten op de MV afzuiging van de woning. De meerprijs van deze oplossing ten opzichte van de standaard (kleinere) kelderbak is aanzienlijk meer dan de genoemde 8000 euro, maar vinden het de moeite waard.

Aangezien de woning in een project wordt gebouwd is mijn invloed beperkt. Zo heb ik niet zelf de kelderleverancier uit kunnen zoeken, maar heeft de bouwer deze gekozen. Geloof me, ik heb veel geprobeerd ik ben bang dat ze aardig moe van mij worden. Dat ze nu uiteindelijk de vloerbalken ook isoleren komt ook alleen omdat ik ben blijven doorvragen hierover. Aan de isolatie van de kelderbak kan ik niets meer veranderen: de kelder wordt door de leverancier geplaatst en meteen vastgezet in de grond.

Met de Vereniging Eigen Huis hebben we bouwkundige keuringen tijdens de bouw afgesproken en uiteraard komt er ook een uitgebreide opleverkeuring waarbij ik hier goed op laat letten. Verder loop ik wekelijks over het bouwterrein om de vorderingen te bekijken, foto's te maken en maten op te nemen (bij de eerste huizen bleek er bijvoorbeeld tot 3 cm verschil in breedte tussen de voor- en achterzijde, na rapportage hiervan werd er wél recht gebouwd).

Aha, wel een kelderbouwer, waarschijnlijk prefab afzinken in een put, de verankering is dus aan de balken. en de balken zijn weer extra verankerd aan heipalen? Goede constructie uitgang.
Gezien je afmetingen zo'n 8000,--/9000,-- voor de bak af fabriek (standaard bak geen extra dikke wanden of sterk bovendek), 1000,- voor de isolatie (goed aangebracht) schatting 5000,-- voor de heipalen
Bij heipalen ligt het eraan hoeveel er al de grond in gaan (procentueel meer ten opzichte van de basis), de meeste kosten voor heipalen zit in de opstartkosten en apparatuur. Standaard fundering (palen en fundering) kan al voor 30.000,--

Tja, bouwers en recht/goed bouwen.... Bij een woning tot 3x toe aangeven je zit over de erfgrens (bij het uitzetten), "ja dat komt goed" en bij de oplevering "hé we zitten 15 cm over de erfgrens"....
Dat was een leuke start voor die nieuwe buren....., gelijk gemeente, kadaster en jurist inschakelen om het recht te trekken. En de bouwer hoeft gewoon alleen een kleine vergoeding te betalen voor de grond.

En project bouwers zijn altijd snel van slag, meters maken is het enigste wat ze goed kunnen.
Specials kosten zo veel dat de meeste klanten het wel uit hun hoofd laten.

Ik wilde dat ik er thuis 1 kon plaatsen, gelijk 3x 1000L boilervaten erin met PCM en garagedak vol met Heat pipes

[Aardwolf]

Ik ga toch nog even dit topic kicken.

Ik vraag mezelf af in hoeverre het interessant is als je een typische fundering hebt incl. spouw. Voorgaande 4 pagina's gaan voornamelijk over een constructie met massieve betonfunderingen, waarbij het uiteraard logisch is dat warmte vanuit de vloer zich door de gehele balk verspreid. Maar hoe zit dit als je een spouw hebt?

Een plaatje als voorbeeld, dat ik voorheen al eens had gemaakt:


Ik weet daarbij niet of de oplegging goed is getekend. Die heb ik op gevoel ingetekend. Het is misschien logischer achteraf gezien dat ie volledig rust op de opgaande binnenmuur ipv dat er een halve steen nog achterlangs loopt (zoals getekend). Maakt natuurlijk iets uit voor de warmte overdracht, mja... das een detail in deze voor mijn vraag.
Vanuit de kruipruimte heb ik gezien dat de 6cm steenwol in de spouw helemaal tot onderaan zit. Daar is dus geen beton in de spouw gestort zoals je ook wel eens ziet. Directe warmte-overdracht van de vloer naar de buitenmuur is er dus niet.

In onze situatie ben ik nu zover dat er 14cm EPS onder de vloer zit. De rest is nog als geschetst "oude situatie". Kan iemand mij vertellen hoeveel zin het heeft om:
1.) de 1e steen binnenzijde isoleren met 4cm EPS (dat ik over heb)
2.) de buitenzijde te isoleren met 4cm EPS of andere dikte (nog te halen)

Ik twijfel namelijk hard of aan de buitenzijde isoleren loont. Aan de binnenzijde direct onder de inmiddels aangebrachte EPS is de muur slechts een klein beetje warmer dan onder op de funderingsstrook. Dus ook daar betwijfel ik over helemaal naar onder doorzetten loont (zoveel EPS heb ik ook niet meer over).

[ Voor 19% gewijzigd door Aardwolf op 26-03-2014 14:56 ]

[Krisp]

Dit is een lange aanloop en een giga kick, maar ik denk dat het het waard is.

Ik ben ook eens gaan rekenen aan de fundering, aangezien onze erker ook niet het toonbeeld is van goede isolatie. De dekvloer is zichtbaar van buiten, en er is (voor zover ik kan zien) geen isolatie tussen de dekvloer en de fundering. Tijd voor wat inpakwerk met EPS dus.

Maar om het goed te doen heb ik wel een paar vragen:

• Zit er toegevoegde waarde in het inpakken van de isolatie, bijvoorbeeld met EPDM-folie?
• De vloer sluit (vrijwel) direct aan op de kozijnen. Ten behoeve van de waterkering zit er nog wel een loodslab. Is het handig om de isolatie aan de bovenzijde (deels) schuin af te zagen en de loodslab er overheen te leggen, zodat de EPS-isolatie geen water opneemt?